Тенета-Ринет'2000: Вне конкурса. Публицистические очерки, эссе

Тенёта-Ринет' 2000:

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ОПУБЛИКОВАТЬ РАБОТУ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Дискуссия о реформе языка
Автор: А.Урицкий, С.Градировский, А.Хургин, фЕМЪ, И.Бродский
Издатель: ЛИТЕР.NET
Номинатор: "Русская литература Украины" <shotar@shotar.kiev.ua>
Дата: Nov 6
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $600
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

Paul
- Mon Nov 13 22:31:40 2000

... а есть и еще одно объяснение французского прононса. Галлы-то учили латынь с легионерскими пенисами во рту, вот и получился такой язык, что у всех на нем говорящих во рту как будто посторонний предмет. Или вот французский - дипломатический язык. Почему? Да потому, что каждый дипломат должен хорошо уметь лизать... с трех раз угадайте, что?
C'est nule это а не язык, c'est nule!

(-: в раблезианском ключе. Галлломанам должно понравиться. :-)

>Рада встретить здесь людей, которые не любят французов вообще и экзистенциалистов в частности. Они как целое - снобы и пижоны. >ИМХО.

Я французов не всех не люблю. Флобер, например, мне очень нравится, у него скрытой энергии много. А по поводу экзистенциализма - так мне на Тенетах, в другом чате заявляли: "Пауль, Вы ебнулись на "экзистенциальной ценности", как на банановой шкурке." Так что все относительно.
Или вот Экзюпери. Если без сентиментальных излияний - просто непонятно, откуда такой взялся в этом болоте.
Но бОльшая часть французской писанины - ни уму ни сердцу.

>Чорт мне тоже нравится через О. Тут я обеими руками "за".

Да, так действит-но ярче и лучше. Я вот одну немку учил русским словам, так ЧОРТ она сразу произнесла без акцента, причем именно так : ЧОРТ! :-)

Воробью:

>Вообще-то во время Рабле эти знаки
>на письме лишними не были. Но Вы
>на это не обращайте внимания, это
>всего лишь факт.

Да спасибо, знаю. Дела это особо не меняет, знаков все равно было больше, чем звуков. Тем более интересно рассмотреть тенденции в изменении языка и в литературе на этом языке, и их корреляции.
А начиная с Рабле почти вся французская литература есть смесь трех вещей - насмешки, секса и депрессии в разных соотношениях.

>Более того, в русском языке
>не "пишут, как слышат", и его орфография
>очень далека от произношения.

Если записать русскую речь по правилу "пишут, как слышат", то получится текст на русском языке с большим количеством орфогр. и грамм. ошибок. Если же попытаться сделать то же самое с английской или французской речью, получится абракадабра, имеющая к письменному языку слабое отношение. Попробуйте на досуге, Воробей! В случае англ. и франц. языков используйте латинский алфавит, это значительно повысит достоверность результата.

>У меня есть замечательная
>(я бы даже сказал - гениальная) книга
>Жака Барзуна, которая объясняет, почему
>французская поэзия кажется другим
>европейцам (в часности, англичанам)
>неинтересной и тривиальной, и почему
>она на самом деле не такая.

Ну знаете, это вроде: "я умный, а вы все идиоты, а почему - вам все равно не понять" Видимо Вам, Воробей, такая позиция импонирует

Элине:
>я все равно не прощу Полю Гессе

Было бы чего прощать. Гессе - мастер пережевывать банальности, временами впадающий в помпезный пафос. Чудовищно скучный персонаж.
Хотя Воробей его, конечно, по занудству переплюнет.

Вообще, в текущем веке, imho, было два великих немецкоязычных писателя - Кафка и Музиль. И Белль мне лично симпатичен еще.

лабасу:

>Синтетические же языки, в которых происходит изменение ТЕЛА слова в зависимости от смысловой ситуации, несут идею зависимости - русский, немецкий, латынь.

>Опять же я не въехал. В немецком склоняются артикли, а сами существительные меняются лишь в одном падеже ед. числа (и то только муж и >ср.род) и в однои падеже мн. ч. По крайней мере, со времен отмены окончания -е в дативе ед. числа в конце, кажется, прошлого века.
>Предлагаю посему в вышеприведенной цитате заменить немецкий на литовский :)

Sorry, это я на ходу придумал ТЕЛО СЛОВА и меня прикололо. Или вспомнил откуда-то? Конечно, артикль тогда играет роль одежды. У Мерло-Понти есть кое-что по этому поводу в работе "Болезнь языка", там он, правда, сопоставляет латинские падежи и французские языковые конструкции.
Я, кстати, одно время считал наличие артиклей признаком деградации языка, ведь это выродившиеся местоимения.
По поводу литовского языка - его ведь знают одни только литовцы и литуанисты. Я вот его грамматику слабо себе представляю, но падежей там наверняка достаточно - арийская архаика как-никак!

Хрену и Жопе - желаю вам регулярного счастья и приятного удовольствия!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Хрен и Жопа
- Mon Nov 13 13:14:53 2000

Зайчик, оставь нас, пожалуйста, нам надо поговорить с глазу на глаз...

Жопа
- Mon Nov 13 13:13:16 2000

Нет уж, хрен. Сам иди в жопу! Покрути шариками, подумай, что ж это выйдет - заец в жопе?

Хрен
- Mon Nov 13 13:10:08 2000

Заец, я не хочу тебя! Иди в жопу.

Заец
- Mon Nov 13 11:43:09 2000

>>Заец — тот, кто стоит за, серый, стало быть, кардинал, чему не противоречит и цвет его.

Ага, а Адам стало быть где-то рядом с дамами. Ну а Ксантиппа - помесь Сани и Филиппа, и типпа стерва при этом.
Скучная дискуссия, господа, ушел я от вас нахрен.

Адам Вавилонский
- Mon Nov 13 1:25:36 2000

Хайре, досточтимая Ксантиппа!

Сократа надобно распилить пополам, пока он не сделал это сам с великой эллинской поэзией.

Ксантиппа
- Mon Nov 13 0:39:57 2000

(задумчиво)Допустим, что стерва - не я. Это еще не значит, что я - не стерва. Но даже если я не стерва (хоть я безусловно стерва), то это еще не значит, что я брошу пилить Сократа и стану прорабатывать методологию только потому, что она кому-то не нравится...

Адам Вавилонский
- Sun Nov 12 21:52:27 2000

Слово "заец", я бы сказал, интереснее, чем "заяц", ибо отсылает к "за" так же, как "китаец" — к Китаю.

Заец — тот, кто стоит за, серый, стало быть, кардинал, чему не противоречит и цвет его.

заецу
- Sun Nov 12 21:41:26 2000

ты у нас косой и передовой
Тогда так
следующая реформа у тебя ц на с заменит
а е на й
потом как китайцы наступают
спеши лизнуть китайский зад
зайсь

Заец
- Sun Nov 12 12:35:53 2000

Я смотрю, у вас тут на личности переходят с легкостью необыкновенной.
Фемъ, я не имел в виду лично вас. Стерв на свете много.
Русский язык, реформой которого вы озаботились, многопланов и неоднозначен. Жуткая - не обязательно страшная, есть и другие значения, "большая" например. Стерву совсем необязательно надо бояться согласно словарю Ожегова и т.д. Таким образом ваша игра слов (если я стерва - значит меня надо бояться, а раз меня надо бояться, чего же ты типа не боишься) превращается в ничто.
Плюс ко всему перепутан объект (стерва) с отношением к нему (боязнь). Подработайте методологию, Фемъ.

лабас
- Sun Nov 12 10:35:32 2000

>Даже и это неясно, поскольку вроде бы
не во всех словах бету отменяют (!).

Совершенно точно, не во всех. Хотел об этом тоже упомянуть в прошлом посте, но шклероз :)

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sun Nov 12 9:55:17 2000

>Вопрос: зачем? Единственная причина,
>которую я вижу, это отсутствие "беты"
>в стандартных компьютерных кодировках.

Даже и это неясно, поскольку вроде бы
не во всех словах бету отменяют (!).

:)
- Sun Nov 12 0:31:56 2000

летально=легально

Опытный охотник
- Sun Nov 12 0:30:59 2000

Да нет, трусливей зайца никого нет. Даже воробей и тот нахальный, потому что летать умеет. Летально.

фЕМЪ
- Sun Nov 12 0:29:03 2000

Зайчик (я пошла на компромисс, компрене ву?), если бы я была такой жуткой стеръвой, как вы описываете, то вы боялись бы говорить мне об этом.
Или вы просто такой смелый?
Тогда для кого же я жуткая?
Приведите, приведите меня к нему, я его пугать буду!

Французик Лабасу
- Sat Nov 11 20:21:52 2000

Может, я тупой, но на мой непросвещенный взгляд, любой счастливый владелец Виндовса 95 и пр.
может добавить себе немецкий язык в качестве рабочего и наслаждаться буквой ? (эс-цет) на месте
знака минус, а также умляутами.

=================

Может. Но попробуйте послать е–мейл с эс–цетом или с умляутами, скажем, в Америку, и они так перекодируются, что держись.

====================
Лучше скажите, пачему в немецкой раскладке буквы y и z по сравнению с английской поменяны
местами. Я уже заежался просто.
==================

А х.. его знает. Меня это тоже за..бало.

лабас
- Sat Nov 11 19:14:35 2000

>Германия, в которой как раз сейчас проходит реформа орфографии.

Посмешище, надо сказать, а не реформа. Нет бы там падеж хоть один отменить.
Еще смешно, что в разных землях разрешается (по мелочам) разное правописание.

Французик
>Единственная причина, которую я вижу, это отсутствие "беты" в стандартных компьютерных кодировках. Т.е. немец, использующий американскую клавиатуру, не может ее набрать.

Может, я тупой, но на мой непросвещенный взгляд, любой счастливый владелец Виндовса 95 и пр. может добавить себе немецкий язык в качестве рабочего и наслаждаться буквой ß (эс-цет) на месте знака минус, а также умляутами.
Лучше скажите, пачему в немецкой раскладке буквы y и z по сравнению с английской поменяны местами. Я уже заежался просто.

Paul
>Синтетические же языки, в которых происходит изменение ТЕЛА слова в зависимости от смысловой ситуации, несут идею зависимости - русский, немецкий, латынь.

Опять же я не въехал. В немецком склоняются артикли, а сами существительные меняются лишь в одном падеже ед. числа (и то только муж и ср.род) и в однои падеже мн. ч. По крайней мере, со времен отмены окончания -е в дативе ед. числа в конце, кажется, прошлого века.
Предлагаю посему в вышеприведенной цитате заменить немецкий на литовский :)

фЕМЪ
>Ну, перестанут меня печатать в России.
Нет, нет, Женя, ни в коем случае. Будем издавать Вас подпольно в г. Моршанске и манифестировать перед госдумой с плакатами "Свободу книгам фЕМЪ, павшим жертвой орфографической дискриминации!",
"Куда же катится родимая страна, коль в ней не издается Чуприна?!!".
Аве!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Заец
- Sat Nov 11 13:40:31 2000

У меня тоже была одна знакомая Фемъ - жуткая стерва с лишним твердым знаком. Боюсь только, что к реформе языка все это мало относится.

фЕМЪ
- Sat Nov 11 13:02:53 2000

У меня тоже был один знакомый Заец. Так вот, он мне никогда особо не нравился.
Боюсь, немного "я" ему бы внутри не помешало вместо "е".

Сергей Заец <zaetc@newmail.ru>
- Sat Nov 11 12:56:07 2000

>>ЗаЕц - подслеповат и ущербен, неужели вы не видите? В отличие от здорового и задорного заЯца.

Клевета, я зорок и полон жизни.

за
- Sat Nov 11 11:45:57 2000

Зато парашют и парашут, не хрен и редька.
Парашют - у того, который пролетел со свистом мимо.
- Опять у Петрова парашют не раскрылся...

Парашут держит "у", объемная, полная теплого воздуха. Как пузырь в воде.

Элина
- Sat Nov 11 7:31:32 2000

C'est ca, Фита, спасибо.

К счастью, ночь затемняет буквы, но не смыслы. Когда душит с одной стороны французский, а с другой буква "Н" (лат., ивр.) покоя не дает, и не такое сморозишь.

Хенна
- Sat Nov 11 5:34:19 2000

"Ять" смягчал Е, переходящее в украинском в И.
А "Еръ" разбавлял столкновения согласных, как "шва" в иврите.
Зря их выкинули. Выучить, вишь, трудно... Неучам всегда все трудно. И окончания типа "красныя" тоже жалко. Неизъяснимыя прелести полны эти вещи. Это вам не оловяный заец.

Фита
- Sat Nov 11 4:25:40 2000

>"Ять" смягчал слова, заставляя их соприкасаться с пробелом (= эфирным пространством) своей нейтральностью, а не значащей согласной.

Элина, это Вы про "еръ", наверное :)

донна Роза д"Альвадорес
- Sat Nov 11 4:19:05 2000

ЗаЕц - подслеповат и ущербен, неужели вы не видите? В отличие от здорового и задорного заЯца. Так же, как чорт угольно черен и сочен, а черт трафаретен и пыльно-сер.

Элина
- Sat Nov 11 3:17:25 2000

O, moi... Moi aussi, tu en sais.

Все на самом деле гораздо неприятнее. Когда мне приходится говорить по–французски, у меня от напряжения, связанного с тем, что я едва могу разобрать половину того, что говорится, выпучиваются глаза, широко разевается рот и оттопыриваются уши. И каково мне, при всем моем снобстве и пижонстве с таким–то габитусом?

Хорошо Вам, Французик, Вы — французик, а мне что делать? Que faire, faire–то говорю que?

Есть 3 пути: 1) записаться на французский курс; 2) заниматься по самоучителю, где все про парти комюнист и 3) читать книги.

Я выбрала третий путь, потому что от первых двух упомянутый выше габитус стал бы моим навеки (впрочем, тогда и французский не нужен) и сейчас мучительно продираюсь сквозь тексты. Так мне обидно, все жду золотых россыпей, а их все нет. Поэзия — другое дело, но меня вот из дидактических соображений на прозу понесло.

По части слова "чортъ" (пишу так, чтобы не отмаливать потом, сейчас объясню почему) могу сказать, что большевики , сами того не ведая, совершили богоугодное деяние, ибо восстановили, если можно так выразиться в лингвистической схоластике, четность слова.

Буква "О" – очень серьезна, ибо символ мирового яйца. "Ять" смягчал слова, заставляя их соприкасаться с пробелом (= эфирным пространством) своей нейтральностью, а не значащей согласной. Когда его не стало, из каждого слова, оканчивающегося на согласную, ускальзывают в эфир оттенки его буквенного смысла, который раньше как пробкой удерживался "ятем".

Плохо ли это, хорошо ли? C'est un fait, il oblige.

С исчезновением "ять" буква "о" усилилась во всех словах, из которых он был изъят. Таким образом, слово "чорть" было гораздо безопаснее себя же самого без "ять".

"Е" куда нейтральнее, чем "о", спасибо большевикам. А "йо" (пардон, нет "е" с двумя точками на клавиатуре) — еще слабее.

Где то тут какие–то дрянь–стихи есть, про "е" или про "йо" ?
Стихи, повторяю, и вовсе не стихи, но буква "йо" являет собой забавный феномен. Казалось бы, расейское снобство должно носиться с ней, как боши со своей "бэтой", но этого не происходит.

Анатолий, я все равно не прощу Полю Гессе, но вот если бы здесь был Аллерген, мы бы порассуждали об алмазной нетронутости слова "кот" во всех известных и не очень языках, не исключая семитских.

Замечательное "к" — буква вопроса, чудесное "т" — буква завершения, разрешения, пересечения, выводящего совсем в другие пространства, ах, какая тема...

И русский, а также, к счастью для меня, польский коты — тут самые правильные, ибо содержат знаменитую "О", чего в украинском (к счастью, ФЕМъ на нем не пишет), увы не наблюдается.

С уважением ко всем собеседникам,

Э.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Французик
- Sat Nov 11 1:44:24 2000

Точно; например, к жёсткой диктатуре
вскорости перейдёт Германия, в которой
как раз сейчас проходит реформа
орфографии.
============================

Ну и буксует, между прочим, хотя вряд ли здесь дело в нетоталитарности. Ни один из моих знакомых немцев не напишет weiss с "ss" (я пишу, поскольку в русской кодировке эта "бета" отсутсвует). Вероятно, надо лет 10–20, а то и больше, чтобы это устоялось. Вопрос: зачем? Единственная причина, которую я вижу, это отсутствие "беты" в стандартных компьютерных кодировках. Т.е. немец, использующий американскую клавиатуру, не может ее набрать. Но, если следовать этой логике, то надо упразднять все нелатинские символы, в т.ч. кириллицу.

А вообще, вероятно, реформа, извините за банальность, должна лишь фиксировать устоявшиеся нормы (и то очень осторожно), а не вводить новые. Вот например, мне не проходилось встречать человека, который бы жевательную резинку называл в обиходе "жвачкой". Все говорят "жевачка". Возможно, это слово следует ввести, если не в литературный язык, то хотя бы в разговорный. Но и тут надо хорошо подумать.

Если бы можно было быть уверенным, что деятели, ответсвенные за реформу, ограничаться "жевачками" и "зажареНыми зайцами", то ОК. Но боюсь, что они не смогут правильно распорядится данной им в руки необъятной властью.

===================
Как пример посмотрите на английский
язык (чтобы подальше от знакомых
русских проблем). Я читал издание
Мэлори, "Смерть Артура" в оригинальной
орфографии, это 15й век. Читать можно,
но тяжело, и всё время это ощущение
чужого языка, странных буквосочетаний,
лишних или недостающих букв и т.д. Но
у читателей той поры таких проблем не
было, для них это был обычный английский
язык.
=========================

Верно, но жизнь–то тоже с тех пор переменилась, и перемена орфографии – часть этой общей перемены. Мы же не пишем, что Чичиков ездил в автомобиле, потому что сейчас в бричках никто не ездит, и вообще слово "бричка" вышло из обихода. Почему же мы вправе писать, что он посулил Коробочке "черта"? "Чорта" он ей сулил, верно ведь?

=======
Нет, Вы просто порете чушь.
=================

Анатолий, ну зачем так. Если Вам очень хочется поругаеться, поругайтесь на меня. Я все стерплю. Не обижайте даму, пожалуйста.

С уважением,

Фр.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Свин - ФЕМе
- Sat Nov 11 0:44:51 2000

Женя,
Вы такая радикальная женщина, а говорили, что ничего из себя не представляете?..
А-а, я понимаю - Вы же не пижонка! Класс! А разве геронтофилия не пижонство? Ах, нет конечно, это -староверство! Мне кажется я понял Ваш Тип. Вы наверно положительно относитесь к нудистстким пляжам, независимы от моды, консервативны в одежде, скрытая или явная вегетаринка, симпатизируете "зеленым", питаете неприязнь к одежде из натуральной кожи мехов, не любите место жительство, хотя и любите путешествия, не любите машины, любите природу, Вы наверно вообще против цивилизации в ее современном виде?

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sat Nov 11 0:42:47 2000

>И то верно, пустоваты французы.

Et tu, Элина?

Вообще-то французская поэзия это
особь статья. У меня есть замечательная
(я бы даже сказал - гениальная) книга
Жака Барзуна, которая объясняет, почему
французская поэзия кажется другим
европейцам (в часности, англичанам)
неинтересной и тривиальной, и почему
она на самом деле не такая.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sat Nov 11 0:38:34 2000

>Вот, например, во французском языке
>знаков на письме примерно в два раза
>больше, чем звуков в речи. Поэтому
>человек пишущий по-французски
>подсознательно чувствует, что половина
>его труда бессмысленна. Этим, думаю, и
>объясняется то, что почти вся
>французская литература - от Рабле до
>прустосартрабланшо - довольно
>однообразна и внутренне пуста.

Вообще-то во время Рабле эти знаки
на письме лишними не были. Но Вы
на это не обращайте внимания, это
всего лишь факт.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sat Nov 11 0:31:36 2000

>Рада встретить здесь людей, которые не
>любят французов вообще и
>экзистенциалистов в частности. Они как
>целое - снобы и пижоны. ИМХО.

Точно. Ещё Ницше сказал, что "кто не
живёт в возвышенном, как дома, тот
воспринимает возвышенное как нечто
жуткое и фальшивое".

>В этом смысле я даже рада, если будет
>реформа орфографии, потому что ясно
>станет видно, с кем мне по пути, а с
>кем - нет.

"По приказу самого Архангела Михаила
никогда не приму большевистского
правописания. Уже хотя бы по одному
тому, что никогда человеческая рука
не писала ничего подобного тому, что
пишется теперь по этому правописанию"
(Бунин)

>Меняем в "заяц" "я" на "е", хорошо? -
>[...]Носим на работу синий фрак с
>белыми отворотами[...]
>Теперь в обязательном порядке подаем
>отчет о поведении сотрудников.[...]
>Теперь бомбим Америку... и т.д.[...]
>Элементарный трюк НЛП. Заставить
>человека сказать два раза "да", он и в
>третий раз тоже скажет "да".
>Я сгущаю краски? Может быть.

Нет, Вы просто порете чушь.

>Но тогда ответьте мне на один вопрос:
>зачем?

Потому что орфография тесно связана
с языком, но изменяется медленней, чем
язык. В 18-м веке ять был нужен потому,
что произносился иначе, чем 'е'; в
20-м веке никакого различия в
произношении не было, и по крайней мере
эта причина отпала. "ея" стоило
заменить на "её" потому, что в русском
языке ударные гласные буквы обычно
соответствуют произношению. Написание
"заяц" нерегулярно потому, что не
соответствует обычному правилу
произношения "я" после ударной "а":
сравните с "каясь".

>К тому же, реформа орфографии всегда
>осуществляется в начале жесткой
>диктатуры...

Точно; например, к жёсткой диктатуре
вскорости перейдёт Германия, в которой
как раз сейчас проходит реформа
орфографии.

>Помните, был детский фильм "Волшебный
>голос Джельсамино"?

Джельсомино.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

чг
- Fri Nov 10 23:46:56 2000

Привет, обсуждальцы.
Реформа языка - дело хорошее, доброе. Мы ее одобрям.
Воробью - персонально - в солнечный Израиль - одно радостно, согласитесь - если дождь - хамсина не будет...
И книгу вам всем - как всем:

Сацибула из ткамули,
пандергей намистлогузый,
уль жбугар - смотри смелее,
екулар на мологезе.

А не цуп ли мне на цуп ли,
цуп ли на мне не цуп ли мне,
мне цуп а, на цуп мне а цуп,
не на ли а, цуп цуп цуп мне.

Геза, гыжа, гифа, юпор,
из намедни не за дорва,
вар до а, по лизногуши,
хор запел предполунужный.

Запишите мне наузу,
сокроели, сук рояля.
Я не русский, ой не русский,
сацибуловая Цаля.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Fri Nov 10 23:45:01 2000

>Вообще, мне кажется, что даже если
>реформировать орфографию, эта реформа
>не должна быть ретро–активна. Книги,
>во всяком случае художественные,
>написанные до реформы, должны
>сохранять старую орфографию.

Понимаете, тут опять возникает проблема
дифолтного восприятия. Формально
сохраняя старую орфографию в книге,
мы на самом деле резко меняем восприятие
книги читателем, остраняя слова, для
читателей той поры вполне обычные и
привычные.

Как пример посмотрите на английский
язык (чтобы подальше от знакомых
русских проблем). Я читал издание
Мэлори, "Смерть Артура" в оригинальной
орфографии, это 15й век. Читать можно,
но тяжело, и всё время это ощущение
чужого языка, странных буквосочетаний,
лишних или недостающих букв и т.д. Но
у читателей той поры таких проблем не
было, для них это был обычный английский
язык. Более того, на самом деле "Смерть
Артура" написана таким простым языком,
что читать её сейчас во много раз проще,
чем Шекспира, писавшего через 100 лет
после Мэлори. Но необычная орфография
затрудняет чтение, отдаляет от нас
текст, на самом деле не слишком далёкий
от современного языка - явно
отрицательно влияет на восприятие
читателя.

Можно ещё ближе подойти - начало 19-го
века, орфография уже почти не отличается
от сегодняшней (разве что to-day
всякие), но все абстрактные
существительные пишутся с большой буквы.
Опять появляется эффект чужого, квази-
немецкого языка, совершенно излишний -
его не было у читателей того времени.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Fri Nov 10 23:34:07 2000

>Возможно. Но все же, чем меньше
>реформ, тем лучше.

Я согласен. Действительно, чем меньше,
тем лучше. Я не за реформу, я против
глупых доводов против реформы.

Мне тоже очень нравится "чорт", и
"итти".

Во избежание кривотолков стоит заметить,
однако, что в планирующейся реформе
никакого "заеца" не будет. Более того,
почти все примеры на "двойное н",
которые любят приводить горе-писаки
в подтверждение вредности реформы,
никакого отношения к ней не имеют и
реформироваться не будут. "деревянный",
скажем, никто не будет писать через
одну 'н', просто потому, что там
произносятся две 'н'. Через одну 'н'
будут писать слова вроде 'жареный':
как 'жареный петух', так и 'петух,
зажареный на костре'. В них обычно
произносят одну 'н' даже когда пишут
две.

Более того, в русском языке
не "пишут, как слышат", и его орфография
очень далека от произношения. И
реформа это положение изменять не
собирается.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Французик
- Fri Nov 10 22:44:14 2000

Мне больше нравится тот порядок, который сын анархии, а не тот, который пасынок реформ.

==================

Уж в орфографии точно. фЕМЪ, за такой афоризм я готов простить Вам пижона.

С восхищением,

Фр.

фЕМЪ
- Fri Nov 10 22:01:52 2000

Рада встретить здесь людей, которые не любят французов вообще и экзистенциалистов в частности. Они как целое - снобы и пижоны. ИМХО.
Чорт мне тоже нравится через О. Тут я обеими руками "за". Читаю я поровну книги со старой и с новой орфографией, со старой мне нравится больше, но я вообще литературная геронтофилка и, по возможности, некрофилка:). Пассивная:)))
Мне больше нравится тот порядок, который сын анархии, а не тот, который пасынок реформ.
Как совершенно справедливо заметил сибирский мужик, я, как украинка, ничего в русской орфографии не решаю, делайте, что хотите. Все равно остается диаспора, которую труднехонько заставить перейти на непривычную орфографию, потому что во многих русскоязычных изданиях отсутствует редактор в смысле корректора. Будут две русские орфографии вместо одной.Две партии, соизмеримые по численности, тусующиеся в одном информационном пространстве. Или расколовшие это пространство на две части.
Ну, перестанут меня печатать в России. Не надо быть жадной, если есть Украина и хотя бы Америка. Меня можно убить, но нельзя заставить писать "заяц" через "е", если я его вижу через "я". В этом смысле я даже рада, если будет реформа орфографии, потому что ясно станет видно, с кем мне по пути, а с кем - нет.
Не люблю людей, у которых нос по ветру.
Если бы лично я, вполне сложившийся человек, вообразила себя эдакой блохой, которая вихляется вместе с собачьим хвостом, то я бы писала на государственном украинском языке. Но я пишу на том языке, на котором меня учили, и по сто раз переучиваться не намерена. Я выступаю на заседаниях Союза писателей Украины по-русски. Я с Мушкетиком или Жулинским говорю по-русски. Это принципиальный вопрос, ранний этап зомбирования. Меняем в "заяц" "я" на "е", хорошо? -Почему? - Так решили. - Ладно, раз решили. - Носим на работу синий фрак с белыми отворотами, быстро, надо заказать его до 1 числа следующего месяца. - А зачем? - Поступило распоряжение. - Ну, так и быть. - Теперь в обязательном порядке подаем отчет о поведении сотрудников. _ Зачем? - Ну, как же, теперь все так делают.- Все? - Все! А кто не делает, тот пусть подает заявление. - Ну, ладно, за фрак ведь надо расплатиться...- Теперь бомбим Америку... и т.д.
Элементарный трюк НЛП. Заставить человека сказать два раза "да", он и в третий раз тоже скажет "да".
Я сгущаю краски? Может быть.
Но тогда ответьте мне на один вопрос: зачем? Зачем все эти хлопоты? Зачем такие громадные расходы на переиздание учебников, переучивание корректоров и педагогов? Зачем нам путаться в книгах, которые будут почти все со старой орфографией? Ведь в начале века книг выходило мало, и почти всех грамотных людей поубивали, а сейчас процесс книгоиздательства плохо поддается контролю (или это ненадлого, да?). К тому же, реформа орфографии всегда осуществляется в начале жесткой диктатуры...
Помните, был детский фильм "Волшебный голос Джельсамино"?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Французик <french.man@wanadoo.fr>
- Fri Nov 10 19:48:27 2000

Воробью:

Если бы
действительно приняли написание "заец",
нам бы сегодня оно виделось совершенно
нормальным

================

Возможно. Но все же, чем меньше реформ, тем лучше. Бог с ним, с зайцем, а вот, например, как классно выглядит "чорт". "Черт" – совсем не то. Мне кажется, Гоголь и Булгаков подсознательно учитывали орфографию "чорт", и мы что–то потеряли в восприятии их творений с этим изменением.

Вообще, мне кажется, что даже если реформировать орфографию, эта реформа не должна быть ретро–активна. Книги, во всяком случае художественные, написанные до реформы, должны сохранять старую орфографию. В этом смысле, редакторы довольно непоследовательны. Дядю берет чЕрт, но племянник остется в постелЕ, хотя рифма этого и не требует.

Полу, Элине:

По поводу французской пустоты и лопоухости я еще напишу. Берегитесь!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul
- Fri Nov 10 19:37:08 2000

Грамматический строй также имеет большое значение. Аналитические языки, в которых слова соединяются предлогами, несут идею свободы (английский, французский), поскольку предлог - это и есть предлог соединить слова. Стоит убрать предлоги, и все развалится. Синтетические же языки, в которых происходит изменение ТЕЛА слова в зависимости от смысловой ситуации, несут идею зависимости - русский, немецкий, латынь. И на самом деле синтетические языки ближе к реальности. Я уже замечал в рецензии на идиотские стихи сапсадэ, что язык Бога содержит бесконечное число существительных - для каждого предмета, глаголов - для каждого, неповторимого, движения, падежей - для каждой ситуации. Поэтому синтетические языки ближе к реальности и глубже затягивают человека и в нее (ведь изменение ТЕЛА СЛОВА - эротический акт!), и в ее осмысление. Из французских философов действительно философами были лишь те, кто знал латынь как второй родной язык - Декарт, Паскаль. А, скажем, Сартр, на мой взгляд просто крайне тенденциозный субъект, не лишенный, конечно, интеллекта.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul
- Fri Nov 10 18:58:45 2000

Это у них вокализм кельтский, у французов. Последнее кельтское, что у них осталось.

Элина–Полю
- Fri Nov 10 18:25:38 2000

И то верно, пустоваты французы. Но так, знаете, мило выписывать эти –eux да –ois
с вензелями. Похоже, французских авторов увлекает сам процесс выписывания окончаний, залихватской расстановки акцентов, т.е. французская литература почти всегда — графомания, в смысле мания графики, рисунка.
Ахматова, помнится, по другому, впрочем, поводу, говорила что–то вроде того, что французская живопись сожрала французскую поэзию.

Французскую литературу надо воспринимать, мне кажется, графически, поэтому в переводах ее стоит чуть приукрашать, быть может.

По части же звуков все больше убеждаюсь, что французские уши работают не на тех частотах, на которых все прочие, они способны гораздо тоньше различать оттенки звуков.

Paul
- Fri Nov 10 17:53:54 2000

>точнее, на подсознанку влияет соотношение звук/знак

good morning

Вот, например, во французском языке знаков на письме примерно в два раза больше, чем звуков в речи. Поэтому человек пишущий по-французски подсознательно чувствует, что половина его труда бессмысленна. Этим, думаю, и объясняется то, что почти вся французская литература - от Рабле до прустосартрабланшо - довольно однообразна и внутренне пуста.

Или английский язык. В нем имеет место значительное расхождение написания и произношения. Соответственно, любой англосакс подсознательно чувствует, что вещи могут быть не тем, чем кажутся, что открывает простор для фантазии, внутренне освобождает. Поэтому вся англоязычная литература отличается занимательностью, нетривиальностью сюжета.

"Если не знаешь, что сказать, говори по-французски!" - сказала Королева Алисе. :-)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul
- Thu Nov 9 22:35:08 2000

точнее, на подсознанку влияет соотношение звук/знак

good night

Еще больше устал
- Thu Nov 9 22:28:25 2000

>Люди с тех пор не поумнели. Та же >неспособность
>отличить вопрос о том, как слова >писать,
>от вопроса о том, какие слова
>использовать и как. Те же глупые
>выкрики "почему бы тогда и "ложить"
>не узаконить", только тогда другие
>примеры были.

Да люди ваще пидарасы. Только Воробей умный. По крайней мере с тех пор он поумнел.
("Люди с тех пор не поумнели". Идиот или мутант. А с каких "пор" они поумнели?)

Paul
- Thu Nov 9 22:19:51 2000

Нет, не согласен я с Вами, Воробей, написание действует на подсознанку, влияет на психологию масс и, в итоге, на национальный характер.
А насчет детей, я имел в виду слепоглухонемых, которые учат буквы наощупь.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Nov 9 21:39:26 2000

>Не знаю, читали ли Вы когда-нибудь
>большие объемы текста в старой
>орфографии.

Читал. После нескольких больших книг
привыкаешь.

>Я читал, довольно давно, первый
>том "Бесов". Впечатление совсем
>другое, все эти яти просто как крючки
>цепляют, затягивают в текст. Мое
>личное впечатление, конечно.

Необходимо просто учесть, что для
читателя той поры эта орфография была
столь же обычной, как наша - для нас.
95% этой странности, которая ощущается,
исчезает, если это учесть. Остаются
какие-то вещи, несомненно, есть
некоторые различия в восприятии
(особенно омонимов, которые в старой
орфографии пишутся по-разному), но
их во много раз меньше, чем нам
кажется, когда мы открываем сейчас
книгу в старой орфографии.

Опять-таки, неспособностью или
нежеланием понять эту простую мысль
объясняется большинство глупых наездов
на изменение орфографии. Если бы
действительно приняли написание "заец",
нам бы сегодня оно виделось совершенно
нормальным, так же, как кажется
совершенно нормальным "её" вместо "ея",
а ведь это тоже казалось диким 100
лет назад, и об этом писались гневные
статьи.

>Легче-не легче, но выйдет. О скорости >обучения проконсультируйтесь в тех >печальных заведениях, где обучают >глухонемых детей.

Там немножко другое происходит. Там
учат либо языку жестов - который
именно _язык_, со своей отдельной
грамматикой, морфологией и проч., либо
одному из существующих языков в
"перекладе" жестами. Причём первое
получается куда лучше второго.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul - Воробью
- Thu Nov 9 21:16:20 2000

Не знаю, читали ли Вы когда-нибудь большие объемы текста в старой орфографии. Я читал, довольно давно, первый том "Бесов". Впечатление совсем другое, все эти яти просто как крючки цепляют, затягивают в текст. Мое личное впечатление, конечно.

>Попробуйте научить трёхлетнего ребёнка
писать по-русски, но не говорить.
> А
другого попробуйте научить говорить,
но не писать. Что лучше выйдет?

Легче-не легче, но выйдет. О скорости обучения проконсультируйтесь в тех печальных заведениях, где обучают глухонемых детей. Аналогичный расклад - коммуникация "человек - знаковая система", только знаки - осязаемые.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Nov 9 20:59:56 2000

>Вы совершенно не правы. Написание -
>вторая ипостась тела слова, не менее
>важная, чем первая - звук.

Если бы она действительно была бы
не менее важна, то читать Пушкина и
Толстого мы бы сейчас не могли.

Попробуйте научить трёхлетнего ребёнка
писать по-русски, но не говорить. А
другого попробуйте научить говорить,
но не писать. Что лучше выйдет?

Собственно, говорить маленького ребёнка
и не надо учить. Он сам выучивается.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Nov 9 20:55:08 2000

>Ну, если бы мы не могли отличить язык
>от задницы, это было бы действительно
>глупо. А так это всего лишь забавно!

Кому забавно, кому глупо. Я достаточно
начитался дискуссий начала века о
готовящейся тогда реформе. Люди с
тех пор не поумнели. Та же неспособность
отличить вопрос о том, как слова писать,
от вопроса о том, какие слова
использовать и как. Те же глупые
выкрики "почему бы тогда и "ложить"
не узаконить", только тогда другие
примеры были.

>Какой вы нудный со своим нтеллектом...

Есть немножко.

Paul - Воробью
- Thu Nov 9 20:24:32 2000

Вы совершенно не правы. Написание - вторая ипостась тела слова, не менее важная, чем первая - звук.

Бродский
- Thu Nov 9 19:51:04 2000

задроченный=забрючный

Бродский
- Thu Nov 9 19:48:45 2000

Толян, не поял, ты на кого пасту давишь, тюбик задроченный

фЕМЪ
- Thu Nov 9 19:47:09 2000

Ну, если бы мы не могли отличить язык от задницы, это было бы действительно глупо. А так это всего лишь забавно!

Какой вы нудный со своим нтеллектом...

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Nov 9 19:37:19 2000

Какая "дискуссия о реформе русского
языка"? Реформы-то никакой и не
намечается. Реформировать собираются
орфографию, а не язык.

Неспособность отличить язык от
орфографии превращает в глупую
болтовню почти все материалы этой
"дискуссии".

фЕМЪ
- Thu Nov 9 1:13:16 2000

Мне прошлой ночью удалось очень точно перевести свой непереводимый украинский хит. :))))

Беда не в том, что изменился климат
И что Чернобыль, помнится, в апреле...
Но почему вокруг меня мужчины
Все пожелтели и поголубели?
Который год сижу себе без дела,
Жрать не могу, а спать уже противно.
Беда не в том, что я порозовела,
А в том, что я веду себя пассивно.

Сибирский мужик с бородой
- Thu Nov 9 0:23:39 2000

М-да. Заграница всерьез озабочена проблемами русской орфографии. Украинские сайты стоят на ушах. А нас, ссибирских мужиков, эта проблема не колышет. Странно, правда?

Почему же украинцы не занимаются прблемами собственной орфографии? Наверное, ждут, когда русские проведут свою реформу, а потом сделают у себя точно такую же.

орфография сети
- Tue Nov 7 10:38:43 2000

местная публика явочным порядком свои нормы правописания вводит
ни на что не похожие
tem i raduiut

К чему бы это?
- Tue Nov 7 0:47:31 2000

Как разговоры о реформе языка, так мухи кружить начинают. К чему бы это?

Муха
- Tue Nov 7 0:10:09 2000

Ззззззз=ззз-зззыыыыыыыыыы!
Шмяк!
Вот хтойто с го-о-орачки спустилсси,
наверьно милаааай мооой идеть...зы...