Тенета-Ринет'2000: Вне конкурса. Публицистические очерки, эссе

Тенёта-Ринет' 2000:

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ОПУБЛИКОВАТЬ РАБОТУ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: ДЕТИРАТУРА или Никакой "сетературы" не существует
Автор: Дмитрий Быков
Издатель: Литературная Газета
Номинатор: Леонид Делицын <delitsin@mail.ru>
Дата: Aug 3
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $600
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

Быков
- Thu Aug 3 17:49:01 2000

А вообще странно, что для некоторых все еще новость -- что писатель не небожитель, а такой же человек, как все. На работу ходит, прыщики имеет... Леха, честное слово, это действительно так. Я видел нескольких живых писателей, ничего, даже без хвостов.

Быков
- Thu Aug 3 17:46:38 2000

Да разве ж я тявкаю, Тибул? Это не лай. Когда я тявкаю, спамеры вздрагивают.
А насчет песочницы и песка... Ну некорректное это сравнение! Не надо так горизонтально воспринимать мир. Все дело в том, что литература -- все-таки "территория" с правилами игры. Сеть -- пока -- игра без правил или почти без правил. В ней подход к литературе -- феноменологический: текст есть и потому имеет право быть. Моя статья -- не защита песочницы от моря песка. Скорее защита песочницы от моря того, что песком не является. Что я имею в виду -- Леха поймет сразу, ему это близко.

Аарне - Аллергену
- Thu Aug 3 17:44:36 2000

"И мы увидим, чего стоят твои тексты, дорогие, сами по себе".
Аллерген, а где-нибудь в журнале слабо почитать?
А конкурс действительно выявляет лучших?
А многих ли конкурсантов-победителей будут читать потом читатели, а не несколько сетераторов?
Вообще, конкурс в литературе уместен?

злой Камчатский

Аарне - Быкову
- Thu Aug 3 17:39:46 2000

"Но уж очень не люблю всяких говнюков, которым Сеть дает возможность тявкнуть на кого угодно. Речь не обо мне."

Вы уверены? А что это вы сейчас делаете, собственно?

С уважением, Тибул Камчатский

L e x a
- Thu Aug 3 17:39:37 2000

> Статью Быкова я воспринимаю как
> некоторый сигнал, который посылает
> известный оффлайновый писатель,
> достаточно времени проводящий в Сети.

Брось, Леня, ты и сам повторяешься, либо лукавишь. Игру в "известного оффлайнового писателя" мы играли с Житинским - твои аргументы были те же, помнишь? А каково твое нынешнее отношение к этому "сигналу"?

С тех пор еще десятки этих самых "известных оффлайновых писателей" подходили к Интернету и делали одинаковые движения ножками, как делает мой кот Пушкин, выходя из своей песочницы. Они делают это уже много лет, инстинктивно и одинаково.

Просто некоторые из них теперь оказываются рядом, и ты видишь их прыщики. Скажем, у меня за спиной на работе сейчас сидят некторые авторы "Литературки", не хуже Быкова. В общем, они неожиданно оказываются такими же обычными людьми, сообщения которых можно ignore & delete. А вовсе не небожителями, влияющими на умы.

И сами они при этом не изменяются, и изменения Интернета не замечают.
Разве что проделывают особый трюк, как проделал при мне один один котенок на Коста Браве: он вышел на огромный песчаный пляж, покрутился на одном месте (видимо, определил себе "песочницу"), сделал там свое дело и пошел дальше.

Причем видно было, что остальное море песка он вовсе не воспримает как туалет. Просто, когда надо, он определяет себе "песочницу", и в ней локализует свою коммуникацию с миром :) Как Быков, Житинский и проч.

Но это уже никакой не message. Особенно когда всем видно, что разговоры "известных офлайновых писателей" о песочнице идут на фоне моря песка, в котором они просто боятся заблудиться - отсюда и весь пафос. От страха.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Аарне молвит Леониду Делицыну, потупив взор
- Thu Aug 3 17:35:39 2000

Ой, а я цитату нашел хорошую.

"Не требуется быть поваром, чтобы отличить вкусный обед от невкусного.
Хотя повара, конечно, очень хотели бы убедить посетителей, что те просто ничего не понимают"

У вас была идея: цитата дня. Вставьте, пожалуйста.

А статья Быкова спорная, конечно. Впрочем, кое в чем прав он, кое в чем - оппоненты.
Одно безусловно: сетература явление уникальное, и она никуда не исчезнет. Интересно наблюдать за тем, как происходит развитие ее. А 90 % графоманов (или просто неугодных, непонятых авторов) можно найти везде. По опыту создания литературных страниц знаю. В сетературе не хватает критериев отбора. Только формируется школа (в любом отдельном литературном пространстве формируется школа (школы)). Потом будет происходить постепенная профессионализация, как везде.
Только вот что. Авторы становятся клонированными. Перенимают "опыт" друг друга. Плохой опыт - тоже.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Быков
- Thu Aug 3 17:34:43 2000

Да, совсем забыл. Если находиться в параше, то место Бродского, несомненно, У параши. Вообще для человека, сидящего внутри, весь остальной мир находится У. Леха, это тебя прямо касается.
Я не фанат Бродского. Но уж очень не люблю всяких говнюков, которым Сеть дает возможность тявкнуть на кого угодно. Речь не обо мне. Мне не привыкать, я действительно тащусь, когда злю кретинов.

Быков
- Thu Aug 3 17:29:12 2000

Кто такой Леха? Не знаю Лехи. Впрочем, и знать не особенно хочу.
Проблема действительно не нова. Проблеме столько же лет, сколько книгопечатанию. Когда в "Литгазете" в очередной раз подняли тему, я высказался -- только и всего. Ни на какую особенную оригинальность не претендую. Все вещи, о которых я написал, совершенно очевидны. Потому и статья моя появилась в ЛГ, а не в Сети. Понимаете? Здесь их обсуждать бессмысленно. И я не понимаю, с чего надрывается неизвестный Леха.
Ну, преувеличивать мою опасность для Интернета, как и опасность Никитина, я никому не советовал бы. Забота о чужом психическом здоровье -- не мое амплуа, но я юы посоветовал Делицыну хоть день прожить БЕЗ ВРАГА. Очень способствует пищеварению. То есть враги у нас у всех есть -- но давайте их не персонифицировать, то есть бороться с идеями, а не с людьми.
Теперь пара слов Аллергену. Аллерген, дорогой, я тебя совсем не понял. Я говорю, что мне нужна иерархия, а ты говоришь, что мне нужна фора. Именно иерархия и отменяет фору! Я пришел в Сеть, где меня читали едва-едва десять процентов, все те же пресловутые десять процентов. Здесь же не литераторы сидят. И подавляющее большинство сетераторов знают меня исключительно по телепоявлениям да по "Собеседнику". О моих стихах, статьях или "дешевых памфлетах" знает ничтожно малый процент аудитории. И заметь -- я все-таки довольно быстро стал человеком, на которого ссылаются. Несмотря на все попытки ошельмовать меня как "продажного литератора" -- шельмуют ведь обычно те, кто сам не может напечататься нигде. Ты вон Лехе лучше предложи напечатать в дешевом бумажном "Фасе" хоть один его политический памфлет. А я посмотрю. Интересно, Аллерген, дорогой, от кого я получил свои связи и преференции, дорогие? Это журфак, по твоему убеждению, дает фору? Или служба в армии? Я из своих 32 лет 17 работаю в газете, и общее количество моих внесетевых публикаций зашкаливает за две тысячи. Вот как делается имя. И если бы это были плохие публикации -- ты бы меня не знал.
А в Сеть я пришел куда реньше, чем в ЛИТО. Мои стихи без моего ведома лежали тут года с девяносто седьмого. На самых разных сайтах. Лежали и те стихи, о которых я думать забыл -- прочел в компании и никогда не опубликовал. И именно количество таких публикаций говорит о качестве текста чуть больше, чем любые его оценки.
Я не нуждаюсь в форах. Я пришел и поделил всех на очень пылких моих сторонников и очень пылких моих противников. Это ли не основание себя уважать?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ББчехов
- Thu Aug 3 17:20:15 2000

>>Вот стандартные слова 'конкурсаня работа' хорошо было бы заменить на какие-то другие.

Например, на "внеконкурсная работа".
:-)

А вообще, прежде чем говорить
о том, есть ли сетература, неплохо бы определить, что это такое.
Хотя лично мне все равно, есть она или нет. :-)

Алллерген предложил
интересную идею. Если б я был писателем, к тому же маститым, то непременно, шутки ради,
попробовал бы.

L e x a
- Thu Aug 3 17:11:30 2000

> Очень скоро мы окажемся в мире,
> где писателей будет больше, чем
> читателей".

Вообще интересно было бы все его фразы привязать к году. Вот эта выше, к примеру - чистый Рома Воронежский-97, неоднократно повторенный Житинским-98.

Быков, у вас хоть что-нибудь есть в голове посвежее? Роди хоть одну новую фразу, мама, а то у меня уже скоро рабочий день кончится!

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Aug 3 17:10:34 2000

Нет ничего противнее бесчисленных
подражателей Бродскому -- кроме
дебилов, которые без устали несут
чепуху о "нобелевской раскрутке"
и "поддержке советского
диссиденства".

Ничего не изменилось со времен scs
95-го года. Графоман и ничтожество
остался графоманом и ничтожеством.
Вот только спамить перестал.

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 17:02:02 2000

Мне, дорогому, эта фраза представляется ключевой. Ты хочешь продолжать и в сети пользоваться форами, дорогими, которые ты получал в бумажной литературе благодаря работе в популярных СМИ
----------------------------

Необязательно. Представьте себе какой-нибудь ученый совет университета. Туда было модно одно время приглашать студентов. Наверное, звали самых продвинутых студентов, не знаю. Но представьте, что берут первокурсника.

У него возникает уйма вопросов, которые всем остальным обсуждать просто неинтересно. Например:
- А что такие стихи.
- Посмотрите справочник.
- Нет, а я думаюэ, что стихи - это...

То есть человека волнуют проблемы, которые всем остальным уже давно неинтересны. А они - не няньки, чтобы делать за него тот путь, который у них самих занял несколько лет.

Быков по сути просто сожалеет об отсутствии закрытого клуба для коллег, где он сможет пообщаться на своем языке. С другой стороны, ниже он же нахваливает такой клуб и таких коллег :)
Я подозреваю, что все упирается в 'Курилку'. В 'Курилку' как раз приходит много 'свежего' народу, который повторяет одни и те же вопросы. Например, 'а почему вы не хотите отвечать анониму'?
Быков определение 'анонима' несколько расширяет на человека 'без имени' вообще - без литературного имени.

О той же самой иерархии печалится и Кузьмин. Кто как не Кузьмин в интервью Пирогову, да и в статьях, в частности, 'Где же Гамбург?' особенно настаивает на том, что читателя надо сориентировать, что должна существовать иерархия (в чтом, собственно, и заключается пресловутая структуризация литературного пространства :)))

Тут очень многое зависит от характера. Писатель Юрий Никитин, бывший литейшик, атлет и автор 20-ти мегабайтов романов (сейчас, наверное, уже 25-ти) ведет свою 'Корчму', где его последователи обсуждают работы друг друга и отгоняют неприятеля.
И, вроде, не тужит. Чтобы вести свои мастерские, форумы, школы, нужен специальный склад характера, достаточно легкий. У Житинского и Никитина, видимо, именно такой склад характера - они не обращают внимание на мелочи. Видимо, их внутреннее осознание себя настолько выше возможных наездов, что они не особенно переживают. Но им и не 20, и не 30 лет.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

L e x a: Тенета поставили бы Бродского на заслуженное место у параши
- Thu Aug 3 17:00:27 2000

> Хорошо, что Бродский не печатался в России!

Нет, это как раз и очень плохо.

Печатался бы в России - и о нем, как и о Кушнере, в 21 веке уже никто не вспоминал бы. Все было бы заебись - поэты спокойно занялись бы сочинением веселых рекламных лозунгов, хороших песен для Ларисы Черниковой, На-На и т.п.

А еще бы лучше было, если бы уже тогда существовал Интернет: Бродский занял бы третье место в разделе "Только одно стихотворение" и спокойно ушел бы из истории нахуй вместе с сотней-другой не менее рыжих номинантов.

Увы, Нобелевская раскрутка на волне поддержки советского диссидентства сыграла ужасную роль для отечественной поэзии. Еще лет десять в отечественных лит.салонах будут раздаваться замогильные речитативы бродскистов, с дурацкими переносами строки в середине километрового предложения и с такими словами, которых нету даже в Multilex-Online.

Больше надо Интернета хорошего и разного! Все в сетературу! Чем ровнее начальные условия, тем спортивнее. Главное помнить: проигрываете вы - выигрывает Спорт!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 16:48:10 2000

Lexa,
---
Но какого хера тащить эту бумажную отсталось в Тенета-2000 и снова тут обсуждать, я не врубаюсь. Неужто
тебе не скучно, Леня? Или это такое особое NLP, что надо ежегодно повторять?
---

a) У нас тоже далеко не все читали эту дискуссию в 'Словесности'. Много новых людей, которые ничего об этом не знают

б) я вообще стараюсь наблюдать за развитием явления во времени. То есть наблюдать процесс с головы до хвоста. Чтобы потом сделать какие-то выводы, о том, как все происходит.
Статью Быкова я воспринимаю как некоторый сигнал, который посылает известный оффлайновый писатель, достаточно времени проводящий в Сети.
Писатель этот не обязан быть visionary, не обязан быть пророком, не обязан быть доволен, вообще не обязан быть прав. Это просто настроения клиента.
Я обнаружил статью Быкова, о которой уже немало говорили, на сайте Liter.ru. Там эту статью скопировали из 'Литературки'. Так вот, Liter.ru - yet another Zine, технически недурно экипированный и с большими планами по раскрутке. (Там все автоматизировано, он сделан на базе Стихи.ру).

Писатели не всегда безобидны. Например, Василий Головачев и Юрий Никитин, вместе с Ларьяновским направили через 'Известия' открытое письмо куда-то наверх, о безграмотности в Сети. 'Наверху' сформировали какуют-то комиссию.
Известный тебе Николай Ефремов входит вместе с десятком каких-то функционеров в комиссию Мин-ва культуры. Будут строить новый портал, который будет сссылать на сайты чтих деятелей. Видимо, на бабки мин-ва культуры.
То есть, в общем, от реакции оффлайновых людей зависит, какакие новые игроки появятся или не появятся на чтом поле. Как показал пример Липскерова, кинуть 10 килобаксов на конкурс ("Дебют"), оффлайновым лдямм обычно несложно. Нет в Сети 'барьера для входа'. Поэтому не могу лично я не следить за настроениями оффлайновых звезд.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Миня
- Thu Aug 3 16:46:42 2000

"Не напоминает ли это появление новичка в гестбуке? Когда новичок всех для начала покроет хорошенько, потом потупт взрор и промолвит: а мои стихи лежат вот тут..."

Леня, эта фраза просто класс!

Аллерген с провокационным предложением
- Thu Aug 3 16:45:43 2000

^^ Кому-то, кто не любит ценностных иерархий, такая ситуация на руку. А мне она невыносима.

Дорогой Быков!

Мне, дорогому, эта фраза представляется ключевой. Ты хочешь продолжать и в сети пользоваться форами, дорогими, которые ты получал в бумажной литературе благодаря работе в популярных СМИ, проживанию в Москве, приобретенным на журфаке МГУ связям и др. внелитературным обстоятельствам, дорогим. Это очень по-человечески :Ж)
Давай, дорогой, поставим честный эксперимент. Зайди в сеть под ником, который никто не будет знать, запости свои новые стихи, никому их ни до, ни после не показывая. Выступай под этим ником в гостевых без характерной быковской хамовитости, чтобы не быть узнанным. И мы увидим, чего стоят твои тексты, дорогие, сами по себе. И какое место они займут в сетевой иерархии, дорогой. Искренне надеюсь, что не слишком низкое :Ж)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

L e x a
- Thu Aug 3 16:41:05 2000

PS. Ссылка с моего имени - это Быкову и всем, кто задает вопрос "покажите мне такое, какое".

И вот еще такое, тоже вполне какое -

ОТ ЦВЕТКА К САДУ:
СТАРЫЕ И НОВЫЕ ИГРЫ В БИСЕР
http://www.net.cl.spb.ru/frog/hyperrenga.htm

ЛИТЕРАТУРА БЕЗ БУМАГИ
http://www.net.cl.spb.ru/frog/cyberlit.htm

МАНИФЕСТ СЕТЕВОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
http://www.art.spb.ru/konkurs/esse/cetera.htm

Все эти статьи для меня лично СТАРЫЕ. То есть многое в них устарело даже за год. Тем не менее, в них хотя бы есть ссылки на то, чего не было раньше - то есть с практической точки зрения это дает хоть что-то новое. В отличие от рассуждений Быкова, которые вызывают лишь одну реакцию: "А ты сам-то что нам показал ИНТЕРЕСНОГО, умник?"

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 16:35:33 2000

>"О чем спорить-то? Все мы знаем, что >девяносто процентов сетевых >публикаций -- халтура. !

Аарне, я не считаю, что 90% публикаций в журналах номинаторов - халтура. В этом смысле показательна статья Сердюченко. Отдыхая в санатории, Сердюченко обнаружил Интернет, прошвырнулся по порнсайтам и чьим-то домачшним страничкам и сразу накатал стаатью, что в Сети одна только порнуха, халтура и фан-сайты Сорокина, Мамлеева и Ерофеева (он особенно неравнодушен к этим писателям). Максима Горького зато нет совсем.
Тем не менее, время идет, а Серюченко в Интернете все прибывает. Видимо, чтобы бороться с бездуховностью. Вот и статьи его уже перенесены с бумаги в цифру, вот и семинар он открыл, вот и в 'Переплете' рубрика у него, а в "Лебеде" - статьи.

Не напоминает ли это появление новичка в гестбуке? Когда новичок всех для начала покроет хорошенько, потом потупт взрор и промолвит: а мои стихи лежат вот тут...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын - Быкову
- Thu Aug 3 16:28:08 2000

Тут внеконкусные работы. Иными словами - здесь просто список ссылок на публикации, которые интересно было бы обсудить.

Что касается победы или поражения в конкурсе, то победить может что угодно. Житинский в прошлом году тоже думал, что ЛИТО в Тенетах победить не может, однако ж ЛИТО заняло первое место в своей категории, обойдя несколько не менее почтенных проектов.

Но в данном случае на работу просто поставлена 'большая толстая ссылка',
включающая гестбук и голосовалку.

Статью же эту хотелось бы обсудить, поскольку она являеет собой часть расоространенного явления восприятия русским оффлайном русского онлайан.
В отличие от американцев, кричащих по любому поводу 'cool!' русские склонны новорожденното сразу нести побыстрее к реке, бросать в воду и смотреть выплывет ли? Ругатльены статьи о сетературе писали Кузьмин, Сердюченко, березин, а теперь вот и Вы. Каждые полгода такая статья где-нибудь да появляется. Похоже, нам пора специально подговаривать писателей поругивать сетературу :)

Вот стандартные слова 'конкурсаня работа' хорошо было бы заменить на какие-то другие.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Аарне - Быкову
- Thu Aug 3 16:27:22 2000

Ура! Мы ломим! Гнутся шведы!

"О чем спорить-то? Все мы знаем, что девяносто процентов сетевых публикаций -- халтура. !
Ситуация же вкратце такова: мир ЗАВАЛЕН плохой литературой. И магазины, и Сеть, и журналы от нее стонут. На ее фоне -- просто в силу ее количества -- все хорошее обречено потеряться, и тут уж приходится выезжать за счет факторов внелитературных. Например, за счет экзотических убеждений или специфического цвета волос."

Браво, Быков, Браво!

графоман и бездарь Тибул Камчатский

L e x a
- Thu Aug 3 16:24:45 2000

Дурацкая статья, и главное, совершенно никчемная с точки зрения ТЕНЕТ.

Нет, я понимаю, что есть такой специальный закон - писать в бумажной прессе о том, что случилось в Сети три года назад. Видимо, такое указание ("три года назад, не раньше - а то пиздюлей!") получают все редактора бумажных изданий от Кого-Надо.

И я конечно понимаю, что где-то ("на подводных фермах в Корее-6" (C) Мэри Шелли) выводят специальных таких людей, которые КАЖДЫЙ ГОД с тупым упорством пишут статьи, начинающиеся словами "Сетевая литература становится темой дискуссий" или "В этом году в русском Интернете появилась литература..."

Я видел эти статьи в 97-м, 98-м, 99-м... Ладно, отсталым бумажникам вроде "Литературки" это простительно. "Литературка" не обязана знать ни о трехлетней давности дискуссиях в Zhurnale.Ru, ни о полемике между Кузьминым и Фридман ("Империя маргиналов"). "Литературка" даже не читала все эти тезисы по сто раз на дню в Гостевой книге АРТ-ТЕНЕТ-97 и ее производных (см. http://www.net.cl.spb.ru/cetera/about-book.htm)

Но какого хера тащить эту бумажную отсталось в Тенета-2000 и снова тут обсуждать, я не врубаюсь. Неужто тебе не скучно, Леня? Или это такое особое NLP, что надо ежегодно повторять?

Если составить список известных людей, за последние три года употреблявших фразу "Никакой сетературы не существует", и в частности в заголовках своих постов, то там будет не менее трех десятков человек. И Быков - первый с конца в этом списке. Эту дурацкую фразу сказали уже просто все, кому не лень положить палец на клаву, от Стругацкого до Вербицкого.

Быкову же я рекомендую лучше начать писать статьи об отсутствии жизни на Марсе. Или о несуществовании Бога. Поверьте, об этом писало ГОРАЗДО МЕНЬШЕ народу, чем об отсутствии сетературы.

А здесь я могу лишь, поддерживая делицынское NLP, повторить: сетература есть, она работает иначе, чем бумажная, я лично много лет работаю именно в этой сфере и хорошо знаю различия - хотя бы потому, что зарабарывают именно на этих различиях.

А Быков не знает, потому что зарабарывает на жизнь дешевыми политическими памфлетами для бумажных журналов, которые читают пенсионерки в метро (типа журнала "ФАПС" недобритого путинолога Леонтьева, который известен тем, что всегда сидит на стуле только раком). Ты, Леня, должен таких Быковых отслеживать за парсек по первой фразе из их статьи, и обращаться к ним не иначе как "идите вы нахуй, ебаные козлы, спасибо пожалуйста".

А ты их зачем-то номинируешь и разводишь тут очередную кабачковую икру. Нахуя нам это дежавю?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Быков
- Thu Aug 3 16:21:09 2000

О! Тогда пардон. Видите, как я невежествен в этих делах.
Тогда валяйте, обсуждайте. Только не вижу я пока обсуждения-то... Давайте, что ли, хоть приведем мне для начала какой-нибудь отличный сетературный текст, который НЕ МОГ БЫ существовать в офф-лайне -- или до сих пор не существует в нем по не зависящим от автора причинам. Не пропускается суровою цензурою, например.
О чем спорить-то? Все мы знаем, что девяносто процентов сетевых публикаций -- халтура. И еще все мы знаем, что это положение отнюдь не безобидно, ибо при наличии такого ФОНА о критериях говорить не приходится. Я иногда думаю: хорошо это, что сегодня каждый может тиражировать свои опусы? Иногда думаю -- да. А иногда, как Голдинг в "Чрезвычайном после", говорю: нет!!! И поди пойми... Но мы живем во времена практически беспредельной свободы печатного слова и сами пользуемся ее плодами. Так что приходится с этой ситуацией кротко мириться и с ужасом прогнозировать ее последствия. Ситуация же вкратце такова: мир ЗАВАЛЕН плохой литературой. И магазины, и Сеть, и журналы от нее стонут. На ее фоне -- просто в силу ее количества -- все хорошее обречено потеряться, и тут уж приходится выезжать за счет факторов внелитературных. Например, за счет экзотических убеждений или специфического цвета волос.
Хорошо, что Бродский не печатался в России! На чудовищном фоне советской поэзии ЛЮБЫЕ стихи вызывали идиосинкразию. Замечали эстрадников или бардов. Не замечали множества прекрасных авторов -- просто потому, что сама идея стихотворной публикации была скомпрометирована. Открывая книгу (заходя в Сеть), почти наверняка, в 90 случаях из 100, натыкаешься на слабое произведение, в котором все как надо, все правильно -- только таланта нет. Очень скоро мы окажемся в мире, где писателей будет больше, чем читателей. Надеюсь, в этой констатации мы сходимся?
Тогда уже неважно, как к ней относиться. Кому-то, кто не любит ценностных иерархий, такая ситуация на руку. А мне она невыносима. "Одним уютна эта взвесь, другим желателен каркас, а третьих нет, и это весь барьер, который делит нас". Пардон за автоцитату.
Вот, собственно, и весь пафос статьи; о чем спорить-то? Энди Уорхолл предупреждал, что в начале XXI века каждый получит право на свои пятнадцать минут славы. Но он не догадывался, как это будет страшно и скучно.
А может, нам еще повезет и этого не случится? :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Фита
- Thu Aug 3 16:10:46 2000

Дима, это номинация "Вне конкурса". :)
Тут не на предмет соревноваться, а на предмет пообсуждать. :))

Быков
- Thu Aug 3 16:05:04 2000

Ах, Леня, это вы меня выставили... Тогда пардон. Ваш-то мотив мне вполне понятен: текст, посвященный разругиванию сетературы, по определению не может выиграть сетевой конкурс. И у вас появится прекрасный повод воскликнуть: а вот хваленые офф-лайновые авторы типа Быкова занимают у нас почетные пятидесятые места...
Леня, мое тщеславие давно удовлетворено множеством побед на множестве других конкурсов. Так что предоставляю вам ликовать и охотно поликую вместе с вами. Куда бы мне вас в ответ номинировать? "Да он не пишет ничего"...

Быков
- Thu Aug 3 16:02:47 2000

За пародию спасибо. Я, однако, не просил "Литгазету" выставлять этот текст на конкурс. Впрочем, отчего не поучаствовать, -- я конкуренции не боюсь. Только тогда уж лучше бы выставить полный вариант, он примерно вдвое больше... Где бы разместить?
И уж совсем я не понимаю, что общего находит Делицын между моим стилем и стилем писаний Сердюченки обо мне. Возможно, сходство в том, что и ему, и мне в салонах некомфортно? Так у нас, увы, есть и другие сходства: мы оба пишем по-русски, оба периодически посещаем сортир... Но сравнивать нашу стилистику на этом основании я не стал бы. Стиль Сердюченко -- типичный стиль несостоявшегося прозаика: много эмоций, минимум соображений по делу. Смею думать, я не так витиеват и, главное, не так сильно брызжу слюной.
Теперь о том, что такое "литературный деятель" и чем он отличается от писателя. Отличается он прежде всего количеством и жанром написанного. Писатель пишет стихи, очерки (журнальные или газетные -- неважно), критические статьи. Литературный деятель пишет обзоры литературной жизни и предисловия к антологиям, а стихов давно уже не пишет. Я, в отличие от Кузьмина, не являюсь членом бесчисленных комитетов, фондов, комиссий, подкомиссий и пр. Я состою в двух редколлегиях, в обеих -- как журналист. Литературной же политикой (в смысле -- держанием собственного салона или клуба типа "Авторника") не занимаюсь принципиально -- я этогоне умею. Зато я умею писать так, что, стоит мне вякнуть слово в "ЛГ", двадцать человек кидаются перемывать мои старые кости, ни словом не возражая мне по существу.
За пародию спасибо, смешно и точно. Я действительно не люблю, когда что-нибудь не по-моему. А вы -- нет?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

jabbar - > Быкову
- Thu Aug 3 14:52:39 2000

"Где выжиданьем, где напором,
Уничтожением врагов,
Но выжить в климате, в котором
Кузьмин, Костырко, Пирогов...
Покрышки, мусорные кучи,
Избыток критиков без "ЧУ-".
Все добродетели летучи.
И ВСЕ НЕ ТАК, КАК Я ХОЧУ!"
:-)

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 4:53:44 2000

>а впрочем, при таком подходе - что >видео, что кино, тоже, конечно, >никакой разницы,

При таком подходе главное - выступить проводником между сетевой и 'большой' литературой. В свое время Кузьмин тоже начал с того, что обругал сетевую литературу, взяв в качестве премера неудачную строфу известной в Сети поэтессы. И тоже в 'Литературке'. 3 года тому назад.
И что сегодня Кузьмин? Борется Кузьмин:) В том числе и в Сети.
То же касается и Быкова. Ну Быкову свой сайт делать не надо - есть ЛИТО.
Но в качестве проводника между городом и деревней Быков выступать, наверняка, будет. Увидим.

группа товарищей
- Thu Aug 3 4:40:53 2000

---Никакой специальной «сетературы» точно так же не существует, как нет в природе литературы рукописной, машинописной, магнитофонной и проч.---

такое впечатление, что товарищ нам совсем не товарищ, истинный такой виртуальный писатель - а ему все равно, магнитофон скрестил с машинкой и в интернет, как-то даже читать странно...

а может это я такой нездоровый, что не могу писать таймсом, обязательно, блин, надо ариаль пробить, да и покрупнее, а тут есть девушка одна на этом конкурсе, у которой есть роман написанный черной тушью, и каждая страница в своей специальной рамке. Роман конечно не в конкурсе - так как он в единственном экземпляре и существует..

вообще, как давно замечено, электронная литература совсем другая даже просто потому, что она светится, а бумажная, наоборот.

а впрочем, при таком подходе - что видео, что кино, тоже, конечно, никакой разницы, вся еда одинаковая, это да, разве что жидкая/твердая немножно отличается. А смысл-то конечно один и тот же. Калория. Так же и в се/ли-тературе, да и стихов нет - это все тоже самое - только в столбик, примерно как статьи в ЛГ

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 3:53:19 2000

я не
могу не назвать израильтянку Линор Горалик, москвича Лео
Каганова, алмаатинца, а ныне петербуржца Дмитрия Горчева,
давно живущих в Америке Валерия и Ольгу Дашкевич (Ольгу
большинство знает как Родионову), жительницу Нарвы Диану
Эфендиеву, блистательную читинку Викторию Измайлову,
киевлянку Евгению Чуприну, переехавшего в Германию Игоря
Петрова, работающего во Франции Павла Афанасьева, только что
явившегося миру после десятилетнего молчания москвича Игоря
Караулова... Где еще удастся поговорить людям, живущим так
далеко друг от друга?

Иное дело, что все названные авторы преспокойно печатаются в
офф-лайне и ни к какому особенному отряду литераторов себя не
причисляют.
---------------------------------

Возникает два простых вопроса:

1. А кто себя называет 'сетевым литератором' и нигде не печатается?

Кто бы это мог быть, интересно?

2. Все ж таки недурно было бы упомянуть, ГДЕ печатаются перечисленные быковым товарищи :)
(За исключением, пожалуй, Каганова).

3. И наконец, было бы крайне познавательно сравнить обеьем аудитоии чтих авторов: в Сети и на бумаге :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Котец
- Thu Aug 3 3:50:32 2000

Фрай - литературный обозреватель, обзоры его крайне мало отличаются от обзоров Костырко, Немзера, Кузьминского - они описывают впечатлениер читателя от книжек.
А критика - что как бы другуе :)
Нет, в критике есть такое направление, называется reader's response - именно что "отзыв читателя". Так что Фрай все делает правильно, в соответствии с "критикой". К тому же, он сам часто заявлял, что не является "критиком как таковым", а популяризатором.

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 3:21:14 2000

Быков написал:

---
С приходом в Сеть профессионалов ее пресловутый
демократизм испарится: ведь под демократизмом большинство
пользователей Сети сегодня понимают возможность размещать
там ЛЮБОЙ текст. С этой возможностью ничего не сделается –
просто маргинальное снова станет маргинальным, а бездарное –
бездарным.
--------------------------------

Это не так.
Возникло довольно много журналов и людей, которые никуда не исчезнут.

То есть обратно в бутылку сетераторов не запихнешь. Они отняли у 'бумажных' авторов кусок рынка. Теперь всем придется работать больше. Я не говорю, что это хорошо или что это плохо, просто никуда не денешься.

Сеть составила конкуренцию оффлану, отобрала у него часть читательского времени. Дальше все зависит от того, испытывает ли литература вообще подьем или упадок. Если подьем - то времени хватит на всех. Если упадок - упадок интереса к литературе - тогда это будет существенно.
судя по закрытию 'Волги', которое тут обсуждалось, о подьеме говорить не приходится.

----
гуманный Курицын предпочитает уравнивать в правах писателя и
неписателя. В его системе ценностей творчество Макса Фрая
вполне можно рассматривать как серьезную прозу и критику,
творчество Сорокина – как классику...
-------------

Как ни прискорбно, но это не только в системе Курицына :)

Если бы сорокин был полный ноль, если бы Фрай был полный ноль, никто бы не давал себе труда о них писать.

Фрай - литературный обозреватель, обзоры его крайне мало отличаются от обзоров Костырко, Немзера, Кузьминского - они описывают впечатлениер читателя от книжек.
А критика - что как бы другуе :)

----
Но плодотворность его для
литературы остается, мягко говоря, проблематичной – как и
эстетическая ценность «сетературы» как таковой.
---------

Очень приятно бывает услышать такие слоа из уст члена жюри АРТ-ЛИТО :)

Продолжайте, полковник! Продолжайте!

----------------------------------
сетевой жанр, впервые опробованный по-русски
Романом Лейбовым, - своего рода метароман, который
коллективно сочиняют посетители Паутины, «цепляясь» к разным
словам и версиям сюжета, остался забавным психологическим
экспериментом, но событием в литературе не стал и стать не мог
---------------------------------

Все зависит от наличия свободного времени у программиста. Если бы РОМАН не бросили, а развивали, сейчас его существование отрицалось бы так же активно, как сетература.
Теперь, когда он умер, о нем можно вспоминать с доброй улыбкой :)
Сетература, увы, не умрет, так что с доброй улыбкой вспоминать ее не будут :)

---------------------------------
Тексты же,
которые обычно включаются в понятие «сетературы», есть просто
сочинения, которым по каким-либо причинам не нашлось места в
литературном журнале или книжном издательстве.
-------------------------------
Это не так. В Сети публикуется множество авторов, для которых писательство не является способом зарабатывания денег. При чтом такие
удобства публикации в Сети как скорость, интерактивность, своя читательская аудитория, имеют несомненные преимущества перед публикацией на бумаге, которую надо ждать полгода, которую будет читать неизвестно кто, и которую если и прокомментирует два человека письмом, то это будет большая удача.

------------------------------------
Между тем собственно
литературные заслуги Дмитрия Кузьмина представляются
неразличимыми не только sub specie aeternatis, на каковую точку
зрения я не рискую стать
-----------------------------------
Заслуги его ровно те же , что у самого Быкова - ну есть такой, грамотный вполне поэт. Сравнительно молодой. Но это не важно.

Не требуется быть поваром, чтобы отличить вкусный обед от невкусного.
Хотя повара, конечно, очень хотели бы убедить посетителей, что те просто ничего не понимают :)

-----------------------------------
своего старомодного воспитания и привычки к гамбургскому счету
я искренне убежден, что литературным деятелем называется
прежде всего не составитель антологий, не критик, не друг своих
друзей, а собственно писатель.
----------------------------------

Поясните мне. Что, они там ввели что ли уже какое-нибудь звание, 'литературный деятель'? Т.е. создается впечатление, что Кузьмин нагло использует не причитающееся ему звание литературного деятеля. Это так? :)

---------------------------------
может называться писателем примерно с тем же
правом, что и А. Жданов или В. Ермилов – тоже, как ни крути,
фигуры немаловажные в литературном процессе.
-----------------------------------

Да хоть Сталин :)
Кузьмин все равно будет пропагандировать своих авторов, и никто ему что делать не запретит.
По крайней мере я на что надеюсь.

------------------------------------
Точно таким же складом макулатуры, но только без бумаги,
является пресловутая «сетература», гораздо больше
заслуживающая названия «детиратуры» – так мало в ней знания
жизни, так много самомнения, наивного центропупизма и детских
обид.
----------------------------------

По всей видимости, у Дмитрия Быкова такое впечателение о сетературе сложилось после знакомства с АРТ-ЛИТО.
Ай-ай-ай, МАССА, что же вы не показли Дмитрию товар лицом? :)

Потом Быков вполне вменяемо хвалит сетературу и сетераторов, но теперь что уже после необходимой отповеди :)

А дальше звучит вполне как Сердюченко о Быкове:
---------------------------------
И чем ходить в московский «салон», где единомышленников у меня
нет по определению, ибо там преобладают единомышленники и
подпевалы «литературных политиков», я лучше зайду в Сеть, где,
как и во всяком сообществе, наряду с преобладающей массой
самовлюбленных ничтожеств есть незначительный, но
спасительный процент настоящих художников. Определяю я их,
естественно, не согласием или несогласием со мной – архивы
«Курилки» и «Беседки» ЛИТО имени Стерна хранят немало наших
стычек. Эти стычки неизменно интересны мне, ибо темы их лежат
в плоскости чисто литературной и не заканчиваются базарным
переходом на личности.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ