Тенета-Ринет'2000: Вне конкурса. Публицистические очерки, эссе

Тенёта-Ринет' 2000:

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ОПУБЛИКОВАТЬ РАБОТУ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: ДЕТИРАТУРА или Никакой "сетературы" не существует
Автор: Дмитрий Быков
Издатель: Литературная Газета
Номинатор: Леонид Делицын <delitsin@mail.ru>
Дата: Aug 3
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $600
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

3 августа | 3 августа |

Леонид Делицын
- Fri Aug 4 2:37:28 2000

>Получается, что дегенераты являются >генераторами прогресса. Или я не так >понял?

"Так называемого" прогресса, Котец.
Дегенераты очень стараются, чтобы то, чем они занимаются, называлось 'прогрессом', организуют рекламу, маркетинг и т.п.

Леонид Делицын
- Fri Aug 4 2:30:32 2000

Дело ведь вот в чем. Сейчас вовсе не обязательно нравится ВСЕМ, чтобы
подняться до уровня Быкова. Современная система коммуникаций в том и крута, что
позволяет тебя продать, даже если ты нравишься только нескольким тысячам.
--------------------------------

Да, смысл в том, чтобы найти тех, кому ты нужен. Еще год, и 'Тенета' смогут нанять себе вебмастера. В чтом плане лично меня абсолютно не огоричит, если здесь будет тусоватьсся 2000 именующих себя писателями. 4 тысячи - лучше, кончено :)
-------------------------------
Такой эффект действительно давало ( идает пока еще), телевидение. Наша страна огромная по-прежнему показывает каждому зрителю не более десятка бесплатных телеканалов. Из них кажется ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ центральных
-------------------------------

Опять же, далеко не факт, что на телевидении будут показывать любого. Эфирное время денег стоит. Нужен импозантный мужчина или красивая женщина.

-------------------------------
Вы думаете, в Союзе не могли
издавать тысячу таких же крутых и толстых лит.журналов типа "Новый мир"? Или
запустить сто каналов центрального ТВ? Да могли, только какая у них будут
ценность, как ее контролировать и распределять?!
-------------------------------

Леха, а интересно было бы построить модель такой системы. Я подозреваю, что система 'победитель забирает все', или вещание от лица одного пророка - эффективнее в плане пропаганды. Сто божков не дадут тоог эффекта, что один крутой Бог.
По поводу Тенет вот жалуются, что тут невозможно прочитать все работы. То есть "слишко много авторов". Людям нужно, чтобы кто-нибудь ткнул пальцем и сказал: читать - вот чтого.

Что меня поразило в Голливуде. Там на каждом столбе тлевизор хвалил лучшего друга детей во всем мире, Стивена Спилберга. Вообще, у Голливуда ни истории, ни имен, ни традиций - один только колоссальный Стивен Спилберг.
Ну так он, вроде, входит в число 400 богатейших людей мира.
То есть, по-видимому, что работает. Люди никого не запоминают, кроме Спилберга, потому что им ни о ком больше не говорят.

А в СССР на что накладывалось то, что как тысказал - _контролировать_ одного Спилеберга легче, чем десяток хрен знает кого.

Но в результате система раздувает фигуру Писателя-пророка, и сообщает этой фигуре некоторый таинственный статус. Что, в общем, неплохо, конечно, но имеет свои минусы.

>иерархической системе, будет уважать >себя, если его вверх стал >"серединкой", а
>какого-то Экслера читает больше >народу, чем Быкова?!

Леха, а я сильно подозреваю, что в Сети всегда будут читать Экслера больше, чем Быкова. Экслер пишет о том, что интересует большинство - его и читают. Если Быков будет писать в Газете.ру или СМИ.ру такие статьи, как он публикует в 'Огоньке' - будут читать Быкова, не запоминая, правда, кто что, но читать будут.

А на самого Быкова, на его стихи, скорее всего, придет не больше народу, чем на любого сетератора. Т.е. все ТЕ ЖЕ и придут - мы же.
Аудитории Лукьяненко он, скорее всего, не нужен. А его собственная аудитория - она же здесь.

>ниже предложению: пусть Быков >опубликует что-нибудь в Сети под >псевдонимом. А потом покажет, так >сказать, свое место.

Да зачем? Что, вокруг тех стихов, которые под собственным именем опубликованы, шум стоит что ли?

Быков и сетует на отсутствие иерархии. И Кузьмин сетует. Что это означает? Да просто, что читатель читает, что хочет по собственному разумению. Может читать херню всякую, а шедевр - не читать. В оффлайне путь этой херни к читателю был бы ограничен, а здесь она свободно распростаняется.

Но так всегда и будет. Надежда на то, что вот придут профессионалы, и изменят ситуацию - это смешная надежда. Профессионалы ВСЕ давно уже здесь. Лукьяненко и Перумов набрали свои 1000 человек/день, и не жалуются, вроде. 'Толстые журналы' есть в Сети с 95-го года. На Агаме лежали, потом в Инфоарт перехали.
'Митин журнал' - здесь. Крымский клуб - здесь. И что? Все ринулись туда?

Оффлайновые люди твердят 'вот придут профессионалы', видимо, не понимая, что все профессионалы, которые в Сети кого-то интересуют, уже давно здесь. Их выложили в Сеть сами поклонники, им сделали сайты, с ними проводят чаты. Струацкого выложили сразу на ftp в 94-м. С Пелевиным IRC-конференция была уже в 96-м. Лукьяненко тусовался в ФИДО испокон веку, и в 96-м уже судил 'ОВЕС'.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Котец
- Fri Aug 4 2:30:08 2000

Ломброзо говорит, что самые мощные дегенераты - это полуевреи. Кажется, в гостевой Ур-Реалиста говорилось, что Быков полуеврей. В то же самое время от статьи Ломброзо у меня сложилось неоднозначное впечатление. Получается, что дегенераты являются генераторами прогресса. Или я не так понял?

рудис
- Fri Aug 4 2:24:20 2000

искренняя восторженность начальством качество как раз очень распространенное. Вон после выборов Путина, еще бы чуть-чуть и полилось рекой. Прямо было видно, как тенора напряглись, словно лягушки в брачный сезон. Но не дожалась ситуация и хора не получилось. Только отдельные восторженные визги раздаются.

МР
- Fri Aug 4 2:20:29 2000

Я – талантлив, талантлив, талантлив – безумно!
Ленин в Горках, Быков в Артеке.
Взвейтесь, кострами!
Птицы, покайтесь публично!
Если враг не сдаётся…
Нью-Йорк знаменит тем, что в нем издаётся газета “Социалистический Житомир”, в котором печатают мадам ДД, названную мной сэром. Этой моей шуткой Нью-Йорк и знаменит.
Я определяю направление, скорость, интенсивность лиературного процесса, а также стоящие перед ним Цели и военные Задачи, а он пытается их выполнять.
Я и Мои Взгляды. Я и друзья Мои, ученики. Я – это молодость мира. Мы молоды и талантливы. Задние перекликаются с передними.
Я обладаю мощной хаМизмой.
Все от меня без ума – кто от любви, кто, наоборот, по глупости.
Кто без ума?
Если враг; не сдаётся – он – графоман.
Птицы-графоманы, покайтесь публично.
90% из вас не долетит до середины Москва-реки. Всю литературу делают в Москве, на улице Быкова.
Учение Быкова обильно, потому что оно верно.
“А лучший из певцов взглянул и убедился
В безумии отцов -- и вовсе не родился,
Не прыгнул, как в трамвай, в невинное дитя,
Свой бессловесный рай за лучшее сочтя» C) Д.Быков.
“Я – гений. Игорь Северянин.” C) Д.Быков.
Я – гений вообще. Сетература тут не при чём. Замените это слово на “молочное животноводство”.
Сливки снимать и оценвать жирность молока буду только я.
Тема следующей дискуссии – “За что мы не любим ацидофилин”.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Fri Aug 4 2:03:22 2000

Нееее, искренняя восторженность начальством это очень редкое качество. Где так
сразу найдешь Джамбула пишушего про Сталина?
----------------------------------

Али, я так понимаю, что Джамбула, искренне пишущего, в природе не существовало. Ибо что он там на самом деле в степях пел, никого особенно не волновало.

У Галковского есть совершенно изумительная подборка разных таких стихов. Сулейман Сталький там томик 'Капитала' чуть ли не в золоченом ларце, на дубе, на острове Буяне держит, и им любуется.
Короче, лажа ужасная. Это не могло быть написано теми, кому приписывалось. Либо у них совсем уж чувства меры не было.

Леонид Делицын
- Fri Aug 4 1:56:58 2000

Демонстрировать незнание предмета вас должны были отучить еще в школе. Есть
простое правило: если не читал программные произведения, пиши сочинение не
вольную тему и не позорься.
------------------------------------

Макс, когда я читаю статьи о сетературе, у меня возникает подозрение: может быть эти авторы вообще обо всем так же пишут?
(Статья Сердюченко про Сорокина меня в чтом подозрении только укрепляет).
Остается надеяться, что хотя бы об оффлайновой литературе пишут со знанием дела. Хотя опять же... достаточно разобраться в предмете и окажется, что и там халтуры полно.

ГРиФ
- Fri Aug 4 1:55:34 2000

Половину поста сожрало при(про)видение. Но суть, полагаю, ясна. И хрена же в той литературе грабить? :)))

ГРиФ
- Fri Aug 4 1:52:55 2000

Ну, блин, про "партизан" услыхал и проснулся:)) Интересно стало, а кому их судьба интересна:))
Думаю Лене Делицыну (для статистики, наверное): сотня экземпляров ушла. Из них десятка полтора утащил автор, естесс-но. Похвастаться перед девчонками:)) Остальные в магазинах, но судьбу их отследить трудновато. Возможно, часть тиража вернется спустя время. Сейчас же в наличии нет ничего, и будут теперь допечатаны еще сотни две. Плюс часть раскидана по "серьезным" издательствам на предмет "серьезного" издания. Такие дела (с)Миша:)))

А по поводу ниш... Все правильно. Каждый пишущий может ее отыскать. И уж от честолюбия зависит, како

Котец - Люц
- Fri Aug 4 1:41:48 2000

Вот Вам про еще про ЗВ, в НМ. Там и стихи Владимира Б.Коробова есть.

ЗЫ
- Fri Aug 4 1:34:43 2000

Как "Партизаны" распродаются? (ГРиФу)
Еще одна мысль: тут говорят об иерархии литературы, это как-то связано, наверно, с тоталитарным строем и централизацией. Путин сейчас опять все страшно централизует, не дает губернаторам расправляться самостоятельно на местах. Поэтому и кажется людям, что есть какой-то Олимп. Но неужели Быков будет бороться, скажем, за аудиторию Лехи Андреева? Или Львовский будет переманивать читателей у Бару? Я уже не говорю о том, что перетягивать канат будут Маринина с какой-нибудь Спартаковной Нарбиковой. У Быкова - своя ниша, у Сергея Самойленко с его мельхиоровой ложкой - другая. С.С. -просвещенный почвенник, Быков гнет линию поэтов типа тех, кого когда-то печатали в Юности. Кесарю - кесарево, старушкам - старушкино, детям - деткино, милиционерам - милиционерово. Вот, к примеру, акции Литераторы - милиционерам, Литераторы - летчикам, Литераторы - ассенизаторам, которые Кузьмин в Москве устраивал, подчеркивают нужность всякой ниши. Ниши всякие нужны, ниши всякие важны. Покажите мне хоть одно произведение, которое будет интересно женщине 82-х лет и трех месяцев? Кроме покойной Анастасии Цветаевой ничего не могу припомнить (ну если не считать рассказ Залыгина "Бабе Ане - сто лет" :-)) Покажите мне произведение, ориентированное на несовершеннолетнего осужденного, который хочет встать на правильный путь? Пожалуй, надо бы уже примириться с тем, что в литературе не должно быть никакой иерархичности и центричности.
Согласен и с рудисом.
Когда оффлайновая литература станет сливаться с сетературой, произойдет перераспределение заслуг, ценностей,
кликух, раздача слонов и в общем, передел власти. Типа грабь награбленное.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ГРиФ
- Fri Aug 4 1:29:07 2000

Нда. На самом деле я давно сплю - и тонкого хода мыслей Котеца уже не различаю.
А что -хоть мни шек, хоть не мни их: есть принципиальная разница?

Котец
- Fri Aug 4 1:17:49 2000

Марину Мнишек?

ГРиФ - Котецу (или К отцу:))
- Fri Aug 4 1:10:52 2000

А як же?
Что за поп без марухи?..
Впрочем, даже если у Гапона не было, что мешает Дмитрию завести, чтоб помочь прикрыть отход?:)))

Котец ГриФу
- Fri Aug 4 1:00:57 2000

У попа была маруха?

ГРиФ
- Fri Aug 4 0:55:39 2000

А иногда мне все это напоминает гениальную провокацию попа Гапона:))
Вот только с подружкой надо загодя договориться: что она спросит, как будет прикрывать отход?..

Фита
- Fri Aug 4 0:46:55 2000

Нет-нет, Котец, что Вы! В Диме поэт борется с журналистом. :)
"... истекая кровью, честь борется с моей любовью, а вы мешаете борьбе!"
:)))

Котец ЗЫ
- Fri Aug 4 0:43:00 2000

ЗЫ Кстати, нельзя ли протестировать на гестбуках ту cамую "полифоничность", о которой говорил Бахтин? :-)

Мартышка в очках
- Fri Aug 4 0:42:40 2000

Уважаемый Макс Фрай,
С Аготой Кристоф ситуация проста- нив Бруклине, ни во Львове по крайней мере еще год назад книга не продавалась. Я узнала это имя благодаря Вашей гостевой, затем уже увидала в магазине в Питере. Впечатдения на меня не произвело. Однако дело не в этом, а в разнице Сетевого опыта героев, где у Сердюченко довольно большая фора.
Мне так кажется. Спасибо.

ГРиФ
- Fri Aug 4 0:41:23 2000

>. Я пришел и поделил всех на очень пылких моих сторонников и очень пылких моих противников. Это ли не основание себя уважать?

Ох, полная херня, Дима.
Мне даже не то, чтобы пофиг, но ни пылким... далее по тексту, ни другим пылким я никогда не являлся.
Стихи Ваши мне радостны. Но зачастую мне не нравятся те длинноты в них, когда я уже все понял, но Вы мне все еще пытаетесь растолковать свою идею.
Впрочем за нудноватость я Вас всегда прощаю, поскольку стихи Ваши хороши - Вы писать умеете. Несомненно.
А вот критику, на мой взгляд, Вы писать не умеете, поскольку чрезмерно привязаны к собственному видению мира, а в нем чрезмерное внимание уделяете себе. Соответственно, и авторов выделяете тех, кто внутренне на Вас похож. Увы
:-(( Хороший же критик должен всегда уметь абстрагироваться, дистанцироваться от предмета обсуждения... Эмоции Вам этого не позволяют сделать:((

Таким образом, я, увы, не пылок. И не сторонник Ваш, и не противник. Неужто после этого Вы перестанете себя уважать?:))))

ЗЫ. А вот за фразочку типа "я пришел и ...", если бы мог, присудил бы автора вечно смотреться в зеркало:)))

Занимайтесь тем, Дима, что Вы умеете делать: пишите стихи. Это будет лучшим Вашим "ответом Чемберлену".

А сетература есть. И литература в сети - есть. Хотя это, похоже, вовсе не одно и то же:))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Котец
- Fri Aug 4 0:39:16 2000

Это оттого, что Быков не туда сунулся, не устоял на Олимпе. Поэт не должен лезть в заварушки. Поэт должен писать. Здесь мы имеет дело с поэтом, который борется за свое место под солнцем - но не своими стихами, а расталкиванием всех остальных. Но если Быков не будет бороться за линию Быкова, тогда кто будет его "проталкивать"? Здесь случай поэта, у которого нет менеджера или агента. На самом деле у поэта должен быть такой агент, который будет обеспечивать поэту достойный имидж и работать над ним. Который будет определять, в каких изданиях поэт может появляться, а в каких нет. Агент будет говорить поэту, что он может сказать и что нет. Пока этого разделения нет, получается мешанина.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Л.-К.
- Fri Aug 4 0:33:20 2000

Спасибо, за ссылку :)
Видимо ЗВ занял ещё незаполненную нишу "впечатлений о эммиграции".

рудис
- Fri Aug 4 0:15:57 2000

А статья сама достаточна банальна, что Быков, что Сердюченко, ни одной свежей мысли.

рудис
- Fri Aug 4 0:11:53 2000

На мой взгляд очень прав Львовский. Быков, по-моему, в оффлайновой литературе занимает весьма и весьма скромное место, хотя поэт он хороший. Так что это можно сказать его звездный час, когда столько писателей им взволнованы. А потом действительно литераторы в массовом порядке пойдут в Сеть и задвинут его на то же место в первой сотне, что и в оффлайне. Или еще дальше, так как интернет не изменил литературу непосредственно, но изменил литературную ситуацию, что скажется и на литературе. Но, думаю, несладко придется и оппонентам Быкова, тому же Лехе и Вербицкому, например. Из когорты властителей дум они, скорее всего, перейдут в разряд, скажем, приличных фельетонистов.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Люц
- Fri Aug 4 0:11:45 2000

Из статьи ДБ:

"Ничто так не мельчит душу, как демократия."
Блеск! Это нужно оформить в золотую рамку и подарить :ЛЕНИН:у.

"Профессионал, попадающий в Интернет, становится равен графоману..."
В том числе, очевидно, и сам, ДБ :)

"Здесь вы – равноправный участник «литературной жизни», как ее понимают графоманы: можете игнорировать наезды, можете отбрехиваться, можете подлизываться к «авторитетам» - то есть к тем, кто ругается громче остальных..."
Авторитеты, значит, это - те, кто громче ругаются. Гм.

"Но исходить приходится из того факта, что в Сети статусно равны все..."
Столько нового и интересного, я просто, не успеваю запоминать.

"Однако пиетета за прошлые заслуги здесь быть не может: скорее, наоборот, для большинства графоманов вы враг уже потому, что печатались или издавались."
Да, всех, кто печатался, в Сети ставят к стенке :).

"В этом смысле литературный Интернет – не что иное, как продолжение самиздата со всеми присущими ему подпольными комплексами и неутомимой, пылкой борьбой самолюбий."
А что, "подпольные комплексы и неутомимая борьба самолюбий" профессиональным писателям не присущи? Впрочем, это - риторический вопрос.

"Прав прекрасный питерский поэт и искусствовед Лев Мочалов: поэзия – явление концертное. Без эха оно немыслимо, обречено на вырождение."
Да, поэзия должна быть только с трибуны. Желательней даже - с броневика.

"...я лучше зайду в Сеть, где, как и во всяком сообществе, наряду с преобладающей массой самовлюбленных ничтожеств есть незначительный, но спасительный процент настоящих художников."
"Масса самовлюблённых ничтожеств" - это круто. Это называется: плюнул вниз, ни в кого не попал, но сам себе кажусь выше.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Фита
- Fri Aug 4 0:05:47 2000

Не за что, Левон. :) Я ведь Быкова сюда заманила из Беседки, надо же было о нем позаботиться. :))

Max Frei
- Fri Aug 4 0:02:24 2000

Дискуссия однако :)
Поразмяться, что ли...
Циататы все скопированы из текста, но в хаотическом порядке - извините, если это затрудняет чтение. Я типа не хотел.

Леха пишет:
> И я конечно понимаю, что где-то ("на подводных фермах в Корее-6" (C) Мэри Шелли) выводят специальных таких людей, которые КАЖДЫЙ ГОД с тупым упорством пишут статьи

Нет, Леха. Не на подводных фермах. Во дворцах пионэров и школьников их выводили. И они, эти славные мальчики и девочки тридцати с лишним лет, в очень тесной одежде, до сих пор искренне обижаются, когда выясняют, что кроме того, чему их учили в ДПШ, есть еще что-то. Первая (и часто единственная) инфантильная реакция: "пусть этого не будет, пусть это не считается, давайте это отменим".

> А Быков не знает, потому что зарабарывает на жизнь дешевыми политическими памфлетами для бумажных журналов

Да. Обслуживает пост-советский средний класс. И в этой сфере деятельности выглядит весьма органично: фрекен Бок - фрекенбоково. Не вылезал бы из этой ниши, совсем был бы молодец. Еще лет тридцать будет востребован, а дальше, в любом случае, тишина.

Быков пишет:

> Все мы знаем, что девяносто процентов сетевых публикаций - халтура.

"Все вы", возможно, "знаете". А вот мои эксперты называют цифру 84,7%
Говорить, что с бумажными - ровно та же картина, - банально, поэтому не буду. Но почему-то никто не заметил, что сетевая халтура, по крайней мере, экологична, в то время как ради бумажной халтуры деревья рубят. Что прискорбно.

> Кто такой Леха? Не знаю Лехи. Впрочем, и знать не особенно хочу.

Пожмите руку своему другу Сердюченке, этому "львовскому чуду". Он пишет о литературе, не зная, кто такая Агота Кристоф, вы пишете о сетературе, не зная, кто такой Леха.
Стыдно, девушки.

> Я пришел и поделил всех на очень пылких моих сторонников и очень пылких моих противников. Это ли не основание себя уважать?

Да, тут, конечно, требуется медицинское вмешательство...
Дима, я открою вам страшную тайну. Есть еще третья группа. Им по фигу. Разве что попинать вас для развлечения, или похвалить - тоже для развлечения. Ну и для полноты картины. Как сказал бы Леха, "это НЛП такое". Знаете, что такое НЛП? Ну и ути-пути.

> "Не требуется быть поваром, чтобы отличить вкусный обед от невкусного.
Хотя повара, конечно, очень хотели бы убедить посетителей, что те просто ничего не понимают"

Хорошее сравнение, хоть и изрядно затасканное. Особенно если вспомнить, что крестьяне, выросшие на крупе и капусте, в свое время искренне полагали картошку "гадостью".
Я не говорю уже об экзотической кухне, которую невозможно оценить по достоинству, не будучи искушенным гурманом.

> Да нет ничего этого, оглянитесь по сторонам! При нынешнем состоянии России, при нынешних темпах ее компьютеризации она еще лет двадцать минимум не будет читать никакой сетературы. Она всегда будет читать газеты, где печатаюсь, например, я, и близко не подойтет к вестям. ру.

Дима, а ведь судя по этому высказыванию, вы вполне вменяемы и знаете свое место: крепкий массовик-затейник, звезд с неба не хватаете, однако держитесь молодцом, обслуживаете, как я уже говорил Лехе, пост-советский средний класс. Это отрадно.
Дело за малым: научитесь соблюдать осторожность при посещении калашнх рядов. Не позорьтесь.

> Кому-то, кто не любит ценностных иерархий, такая ситуация на руку. А мне она невыносима.

Здесь уместна цитата из дешевого немецкого порнофильма, который я смотрел в далекой юности. Участник групповухи жалуется: "я уже не понимаю, где надо лизать".

> Но Сеть -- грандиозная возможность. Потенция. И жалко, когда ее первыми загаживают и компрометируют малоодаренные люди.

Дима, у вас проснулась совесть?
Вы небезнадежны :))))))

Теперь, собственно, о самой статье. Она просто чрезвычайно непрофессиональна.
Демонстрировать незнание предмета вас должны были отучить еще в школе. Есть простое правило: если не читал программные произведения, пиши сочинение не вольную тему и не позорься. Что ж вы так?
Детские попытки пинать авторов, работающих в ином дискурсивном поле - это уже вообще ни в какие ворота. Угробьте пятнадцать лет жизни на изучение (и создание) постмодернистского дискурса, как это сделал тот же Курицын, а потом - бог в помощь и перо в ушанку.
Еще более детские попытки хвалить друзей - по-человечески это понятно, но такие вещи не следует делать на страницах массовых изданий.
Вообще злоупотребление словами "одаренность" и "малоодаренность" весьма похожа на потуги РПЦ рассуждать о "спасении души". В обоих случаях ораторы, мягко говоря, много на себя берут, уповая на умственную несостоятельность аудитории.
Пишите о том, в чем разбираетесь (например, о литкружках во дворцах пионэров и школьников, о сортах пива и расценках на джинсу), и будет вам щастье. А может быть даже счастье - это уж как повезет.

Кстати, мне вот еще что пришло в голову. Леха прав: монотонное повторение лозунга "нет никакой сетературы" действительно надоело.
Пора гнать другую волну: почему так мало качественной, компетентной публицистики о сетературе в "бумажных изданиях"? 90 процентов офф-лайновой критики, посвященной литературе - полный маразм. Не является ли эта вопиющая неспособность адекватно воспринимать и оценивать сравнительно новое явление признаком вырождения офф-лайновой критики?
Одним словом, офф-лайновой критики больше нет. За исключением (здесь следует список близких друзей, родственников и любовниц).
А ведь офф-лайн - грандиозная возможность. Потенция. И жалко, когда ее первыми загаживают и компрометируют малоодаренные люди.

:))))))))))))))))

Занавес.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 23:47:51 2000

Фита, большое спасибо за копирование постов Быкова и сообщение о том, что он попал в 'Зеленую'. А то бы я не догадался проверить.

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 23:43:12 2000

быков проваливается в Зеленую? Черт. Ну да, его ж здесь раньше не было, он не зарегистрирован. Сейчас попробую исправить положение.

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 23:40:20 2000

>Есть у меня подозрение, что у >читающей публики и в офф, и в >онлайне фамилия Быков будет >ассоциироваться со скандальными и не >слишком умными статейками

В оффлайне имя 'Быков', наверное, будет ассоциироваться с физруком из КРасноярска, владельцем КРАЗа и противником генерала Лебедя.
Хотя не знаю.

К. - Л.
- Thu Aug 3 23:24:58 2000

(И если бы не вышли книгой существовавшие до сих пор только в интернетовской версии “дневниковые” записки Светланы Сикуляр “ На зеленом венике”, она была бы третьей в этом обзоре — тот же эмигрантский сюжет и та же форма литературного дневника; только у Сикуляр не Германия и не Россия после Израиля, а — США.)
Ссылочка на всю статью Костырко - на моем имени.
ЗЫ. Не, тот парень вообще из Москвы, но живет в Бостоне - он помешан на Щербакове, еще ком-то, Быкове, он и рассказывал про З.В.

Л. - К.
- Thu Aug 3 23:07:46 2000

Я всерьёз удивлена. Из Москвы и Сан-Франциско или просто из Москвы? А, впрочем, один из персонажей ЗВ (имя забыла :( ) из харьковского мех-мата попал в московскую Консерваторию. А где о ЗВ писал Костырко?

Вероника Батхен
- Thu Aug 3 23:03:47 2000

Я на самом деле с меланхолической улыбочкой жду - когда же встанет во всей красе вопрос о границе между литературой и графоманией? Чем безграмотный Перумов, которого публикуют (и покупают) пачками хуже высокоинтеллектуального Пелевина, если коммерческий успех проектов одинаков? И наоборот, изменится ли ценность блестящих рассказов Цунского от публикации в "Новом Мире" или ротапринтном журнале? Если книга имеет своих читателей и популяризаторов, по какому критерию судить о таланте автора? Если сетевой автор имеет свою благодарную аудиторию, значит каким бы бездарным ни казалость прочему обществу его творчество - оно не бесполезно. Причем, в отличие от бумажной литературы, И-нет голосует сразу. И если вещь не находит читателей - писатель не получает откликов. А интересного автора поклонники в буквальном смысле слова растаскивают по сети. Касательно же статьи уважамого мэтра Быкова - у меня складывается впечатление, что она (как и большинство подобных статей) продиктована впролне законной и нормальной боязнью за чистоту касты. Благо вал новичков, не знакомых с традициями и правилами приличия в литературе, способен дискредитировать и разрушить само сообщество советских литераторов.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

К. - Л.
- Thu Aug 3 22:57:52 2000

Нет, те люди, от которых я узнал про "Веник", были из Москвы, а не харьковчане. Так что видимо З.В. пользуется огромной популярностью. Кажется, даже Костырко (которого Вербицкий предложил заменить на Касторку) о Зеленом Венике писал.

Vesta - Люц
- Thu Aug 3 22:54:08 2000

Пока я вижу только один положительный момент в этой дискуссии - с олимпа неимоверной крутизны неожиданно спустился Леха. Что до шума, то, подозреваю, когда опубликуют результаты первого тура, шум будет больше.

Популярность конечно не показатель. Левон сказал бы, что Маринину знает больше народа, чем Быкова, и был бы прав. Стихи виновника торжества безусловно заслуживают как минимум внимания. Но. Есть у меня подозрение, что у читающей публики и в офф, и в онлайне фамилия Быков будет ассоциироваться со скандальными и не слишком умными статейками и высказываниями, а до стихов - дойдет ли дело? И это его выбор.

Фита
- Thu Aug 3 22:52:07 2000

Котец прав, тут просто именины сердца. :))) В одной гостевой - Леха, Быков, Вербицкий, Львовский... И это еще Дорфмана не было! :)))

Вот из зеленой еще:

--------------------
Быков
- Thu Aug 3 20:05:48 2000

Интересно, все еще уходит в Зеленую? Жалко. Пошел доснимать.

Быков
- Thu Aug 3 20:02:14 2000

А почему все уходит в Зеленую? Если бы я был Делицын, я подумал бы, что
это козни.

Быков
- Thu Aug 3 19:59:38 2000

Леня, вы прекрасно знаете, что я пишу не ахинею. Иначе, подозреваю, вы
не стали бы полемизировать со мною столь запальчиво и основательно. Да
и вообще вы меня читали много, судя по высказываниям. Так что ахинея --
это у вас фигура речи.

Быков
- Thu Aug 3 19:57:59 2000

Аллерген, дорогой!
Ты, конечно, пылкий сторонник:).
Но с логикой, дорогой, у тебя творится что-то дорогое не то. Я же
говорю об иерархии ценностей, а не должностей! А она к иерархии
личностей не имеет никакого отношения.
Это первое. А второе -- ну прости, дорогой, но я почти убежден, что
интерес ко мне в Сети был обусловлен вовсе не моей успешной оффлайновой
деятельностью. То есть поначалу, безусловно, это давало какой-то
стартовый толчок. Но потом про нее и говорить забыли. Разве что
использовали иногда, чтобы ударить ниже пояса: мол, продажный. Ну, с
этим аргументом я уже разбирался неоднократно. Но одно
терминологическое уточнение: насчет "удачливого" журналиста я не
уверен. Что такое удачливый? Я хороший журналист, а удача -- в нашей
профессии дело третье. Я же не прослушку публикую...
Вербицкий, видимо, после 1991 года не читал ничего. Сердюченко, кстати,
тоже. Оба до сих пор полагают, что я куртуазный маньерист. Я не
выступаю с маньеристами с 1991 года, после довольно громкого разрыва. И
при чем тут Троицкий, с которым я разговаривал два раза в жизни, --
вообще не понимаю. Степанцов и я объединены в глазах Вербицкого только
тем, что популярны. Ну, это пардон. Я тут не виноват.
А насчет "Фаса" -- увы. Я никогда бы не подумал, что публикуемый там
Алексей Андреев и Алексей Андреев, относящий Бродского к параше, --
одно и то же лицо. Видите, Леша, мы друг в друга не верим. Вы не
верите, что я Быков, я -- что вы "фасовский" автор. Впрочем, кто мешает
им, столь вами обруганным, запретить их вас печатать?
Кстати, вы напрасно думаете, что я пишу по заказу "Фаса". Они публикуют
мою книгу сказок, которую я пишу уже года полтора. Издам ее в конце
года.
Но кто вам сказал, что мы бегаем за издателями? Наоборот, они бегают за
нами. Вы в этом смысле не исключение. Офф-лайновых журналистов очень
мало, хороших -- тем более...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Люц
- Thu Aug 3 22:49:53 2000

Я не с том смысле, что харьковчан читать неинтересно. Вообще-то, я сама оттуда :). Я просто хотела сказать, что "Зелёный Веник" интересен довольно ограниченному кругу лиц - в основном, друзьям и родственникам Кролика :).

Котец
- Thu Aug 3 22:40:37 2000

Я не харьковчанин, но знаю нескольких людей из Харькова - там попадаются удивительно талантливые люди, к примеру, Леня Дрознер из Харькова, он играл еще в какой-то рок-группе, Марина Сорина; но Харьков, конечно, большой...

Люц - Котец
- Thu Aug 3 22:22:17 2000

"Кстати, мои знакомые, любители водочки, селедочки и песни под гитару, все знают Быкова и какой-то "Зеленый веник""

Котец, Вы - харьковчанин? Света Сикуляр, автор "Веника" (надеюсь, я не переврала её фамилию) - именно оттуда и пишет о своих харьковских знакомых и Сан-Франциских впечатлениях. К сожалению, читать её ещё год назад стало ужасно скучно (видимо, истощилось авторское вдохновение), хотя начинала она свой дневник забавно, с юмором.
Так что, сравнение популярности Быкова с популярностью Зелёного Веника, никак не в пользу первого.

Котец про Быкова
- Thu Aug 3 22:04:37 2000

Мне абсолютно все равно, какой у Быкова имидж; имидж Пушкина уже не испортить рассказами о сусальных и сальных красавицах :-)) кому какое дело, спала ли Ахматова с Судейкиной или Цветаева с Вишняком? Все, что остается, это продукт творчества - то есть, в случае с Быковым, его стихи. Кстати, мои знакомые, любители водочки, селедочки и песни под гитару, все знают Быкова и какой-то "Зеленый веник", а вот про Экслера не слышал никто.

Люц - Vesta
- Thu Aug 3 21:51:00 2000

"Вытащив же совершенно поверхностную и самовлюбленную статью Быкова, Вы раскручиваете только Быкова, "

Нет, по-моему, раскручивается дисскуссия и траффик в Тенете, а имидж Быкова в связи с этой статьёй и небезызвестной фотографией сильно тускнеет.

Котец
- Thu Aug 3 21:26:48 2000

Лене надо взымать плату за общение на Тенетах, рубль в час, люди же получают огроменное удовольствие. Вот я, например, скромный Котец: пришел, а тут столько уже про Детиратуру написали и даже откуда-то притащили, як дедушку Ленина, виртуального Быкова - страсти кипят, умные научные сотрудники образованно ссылаются на цитаты, а если надо, и к Одинокому Русскому Писателю пошлют или, не дай Мухаммед, в какой-нибудь Переплет попадешь. Вот я сейчас буду пить кофе и читать все гестбуки, один за другим. Скажите, где еще в нашей Тьмутаракани можно встретить столько светлых голов?

Котец
- Thu Aug 3 21:16:31 2000

Вы что, думаете, это Быков был? Это может быть Анатолий Быков был, но точно не Дмитрий! Я нюхом чую!

Gogia - Делицыну насчет Стивена Кинга
- Thu Aug 3 21:07:07 2000

Леонид Делицын
- Thu Aug 3 18:07:21 2000

-------------------------------
Ласточкой стал интерактивный роман Лукьяненко. Если Озон, подсчитвав, решит, что

затея сработала, то 'сетература' будет жить. Как вот торговля эелектронными книгами

- если Стивен Кинг с голоду не помрет, историю начнут отсчитывать с него.
А не с тех, кто разорился до него :)
-----------------------------------------------

вот цитатка из статьи Павла Черноморцева "Доллар для Мастера Ужаса
"
--------------------------------
Журнал Playboy был готов сразу заплатить Кингу $10 тыс. за право первой

публикации, но Кинг не прогадал - он решил продавать новеллу (электронным

издателем стала фирма Simon&Shuster Online) через онлайновые магазины типа

Amazon.Com. Каждый читатель должен был перечислить автору $2,5, в результате

доходы Кинга от электронной продажи составили $450 тыс.
----------------------------------
http://internet.ru/article/articles/2000/07/25/3517.html
так что Леонид, Стивен Кинг с голоду похоже не помрет:) А истиорию можно уже отсчитывать:)))))))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta - Делицыну
- Thu Aug 3 21:05:06 2000

У меня не хватило сил прочесть всю дискуссию, поэтому прошу прощения, если кого-то повторю.

Левон, зачем Вы это сделали? Ни сетература вообще, ни Тенета в частности уже давно не нуждаются в заигрывании с офлайном. То, что можно найти в сети на порядок интереснее умирающего бумажного литпроцесса, если только судить по лучшим образцам, а не посредней температуре в больнице, тут я полностью согласна с Юлей. Вавилон переплюнул многие толстые журналы, Лимб подбирается к Ариону, а Иностранка видится бледной тенью рядом с Лавкой Языков. О новостных порталах, политических форумах и библиотеках говорить нечего. Единственное, что осталось сделать Тенетам, чтобы в этом ряду появилась пара "Тенета - Букер", это уничтожить почву для таких фраз:

"Вот что за глупость - в "Арт-лито" или в "Тенету" отдать - нет проблем, а напечатать даже в газетенке паршивой страшно: недоделан. Так, наверное, не только у меня." (Арне)

Т.е. не гнаться за 2000 работ, а уломать ноимнаторов не номинировать мурню (тоже неслабая задачка)

В сетке полно офлайновых людей, которые нормально с ней сотрудничают, находя в этом свой интерес, значит она того стоит. Сто раз уже перечислялись их имена. Даже Кузьмин протаскивал в Инет свои взгляды на литературу, а не себя любимого - чувствуете разницу?
Вытащив же совершенно поверхностную и самовлюбленную статью Быкова, Вы раскручиваете только Быкова, который (ладно, не буду говорить за всех) лично меня и без того достал неприкрытым самолюбованием и бесконечным повторением одних и тех же пошлостей. Спасибо он Вам за это не скажет, и денег не даст.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Али
- Thu Aug 3 20:53:13 2000

>Она всегда будет читать газеты, где печатаюсь, например, я, и близко не подойтет
к вестям. ру. И телевизор она будет смотреть, где показывают меня.

Да, если полить основательно гнилую интеллигенцию и инициировать что-то подобное как в Китае. Там ведь все тоже началось после критики одной оперы.

И никаких конкурентов!

Люц
- Thu Aug 3 20:43:54 2000

"Все мы знаем, что девяносто процентов сетевых публикаций -- халтура.

Речь не обо мне. Мне не привыкать, я действительно тащусь, когда злю кретинов.

Я ведь не нарочно злю кретинов. Я их злю просто так, самим своим существованием.

Она всегда будет читать газеты, где печатаюсь, например, я, и близко не подойтет к вестям. ру. И телевизор она будет смотреть, где показывают меня.

и общее количество моих внесетевых публикаций зашкаливает за две тысячи. Вот как делается имя."

-----------------------------------

Меня обуял внезапный приступ дежа-вю :)
Кто здесь совсем недавно уже бил себя пяткой в грудь и кричал, что он-де один из немногих настоящих русских писателей, а все остальные - ничто.
Вообще, надо Дмитрия с давидом познакомить. Может, они подружатся и создадут партию Настоящих Русских Писателей. Было бы забавно :).

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

sTL
- Thu Aug 3 20:42:35 2000

Видите ли, Алексей. Тут вот еще какое дело. Быков, - и вообще это поколение , - они как бы должны были быть следующие. Ну, то есть как: сначала годы и годы сидеть в ЦДЛовском ресторане, а потом уж... Так вот, для них "потом уж" не наступило.

Тут дело не в том, что Сеть или не Сеть... Сеть в данном случае для Быкова просто метафора. Правильно, да, иерархия не исчезла, а распалась на много небольших. А они готовились занять место в самой главной.

Но распалась эта главная иерархия до всякой Сети (по крайней мере, до Сети в том виде, в каком мы ее сейчас имеем).

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ