Тенета-Ринет'2000: Вне конкурса. Публицистические очерки, эссе

Тенёта-Ринет' 2000:

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ОПУБЛИКОВАТЬ РАБОТУ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Дискуссия о реформе языка
Автор: А.Урицкий, С.Градировский, А.Хургин, фЕМЪ, И.Бродский
Издатель: ЛИТЕР.NET
Номинатор: "Русская литература Украины" <shotar@shotar.kiev.ua>
Дата: Nov 6
Проголосовать | | Результаты голосования |

Номинаторы	Prof-жюри	Net-жюри
Спонсоры	Авторы	Объявления
Лента	Категории	Правила

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $600
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

13 ноября |

check
- Wed Mar 28 18:30:59 2001

check

Элина — Paul
- Mon Nov 20 18:48:35 2000

Дорогой Paul!

Юлий Цезарь постигал кельтов методом извозчика (прошу прощения за эвфемизм). Как знать, может, Вы — его инкарнация, тогда у Вас есть все основания знать кельтов лучше, чем знал он, ибо Вы еще и начитанны.

Я тоже не претендую. И мне, признаться, не чужд метод извозчика. С кельтской темы, мне кажется, можно легко и закономерно вернуться в русло орфографической дискуссии. Поэтому я и стала ее с Вами развивать.

Валлийские барды наилучшим образом могут научить нас тому, как важна КАЖДАЯ буква слова. Изменение одной буквы совершенно меняет окраску и смысл слова.

С этой точки зрения, любая реформа орфографии — не реформа, а грубая революция.

Еще одна важная тема, ответвляющаяся от кельтской: мистический смысл кириллических букв. Греческим и латинским буквам, не говоря уже об ивритских, приписаны канонические смыслы. Русским — нет. Есть, разумеется, всякие забавные таблицы, вот эта, к примеру:

http://www.incart.spb.ru/~ikv/meta/russian/texts/morfo.htm

Но это, все же, не совсем то.

Кельтский язык, Вы абсолютно правы, не сохранился почти нигде. Разумеется, как литераторов, нас должен интересовать в первую очередь язык.

Но мне любопытно, кроме того, как выглядели представители того или иного народа. У Вас, когда Вы читаете что–нибудь историческое, не возникает досады от того, что нельзя взглянуть на "портреты"?

Баски? Я не сказала, что они хамиты, это иберы — хамиты. Насчет того, что представляли собой кельтиберы — почти ничего не известно, кроме того, что, как это следует из их названия, они результат смешения кельтов и иберов. Но в каких пропорциях происходило смешение, и что унаследовано кельтиберами от обоих народов — остается неясным.

Здесь, помимо упомянутого выше метода извозчика, я воспользовалась и более традиционными способами получения информации. У меня в романе возникает иберийская тема, пришлось немножко почитать.

В сети можно найти карты Пиренейского полуострова, где очень четко показаны границы кельтских и иберийских земель. Это разделение сохранилось и до сих пор. Испанцы (особенно выходцы из деревень или маленьких городков) превосходно отдают себе отчет в том, кельты они или иберы. Это чувство у них в крови и отпечатано на внешности.

Sincerely

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul
- Mon Nov 20 18:08:46 2000

Sorry, тороплюсь.
Вы говорили, что иберы - хамиты, а не баски, так что баски не могут быть их потомками. Странно, я как раз читал обратное, что баски - остатки одного иберийского племени, название которого не помню. Уточню.
А этническая чистота - объективная вещь, ее нельзя "осознавать", она либо есть, либо ее нет.

Paul - Элина
- Mon Nov 20 17:55:32 2000

Элина, я уже замечал, что не считаю сбои знания о кельтах абсолютными, в частности, Юлий Цезарь знал их лучше. Тем не менее, я рад поделиться тем, что есть.

Насчет Шекспира - я одно время серьезно интересовался этой проблемой, а потом решил, не назвать ли автора шекспировских пьес Шекспиром? не все ли равно, кем он был?

По поводу Швейцарских кельтов - я никогда не слышал, чтобы в Швейцарии кто-либо говорил на кельтском языке,равно как и культивировал бы кельтскую музыку. Все-таки очагом живой кельтской культуры является северо-запад Европы. Кельтские могильники можно найти где угодно

А баски - не хамиты, язык у них не хамитский, а "язык вне группы". И внешне они на хамитов не похожи.
Кельтиберы - это всего лишь название кельтско-иберийской общности на Пиренеях.

А от Воробья меня защищать не надо, он всего лишь справочник-онлайн, и я его не боюсь.
best regards

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Элина
- Fri Nov 17 23:24:15 2000

Бон суаре, месье Поль!

"Сразу же замечу", что не бывает ни абсолютной правоты, ни абсолютной неправоты. Мне грустно, что приходится повторять такие стандартные вещи.

Дело не в (не)существовании. Если хотя бы один субъект утверждает, что некий объект существует, то он (объект) существует хотя бы в воображении субъекта или в его лживых речах.

Кроме того, приписывая чему–то свойство несуществования, вовсе не обязательно это что–то унижаешь, иногда даже наоборот. Вам наверняка известны 5–10 имен "настоящего" Шекспира (опять же, прошу прощения за затасканный пример). В этом контексте несуществование — честь. Вот тут кто–то самый умный сообразил, что меня нет, что мое имя — псевдоним. И что же? Это мне льстит.

–––––––––––––––––––
Грейвса я не читал, но то, что Вы цитируете о бардах, довольно общеизвестная вещь. Барды
действительно владели культурой своего времени на весьма высоким уровне, что и позволяло им
создавать длит-ные музыкально-поэтические импровизации.
–––––––––––––––––––––––––––

Прочтите Грейвса, и Вам не понадобится больше слово "импровизация".

––––––––––––––––––––
Бородатый шотландец Ян Андерсон, наделенный двумя незаконченными высшими
образованиями, imho, совершенно гениально там все сконструировал.
–––––––––––––––––––––

Же не круа па.

––––––––––––––
Король Артур вот был на четверть латинянин
––––––––––––––––

Вы хотели сказать, по одной из версий?

–––––––––––––––––––––
Я, собс-но, упомянул те народы, которые и ныне более-менее актуальны.
–––––––––––––––––––––

Вы что же, решили устроить в Швейцарии революцию, атомный взрыв, запустить вирус в UBS?

––––––––––––––––––––––––––
В Испании кельты с древних времен были
смешаны с иберами - автохтонами, т.е. теми, кто жил в Европе до прихода арийцев. Если Вы имеете в
виду басков, то они - автохтоны, остатки одного иберийского племени. И язык у них не кельтский, и
вообще не индоевропейский.
––––––––––––––––––––––––

Да, принято считать, что баски — автохтоны, но они никак не могут быть иберийского происхождения, ибо иберы — хамиты. Были еще таинственные кельтиберы. Дело, стало быть, темное. Дата проникновения кельтов на Пиренейский полуостров неизвестна. Но испанские кельты (или кельтические испанцы, это, как Вам больше нравится) — один из немногих народов, осознающих свою этническую чистоту.

Надобно признать, Поль, Ваши творения гораздо умнее Вас самого, и это кажется мне хорошим признаком. У меня к Вам настоятельная просьба слегка переменить тон, иначе я не буду Вас больше защищать от Анатолия.

Бон нюи.

Э.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul
- Fri Nov 17 21:54:05 2000

Загрузочный я, в общем, кекс.

Нескучного уик-энда!

Paul - Элина
- Fri Nov 17 21:03:06 2000

Бон суар, пани Элина!
Сразу же замечу, что в отношении белорусов Вы абсолютно не правы. Белорусский язык существует, и документально зафиксирован со всемен Франциска Скорины, к-рый перевел на него Библию, а это было довольно давно. Хотя, конечно, Вы с польской колокольни смотрите.
Даже отсутствие языка в наличии не мешает его обсуждать. Из кельтских языков сейчас живы только ирландский гэльский, валлийский, и, может быть, шотландский гэльский. Хотя уже в шестнадцатом веке шотландским называли диалект английского - помните, когда Пантагрюэль встречает Панурга, тот, дабы показать свою ученость, сначала обращается к П-элю на всех языках, которые знает, и лишь потом - на всем понятном французском. И один из этих языков - шотландский, но отнюдь не гэльский.

>Лучше Грейвса об этом мог бы сказать только Грейвс, но, все же.
Помните, у Грейвса:

Грейвса я не читал, но то, что Вы цитируете о бардах, довольно общеизвестная вещь. Барды действительно владели культурой своего времени на весьма высоким уровне, что и позволяло им создавать длит-ные музыкально-поэтические импровизации.
Я скажу крамольную, возможно, вещь, но, на мой взгляд, современным аналогом такой импровизации являются 40-минутные сюиты Jethro Tull - "Thick as a Brick" (1971) и, в меньшей степени, "Passion Play" (1972). Бородатый шотландец Ян Андерсон, наделенный двумя незаконченными высшими образованиями, imho, совершенно гениально там все сконструировал.

Последнее, что я читал о кельтах, была книжка "Культура кельтов и нордическая традиция античности". Автор -какая-то женщина, вроде бы посвятившая жизнь кельтофилии. Но книжка очень дурацкая, много всего не по теме, многого интересного нет, например, нет ничего о поклонении деревьям. Кельты неоправданно сближаются с германцами на основании мнения Страбона, который кельтов видел только романизованных, а германцев не видел вообще. Цезарь же, живший на сто лет раньше, и знавший и тех, и других очень хорошо, почти не цитируется.
На самом деле кельты ближе к италийцам, чем к германцам. По языку и по культуре; одно из проявлений этого - то, что браки между знатными кельтами и римлянами начали заключаться довольно рано, где-то в третьем веке, когда германцы были еще весьма бескомпромиссны по отношению к Риму. Король Артур вот был на четверть латинянин, и даже мог претендовать на трон императора.
И слова многие похожи до очевидности, древневалл. vytrin - лат. vitrum, rix - rex, ursus - artur.

>Чудесно, но Вы забыли гельветов. А мне пришлось целый год прожить возле кельтских могильников. И, >поверьте, это было довольно неприятно.

Я, собс-но, упомянул те народы, которые и ныне более-менее актуальны. А племен было очень много, в "записках о Галльской войне" Цезарь не меньше тридцати перечисляет.
Были вот еще неметы, которых Антоша Платов считает средним звеном между кельтами и славянами.
Да, Вот еще общеарийский корень avall - apple - яблоко. Avalon - остров яблок.

>Этнически чистые кельты сохранились в Швейцарии и Испании. Они среднего роста шатены, >широкоскулы, часто — кареглазы.

Насчет Швейцарии не знаю, насчет Испании - сомневаюсь. В Испании кельты с древних времен были смешаны с иберами - автохтонами, т.е. теми, кто жил в Европе до прихода арийцев. Если Вы имеете в виду басков, то они - автохтоны, остатки одного иберийского племени. И язык у них не кельтский, и вообще не индоевропейский.
По-поводу внешности древних кельтов. Здесь имеется сильный разброс мнений. Ясно одно - Р-кельты гораздо светлее, чем Q-кельты. Ирландцы и шотландцы бывают очень светлые, напр. любитель России, флейтист и волынщик Рой Гэлвин из "Chieftains" или Мэрид ни Выних из "Altan", а валлийцы и бретонцы - гораздо темнее (примеры - Том Джонс, Джимми Пейдж).
Условное деление Галлии и Германии было по Рейну, Галлия - западу, Германия - к Востоку. но на самом деле кельты жили вплоть до современной Турции (галаты).
И германцы, в общем, тоже. Остатки остготов жили в Крыму до 17-го века. Один голландец, оказавшийся в Тавриде по торговым делам, заметил этих германоязычных людей и даже составил небольшой вокабуляр их наречия.

>Кельты, как мне показалось, были мирным народом, чему, быть может, способствовали человеческие >жертвы. Вам не кажется, Поль, что без человеческих жертв обойтись невозможно, просто одни народы >приносят их оптом, а другие — в розницу?

Но кельты в очень большой степени верили в бессмертие. Настолько, что писали письма мертвым, и кидали в костер. А воевать они умели, и до 1-века до р.х. успешно сопротивлялись германцам.
А в древности все это делали и оптом, и в розницу. Да и сейчас, в принципе тоже, нецивилизованные народы пускают кровь, цивилизованные - высасывают.

>"Ну а когда немцы воюют с французами, думаю, все ясно."
>Что ясно? Нельзя ли уточнить?

Ясно то, что немцы играют германскую роль (какую же еще?), а французы - кельтскую.

>Но философия эта внутренняя. Выходя во внепольские сферы, она девальвируется, уничижается как–то. >Так (или еще хуже) происходит, >например, с Милошем, запрограммированным на Запад, на то, что он >пишет под переводы. Я не в восторге, что не означает, конечно, что >мой перевод плох или неточен. В >"Лавке" он есть, никуда не пропал, кажется.

Знаете, я недавно книгу эссе Милоша прочел. По-моему, он очень многогранный человек, и на Россию он тоже ориентирован. "Личные обязательства" называется книжка, и там есть замечательное эссе "Россия".

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Элинa
- Fri Nov 17 20:44:49 2000

Странные дела творятся. Появилась богиня (в машине) дабы приметить поэта. И каков выбор! Ничего не поделаешь, Vox Dei, пора мне исправляться. Каюсь, каюсь...

А у французов ныне — оригинальные хобби, что и говорить.

Свин
- Fri Nov 17 19:52:57 2000

Да на всех языках все одинаково и весело получится, что за базар!

Свин
- Fri Nov 17 19:49:19 2000

А разве тут настоящую реформу предлагают? Да просто литературно манифестуют! Заяцика палят!
А вы сразу нудно шариться за финасированием. Государственники хреновы! Да кто как хочет пусть и трепится и пишет. Литература она есть языковая кухня. А оргвыводы из литературных шабашей делать не надо.
Посмеялись и дальше поехали.
Ах как скушно жить, застрелиться что ли!

Vesta
- Fri Nov 17 19:46:41 2000

Французик, а школьную классику Вы помните?

У адным сяле, няважна дзе
Хадзiу баран на чарадзе
Разумных бараноу наогул жа нямнога
А гэты - дык дурней дурнога
Ня прызнае сваiх варот
Видаць, што галава слабая
А лоб, дык вось наадварот
Николи ня устрачау такога лба я...

и т.д. По-русски так не получится. Перевести, наверное, легко, но пропадет 3/4 комического эффекта, который в звучании.

Новый Геополитик
- Fri Nov 17 19:32:45 2000

реформа русского языка неизбежно столкнётся с финансовой невозможностью её реализации. Никогда не замечали странности - в Москве в начале 90-х так и не переименовали станцию "Марксистская"? Я не знаю точно почему, но бывал на ней часто. Название со вкусом выложено дорогим красным камнем на стенах. Это вам не алюминиевые буковки "ДЗЕРЖИНСКАЯ" с кафельных стен отодрать. Так что - реформы наверное не будет. Пишите пока - "зажаренный заяц".

Новый Геополитик
- Fri Nov 17 19:09:10 2000

... вот типичный пример из немецкой жизни - EXPO2000 - с капитальным ремонтом Ганновера и прилегающих городов. Тоже - средство от скуки. Типа, Восток и Запад объединились, Берлин отремонтировали, бабки снова карман давят... Надо бы покруче вы.бнуться и придумать что-то такое, что можно было бы долго с серьёзными минами обсуждать, спорить и драться. Реформы, как опиум для политика. Очень понятно, почему наступление диктатуры и реформа языка так часто совпадают. Особенно в странах с вселенскими амбициями - Россия, Германия...

Новый Геополитик
- Fri Nov 17 18:53:47 2000

По поводу реформы немецкого языка... Это действительно смешная реформа, к тому же, "честному немцу" малопри- унд малопон-ятная. Американская клава и ё-майл фигурируют лишь как формальные поводы. Мне кажется, что дело всё в желании (лингвистов, политиков и т.д.) реализовать амбиции в как можно более крупных масштабах. Но только без крови - Германия всё ж. К тому же с реформой веселее, а немцы и немки скучают зело (сам вижу). Может, и в России это всё от скуки?

Zhive .by !
- Fri Nov 17 11:44:36 2000

Зняважаная кабета Элина!
Кали у наступны раз Вы будзеце штосьци писАць, то хаця бы выштурхнице пыль са сваих мазгоу! Тады `ёсць некаторы шанц, што Вы не напишате такоеж глупцтва пра нашу вяликую мову, як написали тут!

З.Ы. А Польшу сваю засуньце сабе у адно месца. Пшэки гэта Жыды.

Французик (разъяренно)
- Fri Nov 17 8:31:18 2000

Белорусский язык СУЩЕСТВУЕТ!!!

Привожу потрясающее стихотворение, которое я выучил двадцать лет назад, и не могу забыть. Извините возможные неточности: цитирую по памяти. К тому же, не имея на клавиатуре буквы "у кароткае", вынужден заменить ее обычным "у".

Максiм Лужанiн

Не дачакаушыся

Зiхцела ноч старожкiх воч.
Апошнi раз быу душ папас.
А дождж iшоу. Маланкi шво
Праводзiу май за небакрай.

Няхай гудуць абвалы дум.
Хай iх агонь пячэ у далонь.
Я павяду сваю хаду
Праз пачуцце, цераз жыцце.

Язык, на котором пишутся такие стихи, СУЩЕСТВУЕТ.

О.Жмотюк
- Fri Nov 17 8:05:06 2000

Я хотела бы вступиться за белорусский язык!
Хотя нет. Ну, может, в другой раз.
Желаю всем изящного времяпрепровождения!

Элина
- Fri Nov 17 7:35:21 2000

Анатолий, Поль, будьте любезны не ссориться. Вот посмотрите, до каких филологических новостей вы уже договорились:

">В белорусском языке все пишется именно
>как слышится.

Да нет, вообще-то. Это, конечно,
распостраненное заблуждение, но чтобы понять, что оно неверно, достаточно подумать немного. "

Какие языки вы еще намерены обсудить? Выбирайте уж, хотя бы, существующие.

"А Вы, и Вам подобные мне лично неприятны тем, что на все живое вы действуете, как формалин. "

Поль, не вздумайте обижать Анатолия. Подобных Анатолию нет и быть не может. Он уникален.

Анатолий! Не забыли ли Вы, что подобным образом:

"Не вы все идиоты, а только Вы один,
Paul, "

Вы уже к кому–то (не помню, к кому) здесь обращались.

Анатолий и Поль, я вас настоятельно прошу помириться.

ОК, а теперь о кельтах.

Лучше Грейвса об этом мог бы сказать только Грейвс, но, все же. Насчет валлийцев, как излюбленных персонажей, Вы, Поль, совершенно правы, но почему у Вас нет бардов? Или я чего–то не досмотрела?

Помните, у Грейвса:

"Нынешние английские поэты, чей язык родился из презренного просторечия позднего средневековья, когда валлийская поэзия уже имела право гордиться собой, могут позавидовать им, тогдашним, которым не приходилось тратить время на сомнения, формируя собственный поэтический язык в беспорядочном чтении, в спорах с такими же сомневающимися друзьями и в бесконечном экспериментировании."

Вас не смущает, кстати говоря, Поль, это поэтическое движение вслепую, непросвещенность нынешних поэтов, вечная тяга к дешевой новизне (разумеется, вряд ли возможной)?

Валлийский бард, который знал смысл каждой употребляемой им буквы, каждого слова, — не его ли дух нужно призвать в учителя?

"Народ (точнее, два народа -
P-кельты - ирландцы, шотландцы,
мэн... ну, в общем, с острова Мэн, и
Q-кельты - валлийцы, бретонцы;"

Чудесно, но Вы забыли гельветов. А мне пришлось целый год прожить возле кельтских могильников. И, поверьте, это было довольно неприятно.

Этнически чистые кельты сохранились в Швейцарии и Испании. Они среднего роста шатены, широкоскулы, часто — кареглазы.
Лидера швейцарских кельтов судили за какое–то изуверство. Статьи "колдовство" почему–то в местном УК не нашлось.

"Германцы - государственность,
порядок, ordnung ist ordnung"

Про немецкий орднунг швейцарцы скажут — "Schlamperei", переводите сами.

"А кельты - это дух,
огненный, непобедимый."

Кельты, как мне показалось, были мирным народом, чему, быть может, способствовали человеческие жертвы. Вам не кажется, Поль, что без человеческих жертв обойтись невозможно, просто одни народы приносят их оптом, а другие — в розницу?

"кельты победили в сфере духа"

Здесь согласна. Европейское христианство — дело ирландских рук. Без ирландцев все бы осталось на уровне коптских общин.

"Ну а когда немцы воюют с французами, думаю, все ясно."

Что ясно? Нельзя ли уточнить?

"А поляки (в отличие от чехов, imho), утратили всемирную отзывчивость, хотя и не все. "

Поляки — самый универсальный народ, из всех, с которыми мне пришлось сталкиваться. У любого хлопа — такая философия, что никакие классические немцы и рядом не стояли.

Но философия эта внутренняя. Выходя во внепольские сферы, она девальвируется, уничижается как–то. Так (или еще хуже) происходит, например, с Милошем, запрограммированным на Запад, на то, что он пишет под переводы. Я не в восторге, что не означает, конечно, что мой перевод плох или неточен. В "Лавке" он есть, никуда не пропал, кажется.

Кстати, главный сетевой эксперт по части польской поэзии — вовсе не я, а Владимир Луцкер. Его переводы идеальны, познания обширны.

До новых встреч!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Nov 16 23:05:01 2000

>В белорусском языке все пишется именно
>как слышится.

Да нет, вообще-то. Это, конечно,
распостраненное заблуждение, но чтобы
понять, что оно неверно, достаточно
подумать немного. Не надо даже учебник
фонетики открывать.

>Слышется АСЕЛ, пишется - АСЕЛ,
>слышится ОСЛИК, пишется - ОСЛИК.

Да, но пишется БАБКА, произносится
БАПКА, пишется Бог, произносится бох.
Иными словами, оглушение и озвончение
согласных (а также многие другие
фонетические закономерности) на письме
не передаются, как и в русском языке.

>Анатолий, покритикуйте мои переводы.
>пожалуйста, и пожестче.

Может быть, завтра.

>И Вам это удовольствие доставит,

Да нет на самом деле, удовольствие
весьма сомнительное.

Paul
- Thu Nov 16 18:47:55 2000

>Если записать русскую речь по
>правилу "пишут, как слышат",

В белорусском языке все пишется именно как слышится. Слышется АСЕЛ, пишется - АСЕЛ, слышится ОСЛИК, пишется - ОСЛИК. Именно это я и имел в виду.

Paul - Воробей
- Thu Nov 16 18:26:35 2000

>А Вы
>вот в том же стихе написали
>"to tell thou that", постыдились
>бы заикаться даже о нём ;)

Я этот стиш вообще машинально написал и не думал, что к нему кто-либо серьезно отнесется.

Анатолий, покритикуйте мои переводы. пожалуйста, и пожестче. И Вам это удовольствие доставит, и мне интересно.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Nov 16 18:17:39 2000

>Надо же... А мы вот как-то
>записываем...

Именно потому, что не пользуемся
правилом "как слышится, так и пишется".
Прочтите, Paul, какой-нибудь учебник
по русской фонетике и не позорьтесь.

>По поводу ангийских стихов меня и
>переводов - Вы просто ставите любого
>своего оппонента в положение
>оправдывающегося, а я не вижу никаких
>оснований перед Вами в чем-либо
>оправдываться.

Вы не передо мной оправдывайтесь, а
перед языком, который Вы так корёжите.
Различие между Вами и Топоровым - только
в том, что Вы слов больше помните, да,
может, в словарь иногда заглядываете;
ни Вы, ни он не ощущаете течения
английского предложения, как строится
фраза, где коряво звучит причастный
оборот, какой предлог естественней
встаёт рядом с данным глаголом, где
надо ставить какие артикли. У
Топорова это просматривается только
косвенно, в том, что он неправильно
понимает многие предложения у того же
Одена, скажем; у Вас - и косвенно,
в переводах, и прямо, в "стихах".

>Вы не знали, что thou подразумевает
>hast

Я-то знал, просто перепутал. А Вы
вот в том же стихе написали
"to tell thou that", постыдились
бы заикаться даже о нём ;)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul - Воробей
- Thu Nov 16 16:59:46 2000

>Русскую речь невозможно так записать
русским алфавитом, поскольку есть
>много звуков, для которых нет ни
>одной буквы.

Надо же... А мы вот как-то записываем...

>Не вы все идиоты, а только Вы один,
>Paul, и я сожалею о том, что забыл о
>вашей непроходимой тупости, которая
>хорошо сочетается с вашей
>безграмотностью в английском языке,
>на котором Вы пишете "стихи", и
>с которого Вы делаете "переводы"
>стихов, которые и прочесть-то толком
>не можете. Забыл обо всём этом, и
>ввязался опять в беседу с Вами, дал
>Вам удобный повод поделиться вашими
>глубокими мыслями о языках и
>национальных характерах. Теперь от
>этого шквала самоуверенного бреда
>отмываться придёться. Пошли бы Вы,
>Paul, и книжки какие-то почитали, что
>ли, или как-нибудь ещё >самообразовались.
>У Вас голова всё же, наверное, >работает,
>только Вы в ней всё прикрутили болтами
>по своим местам.

Да, в отличие от Вас, Воробей, умею не только воспринимать информацию, но и осмыслять ея.
Базар я, в отличие от Вас, фильтрую, и за него отвечаю, т.е. могу аргументировать любой свой тезис.
С английским языком у меня отношения взаимные - я его знаю и он меня знает.
А Вы, и Вам подобные мне лично неприятны тем, что на все живое вы действуете, как формалин. А язык - это живая вещь, и живет она не в учебнике.
По поводу ангийских стихов меня и переводов - Вы просто ставите любого своего оппонента в положение оправдывающегося, а я не вижу никаких оснований перед Вами в чем-либо оправдываться.
Кстати, Вы сами неоднократно показывали свою неосведомленность в инглише.
Вы не знали слова "precautious" (осторожный), и самоуверенно заявили, что "такого слова нет", Вы не знали, что thou подразумевает hast (как в немецком - Du hast, Du и thou - одно и то же; кстати, человек, считающий себя знатоком английского должен знать хотя бы основы немецкого, поскольку последний ближе к германским корням, потому-то, кстати, а не только ради берлинских малчыков, его и учил Вистан Оден, которого Вы считаете величайшим поэтом);
далее, вы утверждали, что backward не может играть роль прилагательного, однако у Эми Клэмпитт есть "antiquity, backward suction of the dark";
ну и по поводу cost & price, я прекрасно знаю, чем цена отличается от стоимости, и вот Вам пример взаимозаменяемости этих слов:
she just can't be chained to a world where nothing's gained, and nothing's lost at such a cost - Rolling Stones, "Ruby Tuesday"

Я, конечно, понимаю, что Джек Миггер, с Вашей точки зрения, английского не знает вообще, но увы, боюсь, что именно такая точка зрения и говорит об идиотизме своего носителя.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Wed Nov 15 23:37:18 2000

>Если записать русскую речь по
>правилу "пишут, как слышат",

Русскую речь невозможно так записать
русским алфавитом, поскольку есть
много звуков, для которых нет ни
одной буквы.

>Ну знаете, это вроде: "я умный, а вы
>все идиоты, а почему - вам все равно
>не понять"

Не вы все идиоты, а только Вы один,
Paul, и я сожалею о том, что забыл о
вашей непроходимой тупости, которая
хорошо сочетается с вашей
безграмотностью в английском языке,
на котором Вы пишете "стихи", и
с которого Вы делаете "переводы"
стихов, которые и прочесть-то толком
не можете. Забыл обо всём этом, и
ввязался опять в беседу с Вами, дал
Вам удобный повод поделиться вашими
глубокими мыслями о языках и
национальных характерах. Теперь от
этого шквала самоуверенного бреда
отмываться придёться. Пошли бы Вы,
Paul, и книжки какие-то почитали, что
ли, или как-нибудь ещё самообразовались.
У Вас голова всё же, наверное, работает,
только Вы в ней всё прикрутили болтами
по своим местам.

Что же касается книги Барзуна, то её
я, увы, в рамках Тенётного поста
пересказать не могу. Называется она
"An Essay on French Verse: for Readers
of English Poetry", автор Jacques
Barzun, и я её всем очень рекомендую,
кроме Вас.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul
- Wed Nov 15 22:22:47 2000

а по поводу русского языка - вспоминается фраза из англо-русского разговорника: "может показаться странным, но в русском языке нет артиклей"
неправда - есть. Слово "один", может быть числительным, а может - определенным артиклем. В качестве коего его и надо бы канонизировать.

E.g. "один пацан" и "пацан". Разные вещи.

Paul - Элина
- Wed Nov 15 21:51:21 2000

Давайте о кельтах, Элина. Я, правда, знаю о кельтах меньше, чем Юлий Цезарь, меньше, наверно, чем последний вечно пьяный дублинский докер; и вся эта ширпотребная кельтофилия последних лет мне не слишком нравится, и тем не менее почему-то герои моих рассказов - валлийцы.
Дело в том что кельты занимают особое место в индоевропейской семье. Народ (точнее, два народа - P-кельты - ирландцы, шотландцы, мэн... ну, в общем, с острова Мэн, и Q-кельты - валлийцы, бретонцы; во времена Цезаря было два близких языка, сейчас - две группы, немногим более близкие, чем славянские и балтийские языки), когда-то могущественный, но, с формальной точки зрения, все потерявший, и превратившийся в комплеккт легенд - с одной стороны.
А с другой стороны - мощная духовная сила, действующая и сейчас. У каждой группы народов в арийской семье есть своя функция, проявляющаяся на протяжении последних полутора тысяч лет. Германцы - государственность, порядок, ordnung ist ordnung, романские народы - эстетика, чувственность, славяне, как установил ФМ Достоевский - всемирная отзывчивость. А кельты - это дух, огненный, непобедимый. Например, когда германцы покоряли Британию (кстати, Britannia - искаженное на латинский манер древневаллийское Perrytein) они крайне жестоко истребляли кельтов, просто физиологически их ненавидя (вообще, кельты и германцы никогда не объединялись даже против общего врага - Рима, бунтовали по отдельности), и в итоге получилась нация, говорящая на германском языке. Однако вся английская народная музыка основана на кельтской мелодике, т.е. германцы победили физически, а кельты победили в сфере духа. Voila
Таким образом, английская нация обладает кельтско-германским дуализмом.
Между прочим, почти всю историю Западной Европы можно описать в терминах кельтско-германского противостояния. И когда англичане воевали с французами (которые по крови - кельты, а с духом у них, вообще, проблемы), они играли германскую роль, когда с немцами - кельтскую. Не одну роль, в общем, они играли.
Ну а когда немцы воюют с французами, думаю, все ясно.
(Еще у англичан есть такая вещь как wit. Это слово происходит от древнего арийского корня, оно родственно русскому 'ведать', санскритским "ведам", но в английском это слово значит одновременно - ум, остроумие, находчивость, а не просто "ум", как переводил Воробей. И им очень повезло, что у них эта вещь есть, потому что у немцев есть ум, но нет остроумия, это скучно; у французов есть остроумие, но нет ума, это пусто, а у англичанцев есть wit, и это классно)

А поляки (в отличие от чехов, imho), утратили всемирную отзывчивость, хотя и не все. Чеслав Милош вот не утратил, и я его очень ценю; эссе у него, правда, интересней, чем стихи. Кстати, Элина, я как-то видел на ЛавкеЯзыков Ваши переводы Милоша, а сегодня их не нашел. Это был глюк?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Элина-Paul
- Tue Nov 14 23:11:21 2000

"Я вот только поляков не особо люблю"

О, Поль, представьте, и здесь мы с Вами сходимся. Но сравнивать ясновельможных поляков с хлопскими не приходится. Простите мне, пожалуйста, шляхетские штучки, как называл это мой бедный покойный папа.

Можем порассуждать, если угодно, о кельтах, пока здесь не возник кто–нибудь из экспертов и не поймал нас за лживые языки.

Paul - лабас
- Tue Nov 14 22:59:35 2000

>У Мерло-Понти есть кое-что по этому >поводу в работе "Болезнь языка", там >он, правда, сопоставляет латинские >падежи и французские языковые конструкции

Обшибся я, работа называется "Патология языка", и пишется там следующее:
"Мы видели, что различение между семантемой [имя или местоимение] и морфемой [предлог, союз], которое представляется достаточно простым, становится запутанным, как только его начинают рассматривать вблизи. Подобным же образом личные местоимения, которые вначале были семантемами, в конце концов превращаются в чистые и простые морфемы. Пример - je le dis - местоимение все больше прикрепляется к глаголу; спряжение je dis, tu dis, il dit (поизносимое jedi, tudi, idi) является эквивалентом латинского dico, dicis, dicit. Jedi, tudi, idi могут быть рассмотрены как протяженность предшествующей флексии слова."

Последняя фраза несколько туманна, но ясно, что местоимения здесь играют роль отдельно стоящей флексии. Так же могут рассматриваться и артикли в немецком.

Кстати, по поводу реформы языка, если бы в русском решили ввести артикли (аргумент - во всех языках "цивилизованной Европы" есть), как бы интересно, народ отозвался?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul - Элина
- Tue Nov 14 22:46:11 2000

Ах, ясновельможны пани, падам до ног! Простите уж меня как-нибудь, мужика стоеросового!
Я вот только поляков не особо люблю, уж не обессудьте...

Элина
- Tue Nov 14 1:36:56 2000

Cher Paul,

Особе воспитанной и просвещенной (каковой, безусловно, являетесь Вы), неплохо бы знать, что обращению к особе высокого происхождения (каковой, безусловно, являюсь я), необходимо предпосылать незатейливое словцо "ясновельможны".

Автору же неплохого (несмотря на неоправданные жестокости в обращении с собаками, которые вполне допустимо трактовать как тайный знак любви к котам)рассказа об ученике колдуна (или о том, кто должен/может им сделаться) следовало бы поостеречься поносить старого колдуна Гессе.

Авек плезир,

Э.

Paul
- Mon Nov 13 22:52:00 2000

Вечер добрый, пани Элина. Но я, увы, вынужден покинуть ваше общество :-(
bye

Элина
- Mon Nov 13 22:37:02 2000

Paul:
Я французов не всех не люблю.

О, добрый вечер, Поль. Я, представьте, тоже.