Тенета-Ринет'2000: Литературно-критические статьи

Тенета-Ринет'2000: Литературно-критические статьи

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Фэнтези - это диагноз
Автор: Юрий Нестеренко <comte@complife.net>
Издатель: Ivory Tower <comte@complife.net>
Номинатор: Журнал современной поэзии "Лимб", К.С. Фарай <info_limb@mail.ru>
Дата: Apr 11
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

21 апреля |

О. Жмотюк
- Tue Apr 25 10:56:06 2000

Стан, а для меня положение вещей у определенного индивидуума оскорбительней любых посылов. Оскорбительней именно своей вульгарностью: что может быть пошлее, чем печальная низкосортность работ этого индивидуума, и что может быть вульгарнее того факта, что работы эти известны какой-то сотне любителей наэкранной литературы? Если уж пишешь так хреново, как Нестеренко, следует добиваться славы глобальной! Тогда, по крайней мере, можно тешить себя, пусть негативной, но настоящей писательской известностью. "Нестеренко, печально известный писатель" - эта строчка прямо изнывает от желания попасть в какую-нибудь энциклопедию. Все остальные фрикции руки по клавиатуре суть суета и бесцельное времяпрепровождение.
Единственный выход у Нестеренко - это печататься и печататься немедленно!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Стан – О. Жмотюк, Dragon'у
- Tue Apr 25 10:41:04 2000

Оксана, насчёт серьезности – я-то как раз несерьёзен настолько, что у меня cheesecake из ноздрей торчит. Но одно дело – степень серьезности, а другое – вполне конкретные посылы, которые людям могут быть и будут неприятны. (Мечтательно-ностальгично) Я ведь сам гнутые лобзики раздавал в категории "Юмор". Теперь жалею. Лобзики.

Dragon, что касается Льюиса, Вы кого имеете в виду? Они оба "К". Клайва Стейплза, другана Толкиена, или Чарльза Доджсона, Льюиса Кэролла? Или вообще сифилис (люэс), но уж там-то точно полно сексуального уклона. И фэнтези хватает, ведь только в фэнтези Нефритовый Жезл может быть синим. :о)

Если первого, то я его читал (всё) и очень люблю, хотя его и принято, вроде, как-то отделять от основного потока фэнтези-книг. Но он писал очень красивые, очень умные сказки, и этим мне симпатичен (интересно, кстати, что прослеживается, видимо, ненулевая корреляция между Кольцами Всевластья у Толкиена и Кольцами-Проводниками у Льюиса).

А Кэролл – это отдельная песня. Он, конечно, не фэнтезист, а умный английский математик, написавший про реальность. Смайл.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

О. Жмотюк
- Tue Apr 25 10:31:07 2000

Согласна. Вы только, прошу вас, оглядитесь и подумайте об адекватности нашего здесь времяпрепровождения, серьезности предприятия и восприятия, о замках из песка и о потерпевших кораблекрушение.

Как сказал один писатель, Do Senses Make Sense? Здесь, к сожалению, очень часто подобные вопросы принимают всерьез, ну и я серьезна лишь настолько, насколько вы этого хотите.

Стан – О. Жмотюк
- Tue Apr 25 10:23:54 2000

Оксана (кажется, так Вас зовут), ну, может, прецедента-то он и не создал, но причины бегать за Нестеренко по его гостевым и посылать на х** я не вижу, если честно. Как-то это неадекватно. :о)

Фарай
- Tue Apr 25 10:05:03 2000

Недавно поймал себя на мысли, что давно уже читаю только те посты на которые реагируют, пропуская сами реакции. Они, в большинстве своем скучны до невозможности. И, скорее всего, в итоге оскорбительны. А жаль. Но оффенс.

Dragon
- Tue Apr 25 9:48:44 2000

Интересно, что среди имен писателей, работающих(-тавших) в жанре фэнтези, никто не назвал К. Льюиса. Никто его не читал, или не считают его произведения фэнтези?

О. Жмотюк
- Tue Apr 25 9:38:22 2000

Прошу прощения, Стан, для разбора автор не создал прецедента. Контекста нет для разбора, потому вопрос здесь почти шекспировский:
(Ст)ебать или не (Ст)ебать?

Ответ однозначный: не (ст)ебать, но указывать дорогу.

Стан
- Tue Apr 25 9:35:32 2000

Да тут не просто err, тут errata! Вместо "вы" читать "Вы". :о)
Везде.

Стан
- Tue Apr 25 9:34:29 2000

Err: вместо "и в таковом виде" читать "и, как таковая,".

Стан
- Tue Apr 25 9:31:50 2000

Вчера офигенный по размеру пост пропал на эту тему, вот обидно.

Хрюша (уж про клиническую Жмотюк я не говорю), вы что, думаете, кто-то с Вами будет после этого соглашаться? Создаётся очень сильное впечатление, что Вам по делу сказать нечего. Препарировать надо, разымать, как Херука, а не говном швыряться. А то оппонент (вне зависимости от моего к нему отношения) просто усмехнется и пойдёт своей дорогой, и будет прав.

Юрий, писал я вчера много, а повторять сегодня лень. Скажу просто, что то, о чём говорил я вначале, а потом документально подтвердил Диктантор Херука, – это полное отсутствие какого бы то ни было анализа. Понимаете, Юрий, вы с красным знаменем в руках отстаиваете правильность статьи, которая представляет из себя, банально, набор констатаций. Полемика отсутствует напрочь. Наиболее адекватной реакцией после прочтения, в зависимости от уровня интеллигентности и/или ментальной раскрепощённости читателя, может быть одна из следующих:

1. Дааа.
2. Нет, это не так.
3. Да он козёл.
4. Да он умнейший мужик!

Более глубокого разбора статья не заслуживает, потому что её охват крайне мал. Это не статья, это конспект кругозора, и в таковом виде не может считаться критикой.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

О. Жмотюк
- Tue Apr 25 7:33:53 2000

Знаете, Хрюша, а я считаю, что Дан прав. Не надо трогать Нестеренко - он, наверное, хороший человек... будет когда-нибудь, в следующей жизни. Но считаю, что обязательно стоит время от времени помогать Нестеренко не сбиться с его творческого пути; следует изредка указать ему дорогу, говоря примерно следующее:

Нестеренко? На хуй!

Леонид Делицын
- Tue Apr 25 7:26:24 2000

> Юрику надо бить в торец до полной победы,

Путина

Хрюша
- Tue Apr 25 7:21:06 2000

Дан, вот почитал вас и подумал, может и впрямь не надо Юрика мучить, а почитал Юрика и подумал, нет, не правы вы Дан, Юрику надо бить в торец до полной победы, может тогда, утирая красные сопли, он поймет что Зоя Космедемьянская из него как из хуя валенок. А если и тогда не поймет то тем хуже для него. :о)

Ю.Н.
- Tue Apr 25 6:58:18 2000

Игорь, ну что вы? Именно что отправляю в игнор, как только уровень глупости и хамства оппонента превышает предельно допустимую концентрацию. Ныне, например, в эту категорию попал Лабас. Я тоже время от времени ошибаюсь - изначально он показался мне субъектом, достойным дискуссии. Однако теперь я окончательно убедился, что он попросту тупой флеймер, трансформирующий свой комплекс неполноценности в агрессивную форму. А "смакование насилия ради него самого" - это не перевирание, а разжевывание для тех, кто интеллектом не вышел. Потому как вообще-то смакование само по себе подразумевает, что - ради него самого. И в фэнтези обычно так и бывает, а то, что тот и или иной персонаж - "плохой", только предлог (и так всем ясно, что он - плохой). Как обычно и бывает у настоящих садомазохистов, которые изыскивают повод для "наказания". Ну и так далее, не буду дальше разбирать лабасовские бредни, пошел он далеко and forever.

Дан, они-то как раз люди, в этом-то их главная проблема ;) А их удары не могут причинить мне вреда, потому и не уворачиваюсь. Хороший, знаете ли, фильтр получается - сразу видно, с кем не следует иметь дела.

Али, уж сколько раз твердили людям, чтобы не судили о других по себе. Ни до чего умнее стремления к власти вы, конечно, додуматься ни в состоянии. Ну, каждый понимает в меру своей испорченности, как известно...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Мойша
- Mon Apr 24 19:31:22 2000

Ну и дураки же вы все.

Али
- Mon Apr 24 19:14:43 2000

DD призывает пожалеть - поджав губы мы интеллигентно промолчим. Это же так наивно и глупо! Кто же это воспримет всерьез?

Дорогой DD, все было так, если бы не претензии Нестеренко быть адептом. Ведь он не про курочку рябу пишет, он норовит про Русскую идею, про конец каменнного века, и желает стать руководителем масс. А что там за массы безъязыкие клубятся? Эти "массы" всегда ждут, чтобы их утробное "гы" преобразовалось в программные речи правильных и чистых людей, ждут чтобы их повели, а там они покажут кузькину мать!

Поэтому все было правильно.

Игорь
- Mon Apr 24 18:40:13 2000

Предлагаю организовать “Лигу в защиту Нестеренко", раз он сам не умеет отправлять кого надо в игнор, лучшее и самое действенное средство обороны, когда все валятся на одного.

DD <dandor19@idt.net>
- Mon Apr 24 18:27:20 2000

Знаете что, ну тогда оставьте его в покое.
Ну неприятно, когда все - на одного. Он не умеет уходить от ударов
и всё время подставляется. Ну так что ж, за это до смерти?
У меня, к сожалению, нет времени. Но если бы кто-нибудь захотел
сюда перенести несколько его постов из 3-4 - х месячной давности
''Критиковки'', позже я не читал ничего там, мне Глейзер надоел,
то вы бы увидели, что он не безнадёжен. Будьте же людьми!

Max Frei - Херуке
- Mon Apr 24 17:43:03 2000

Херука, спасибо за доставленное удовольствие.
Блестяще.
Заодно и меня пристыдил: орать, что "дерьмо" любой дурак может. Впрочем, мне искренне казалось, что данный текст не может стать предметом осмысленной дискуссии - только поводом включить сирену типа "воздушная тревога".
Ты доказал, что я ошибался :)

Хрюша - Лабасу
- Mon Apr 24 13:08:23 2000

"Нестеренко, умоляю Вас, не читайте ничего сложнее Поваренной книги. Вашей диссертации человечество не перенесет"

Лабас, такой подлости я от вас не ожидал! А обо мне вы подумали? Вот начитается он повареных книг и будет за мной гоняться по всей сети с рецептами... :о(
:о)

лабас
- Mon Apr 24 12:58:48 2000

У Нестеренко очередные проблемы с перевиранием цитат.
Нестеренко, когда Вы научитесь ЦИТИРОВАТЬ собеседника при споре? :)
Вы пишете
>У Лабаса очередные проблемы с логикой. Нельзя одновременно обвинять одну и ту же вещь в дидактике и в >смаковании насилия ради него самого.

Где я писал о смаковании насилия РАДИ НЕГО САМОГО?????????
Нет, у Вас смакование насилия подчинено дидактике - плохие- сексисты - погибли в страшных муках (описание того, что стало с девочкой, на которую положил глаз один из действ. лиц см. ниже), хороший - мальчик Юра - антисексист - остался цел. Ничего глубже этого в Вашем рассказе нет :)
Но и в сурдофэнтези, о котором Вы пишете, точно так же любое насилие подчинено дидактике. Хорошего мучают, чтобы показать насколько плох плохой, а плохого, чтоб покарать зло.

Далее. Вам русским языком объясняют, что хорошо бы хотя бы Проппа прочитать перед тем, как подобную статью писать. Вы отвечаете: Нет, это уже будет диссертация.
Типа все, кто прочитал Проппа, немедленно могут писать диссертацию. :) Нестеренко, умоляю Вас, не читайте ничего сложнее Поваренной книги. Вашей диссертации человечество не перенесет :)

>Воображаю, что было бы, если бы я поменял пол главному герою
Настоящий главный герой «Ночи» не псевдоМаресьев, а «виртуальный Юрий». А тому пол поменять сложно. У него паркетный :)

А вообще воображать Вам вредно. Начали в том абзаце воображать и довоображались до

>Культ личности Пушкина - явление вообще уродливое. Тут почти как с Биллом Гейтсом - кто захватил первым >рынок и завалил его своей продукцией, тот и пожинает лавры

Ага, свел в гроб Державина, засадил в дурдом Батюшкова, заложил Кюхлю, прикончил Дельвига и послал Тютчева так, что тот стал послом... :)
«Пушкин захватил рынок и завалил продукцией...»
Ну это же не то, что вранье, это чушь несусветная. Пушкин редактировал один литературный журнал из десятка в России тогда издаваемых, тиражами не превосходил, надо полагать, Жуковского да и еще нескольких коллег, а плодовитостью уступал многим современникам без сомнения...
Дан, что Вы там говорили про критика Нестеренко? :))
А почитайте, что он пишет про Хайнлайна, Высоцкого. Да уж, «это всегда интересно» (с) Фарай. Для специалистов по лечению мании величия, натурально.

Бедный Юрий, не надо проецировать собственное воспаленное половым воздержанием видение литературного процесса на Пушкина .
Это Вы представляете литературу, как рынок, который надо завоевать, и в попытках сделать это не гнушаетесь никакими средствами от воровства и лжи до выливания грязи на тех, кто сатисфакции с Вас на потребовать не может... :))
Правда, боюсь, что кроме дуэли на половых тряпках, Вы все равно более ни на что не способны :)

Так что лучше не воображайте лишнего. Смотрите на простые предметы: стол, чашка, тарелка. Научитесь отличать одно от другого. Если Вас навестит дядя-психиатр, покажите ему, чему Вы уже научились.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Баян Ширянов - Хрюше
- Mon Apr 24 11:00:47 2000

Браво!
Но, я опасаюсь, что здесь надо кричать "бис!". Причем много раз. И до адресата это все равно не дойдет. :(

Хрюша <webmaster@sosiska.com>
- Mon Apr 24 10:36:07 2000

"Высоцкий - да, его лучшие вещи лучше моих." (с)Нестеренко

Юра гонору в вас больше чем мяса в корове. Откуда столько? Ваши тексты по большей части не вытягивают на троечное сочинение восьмикласника. Ваш юмор не в состоянии развеселить ПТУшницу, все эти переделочки чужих стихов, тупоумные частушки из подворотни. И гигантское, гипертрофированное самомнение.

Вы правильно заметили о себе в своей анкете - пол - паркетный, я могу добавить только что еще и дубовый.
Никому не нужно убеждать вас в таланте Пушкина, никому не надо ваших признаниний в том что "местами" Высоцкий круче вас. Вы уже примелькались и стали Тенетовским деревенским дурачком, вы же блажной (не путать с блаженым), все что вы можете сказать известно за сто постов вперед.
Ваша основная проблема в том что в полемике вы полный ноль. В вас нет ни задора, ни эмоций, ваша речь, как и ваши тексты, выглядит как тухлая камбала, такая же плоская, скользкая, с душком.
В отличие от множества авторов которые доказывают свою состоятельность текстами, вы пытаетесь что-то доказывать болтовней. Некоторые, как Лабас и Дан, еще пытаются вас учить, отмечая достоинства и недостатки, но вы не слушаете их. Другие вас просто бьют как дитё, а вы даже не в состоянии адекватно защищаться. Вы кричите о флейме, а флейма-то никакого нет. Вам начинают говорить о недостатках ваших текстов, вы хамите, и вас попросту начинают бить по личности. "Ваши рыжие кудри" уже примелькались. Куда ни пойдешь, все категории забиты вашей бредятиной.
В вас нет ни капли скромности, ни грамма такта и, как я с сожалением убедился за последнюю неделю, вы не можете быть собеседником, вы несете ахинею.
Не знаю какой вы програмист, ваших программ я все-равно ставить никогда не буду, но даже там вы занимаетесь эпигонством и мелкими кражами. Вы не в состоянии придумать даже игрушки, и пишите вариант тетриса.
Юра, занимайтесь программированием, ведите половую жизнь своей паркетной половой принадлежностью, но ради Бога не лезьте в литературу.
Такой как вы, научившийся рифмовать и не научившийся быть человеком в человеческом обществе, неприятнее тысяч бескорыстных графоманов, которые пишут по зову сердца, а не по плану завоевания мира, как это делаете вы!!!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ю.Н.
- Mon Apr 24 7:39:28 2000

Другая зануда, глупость ляпаете и собственные тексты не вычитываете вы. Где я причислял Стругацких к фэнтези??!! Это делали мои оппоненты. Нечего с больной головы на здоровую.

Али, читал я и Фармера, и Хайнлайна. Действительно, маньяки. Но их таких всего двое на весь жанр НФ (не знаю, может, на фоне общего падения нравов уже еще кто-нибудь появился). Обычно - в худшем случае то, что я писал: отдельные сцены, не имеющие сюжетного значения.

У Лабаса очередные проблемы с логикой. Нельзя одновременно обвинять одну и ту же вещь в дидактике и в смаковании насилия ради него самого. Либо идея есть (а дидактика - это чересчур прямолинейное доведение идеи, и все прочее - средства ее доведения), либо ее нет. В "Самой долгой ночи" идея, разумеется, есть (как есть она, например, в моем "Плюще на руинах", где пытки и казни фигурируют неоднократно, хотя описываются совсем не так, как в фэнтези, а сухим протокольным языком). А насчет прямолинейности и густой морали - каждый понимает в меру своей испорченности. Если Лабасу кажется, что "Самая долгая ночь" - это просто декларация "все девочки плохие", то это проблемы восприятия Лабаса. Воображаю, что было бы, если бы я поменял пол главному герою (и его бывшей подруге соотв.) - такие, как Лабас, тут же радостно обвинили бы меня в женоненавистничестве. Лично я знаю достаточно "хороших девочек", чтобы не исповедовать столь примитивные взгляды, да и вообще не делю личности по половому признаку. У Толкиена роли расписаны совершенно однозначно, оттого и дидактика. Предполагается, что нормальный читатель не будет сочувствовать ни Саурону, ни назгулам, ни прочим Темным, а будет радостно говорить "так вам и надо". В моем рассказе этого нет. Из текста нигде не следует, что нельзя сочувствовать Андрею или его погибшим товарищам. И во взрыве газа нет ничего сказочного, равно как и в возможности проползти 5 км с перебитым позвоночником. Медицине подобные случаи известны. Одна женщина, выжившая после авиакатастрофы, например, самостоятельно выбралась из тайги.
Культ личности Пушкина - явление вообще уродливое. Тут почти как с Биллом Гейтсом - кто захватил первым рынок и завалил его своей продукцией, тот и пожинает лавры ;) Билл Гейтс, кстати - человек безусловно умный и талантливый, бездари такую карьеру не делают. Но ведь никто не станет утверждать на основании занимаемого им на рынке положения, что Б.Г. - самый умный и талантливый человек на Земле? Аналогично и с Пушкиным. Он был талантлив (во всяком случае, как поэт) и весьма плодовит, и практически первым (хотя и не совсем, как и MS-DOS - не первая ОС для ПК) начал писать не неудобоваримые оды, а стихи в том виде, в каком мы понимаем их сейчас. Но это не значит, что потом не было никого талантливее него.
Высоцкий - да, его лучшие вещи лучше моих. Но при этом и лажи у него многовато - я имею в виду не неудачные эксперименты, как у Щербакова, а именно откровенную попсу, типа все тех же песен про влюбленные корабли и автомобили или джентльменов удачи. Впрочем, исходя из принципа "оценивать по лучшему, а не по худшему" - да, Высоцкий круче. Просто это не то направление, в котором я хочу развиваться - а говоря о "ставлю выше себя", я имел в виду как раз вершины, которые хотелось бы покорить.

Херука, вам шашечки или ехать? Еще раз повторяю - это короткая статья, а не диссертация. С тем же успехом вы можете придираться к словам "спирт" или "сахар", говоря, что это, вообще-то, обширные классы химических соединений, и если автор имеет в виду этанол и сахарозу, то пусть так и говорит, и желательно с приведением формул, а иначе его слова бессмысленны. В диссертации по химии - бессмысленны, а в заметке о правильном питании - вполне уместны. А с фэнтези и историческими романами я знаком, разумеется, не по компьютерным играм (и читал, естес-но, не только тех, кого перечислял Лабас - вот только эти вещи и, соотв., их авторы были слишком не запоминающимися, осталось лишь общее впечатление). Авантюрным романом я называю то, что Лем называл "фехтовальной оперой" (по аналогии с "космической"). Дюма, Вальтер Скотт и т.п. Пикуль, если угодно. Сразу укажу обратный пример, т.е. настоящую литературу в этом жанре - Марк Алданов. Ну или хотя бы "Война и мир".

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Али
- Mon Apr 24 4:26:18 2000

>Я так понял, что Нестеренко прочитал >Толкиена, Муркока, серию про Конана,
>пару вещей Ле Гуин, и судя по глюкам >с фантазийным сексом «Хроники >Амбера».
>Может, наш книгочей и еще чего >прочитал, конечно, но тайну сию его >статья не
>выдает :)

"Сексуальности" фэнтези? Почему именно фэнтези? Я наконец понял! Автор с присущей ему последовательностью изучал фэнтези и НФ... по алфавиту! Он просто еще не дошел до опасного растлителя Ф и похотливого старикашки Х.

НФ, НФ - вот что должно бичеваться!

Альма Патер - Хрюше
- Mon Apr 24 2:05:30 2000

Ну дык у Хрюшы по долгу службы при широком ассортименте сосисок нюх изощрен, должно быть, на такие изделия. По-весеннему свежие.

Хрюша - Альма Папику <webmaster@sosiska.com>
- Mon Apr 24 1:52:20 2000

Ах, как вы правы. Вы просто провидец, я действительно это сделал. Посмотрите в архиве этой книги за Wed Apr 19 7:38:50 2000
:о)

Альма Патер - Херуке
- Mon Apr 24 1:22:51 2000

Дорогой Херука,
по человеко- и диктантолюбию пакостей не готовлю, а пристальное внимание к индоевропейским делам объяснимо удобством с Диктантом обращением. К примеру, "Яхта Лопе де Веги" хоть и манит заглавиями, но пока со всей визуалкой пришвартовывается, уходишь куда попроще. Третий день добится не могу до "Портрета русского писателя" - хочется посмотреть, насколько он злой и холодный.
У вас тут весело. Название работы по-весеннему свежо и, главное, продуктивно. "Венок сонетов - это диагноз". Посты не читал, но наверняка там кто-нибудь вмочил "Нестеренко - это диагноз". Извините, если что не так.

лабас
- Sun Apr 23 22:16:26 2000

Херука, здОрово, спасибо.
Вообще «наезд без цитат» любимый жанр г-на Нестеренко в литературной полемике (см. обсуждение «Русской идеи») , так что не удивительно, что его «критическая статья» в этом жанре и написана.
В очередной раз приятно полюбоваться самомнением гиганта мысли.

>Стан, если бы я задался целью провести полномасштабное исследование, с цитатами из
>многих авторов, историей публикаций и т.п., у меня получилась бы не статья, а монография.
Угу, а если бы автор привел список прочитанной им литературы получилась, бы диссертация, конечно. :)

Я так понял, что Нестеренко прочитал Толкиена, Муркока, серию про Конана, пару вещей Ле Гуин, и судя по глюкам с фантазийным сексом «Хроники Амбера». Может, наш книгочей и еще чего прочитал, конечно, но тайну сию его статья не выдает :)
Собственно, какой объективности мы можем требовать человека, который во всей русской поэзии ставит выше себя только Бродского и Щербакова? Даже упомянутый им ниже в гестбуке Высоцкий, это, с его т.зр., поэт, в лучшем случае, его уровня, а то и хуже :)
Многие, конечно, в детстве этим болели... Но он так и не повзрослел. :)

Дан, о каких, кстати, критических способностях Нестеренко Вы говорили? Пока все что я слышал от него в жанре литературной критики - это снисходительное (он-то типа пишет много круче) похлопывание по плечу коллег по ЛИМБу, претензии к неточным рифмам в стихах и к хэппи-эндам в прозе.
Так что если я упустил чего, Вы уж приведите, пожалуйста, тот его критический пост, который Вам приглянулся.

А мне бы хотелось остановиться еще на одной замечательной особенности г-на Нестеренко - вынимании соринок из глаз оппонентов при наличии бревна в собственном глазу.
Он пишет
>Я против садомазохистского смакования насилия...
>А в фэнтези все
>эти пытки и казни - именно смакование, щекотание нервов

А теперь, прошу прощения, за длинную цитату из рассказа Нестеренко «Самая долгая ночь в году»
>Черные лоскуты сгоревшей кожи и одежды покрывали все тело.
>На фоне общего запаха гари, шедшего от пылающего дома, резко пахло
>горелым мясом, жжеными волосами и какой-то химией - должно быть,
>синтетикой, входившей в состав костюма. Судя по комплекции, это
>была девушка; к тому же из снега в паре метров позади торчала туф-
>ля.
> Андрей передвинулся правее, и его лицо оказалось рядом с го-
>ловой трупа. На его несчастье, голова была повернута в его сторону,
>и он увидел то, что еще недавно было лицом, способным очаровать
>большинство мужчин. Оскал зубов в безгубом рту, дыра на месте но-
>са, спекшиеся мутные шары глаз, вывалившиеся из орбит и свисающие
>на ниточках нервов. Круглую голову, странно выглядящую без волос,
>покрывала черная корка. Среди этой корки, на том месте, где когда-
>то было ухо, Андрей увидел вплавившуюся в кожу сережку с голубым
>камешком.

Если это - не садистское смакование - то я - Парамон Репец.
Собственно и дальше в рассказе повествуется о мучениях героя, которому автор - противник вообще-то садомазохизма - достаточно сказочным путем (взрыв газа в загородном доме с вылетанием героя через окно) сломал позвоночник, после чего заставил проползти по снегу с десяток километров :))

Вообще, забавно, кстати наложить статью о фэнтези на упомянутый рассказ. В рассказе тоже вполне «черно-белая картина мира» с такой дозой дидактики на тему «девочки - плохие, любиться с ними нехорошо, лучше сидеть дома за компьютером, как мальчик Юра», с такой густой моралью в конце, что тот же Толкиен по сравнению с этим просто цветной телевизор с диагональю 29 дюймов на фоне осциллографа.
Можно привести еще пару примеров на тему, как Нестеренко запрещает другим то, что разрешает себе, но я лучше скажу о другом. В некотором роде это будет ответ Дану насчет травли.

Я хвалил стихи Нестеренко до тех пор, пока он не заявил, как высоко он их котирует. То есть хвалить автора, который ставит свои стихи выше стихов Пушкина, я не буду никогда. Пусть психиатр хвалит.
Точно также я хвалил упомянутый рассказ Нестеренко до того, как прочитал эту «статью». Я не большой поклонник Толкиена и Ле Гуин, однако уверен, что даже по сравнению с ними прозаик Нестеренко просто не котируется.
Тойсть одно дело хвалить на среднесетевом уровне, а другое - обнаружить, что автор воспринимает себя, как явление в мировой литературе - уж тогда и мы его должны по хамбурхскому счету оценивать. И не похвалами, конечно, а хорошей поркой.
Впрочем, к обсуждаемой статье вышесказанное не относится.
Она вздорная и бездарная, по любым меркам.
Dixi.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
- Sun Apr 23 22:10:59 2000

Умница Херука,
Ваш разбор, по-моему, больше заслуживает номинации, чем сам текст.

Леня, может завести своего рода "доску почета",
где сохранять особо хорошие выступления из гестбуков?
Я в принципе их переношу в :ЛЕНИН:, когда сильно зацепит,
но херуковское все-таки совсем другой коленкор.

Такие дела
Миша.

Херука <heruka@operamail.com>
- Sun Apr 23 16:13:19 2000

Заявка автора "провести еще один анализ [жанра фэнтэзи], чтобы не просто перечислить его внешние особенности, но и прояснить его глубинную суть" настолько серьезна, что ограничиться только общим отзывом кажется мне недостаточным. Откомментирую хотя бы начало статьи.

1. ..."в мире уже написано множество статей, посвященных фэнтези"... - не упомянута ни одна статья. Библиография отсутствует, хотя ее необходимость для раскрытия такой темы просто необходима.

2. "Все классические сказочные атрибуты здесь налицо колдуны, драконы, эльфы и гномы,
рыцари и принцессы и т.д." - "сказочные атрибуты" или атрибуты сказки как жанра? О каких именно сказках идет речь? Автору должно быть известно, что существуют волшебные сказки, а существуют также и народные сказки, и бытовые сказки. Кроме того, есть еще и авторские переработанные сказки (братья Гримм, Перро, Гауф). О каких сказках идет речь? Колдуны, драконы, эльфы, рыцари и пр. не являются ни "атрибутами", ни "классичесскими", ни "сказочными". Не преведено ни одной сказки или, что вернее, не приведено ни одного сказочного мотива, ибо о сказках как таковых давно уже не говорят. Говорят об инвариантности мотива или сюжета. Нужно думать, что готовясь к раскрытию такой серьезной темы автор познакомился хотя бы с трудами В.Я. Проппа ("Морфология сказки", "Исторические корни волшебной сказки"), Бенгта Холбека ("Intrpretation of Fairy Tales"), Аарне ("The Types of Folktale.).

3. "Поскольку жанр фэнтези зародился в Европе" - в тексте не подтверждено ничем.

4. "....в основу легла именно атрибутика европейских сказок, хотя впоследствии некоторые авторы добавили и азиатские элементы." - снова бессмысленно выражение "атрибутика европейских сказок" и лишенное всякого смысла и содержания "азиатские элементы".

5. "...источниками фэнтези являются также европейские рыцарские романы и более ранние героические эпосы (обычно германоскандинавские)". Опять не приведено ни одно примера. Понятно, что автор скорее всего не читал работ Стеблин-Каменского. А жаль...

6. "....можно проследить также ветвь, идущую от исторического романа, в его наиболее примитивном, авантюрном варианте". - После этого автору проще вообще застрелиться, поскольку печатное слово остается и его, как известно, не вырубишь топором. Что автор называет "примитивным авантюрным историческим романом"? Можно только догадываться, поскольку примеров опять-таки не приведено. Видимо речь идет о романах Пьера Сала, Готфрида Страсбургского и Томаса Мэлори. Ну что ж, для Нестеренко это, конечно, примитив.

Этого, пожалуй, достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.

1) Автор не знает материала и с фэнтэзи (сказками, авантюрными романами) знаком, скорее всего, по компьютерным играм.

2) Никакого анализа не дано, а вся статья представляет собой собрание безграмотных терминологических ляпов.

1) Неосведомленность автора в каких-то вещах сама по себе не является преступлением. Но раз уж сделана заявка на "анализ" и "глубинную суть", - извольте, сударь, отвечать за свои слова. Прежде чем ставить диагноз, неплохо было бы и на "врача" подучиться.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Игорь – с сожалением
- Sun Apr 23 9:39:45 2000

Ув.Юра! Писали бы вы лучше стихи… А то…

Тоже зануда, но другая
- Sun Apr 23 9:01:57 2000

Во-первых, в этом произведении полно ошибок. Элементарно не вычитать текст перед номинацией - это невежливо.
Ну, а во многих своих претензиях к фэнтези автор прав. Только Фрай зря обиделся: к нему это неприменимо, потому что его сериал о Максе, как все хорошие книги, просто не вписывается в рамки жанра. Нестеренко причислил к фэнтези Стругацких - какая глупость! Если в "ПНвС" Стругацких попадаются гномы и джинны - это уж сразу и фэнтези? Смешно. Как говорится, рядом не лежало. Так же как и Фрай (жаль только, что он перестал писать и засел скандалить в разных литтусовках, результат нулевой).

Но самое смешное - где это Ю.Н. нашел в фэнтези какую-то особую сексуальность? Ему в силу его специфической ориентации стоит прочитать фразу "И она прильнула к нему", сразу блевать хочется...

Вообще статья довольно примитивная, но тот факт, что Фрай взбеленился, меня заинтересовал, и я ее прочитала внимательно. Как оказалось = зря.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ю.Н.
- Sun Apr 23 6:45:10 2000

Ирина, как раз психологической безвыходности у меня - хоть отбавляй. Особенно в нефантастических рассказах. По-моему, подобные вещи и отличают литературу от развлекаловки. Недаром трагедию всегда относили к высокому жанру, а комедию - к низкому. Юмор, впрочем, у меня тоже есть ;)

Что касается расширительного толкования понятия фэнтези, то ведь я уже писал об этом. Некорректно такое толкование. "Мастер и Маргарита" не фэнтези. "Понедельник начинается в субботу" - не фэнтези, вообще типичная юмористическая НФ. Творчество средневековых авторов, для которых вообще сверхъестественное было в порядке вещей - не фэнтези, как не является НФ современная книга о подводниках, несмотря на всю фантастичность "20000 лье под водой". И, как я уже сказал, со времен средневековья литература сильно продвинулась вперед. О тупых боевиках опять-таки сказал, хотя столь изощренные истязания, как в фэнтези, мне там не попадались ни разу. "Алиса в стране чудес" - это, конечно, лишь по форме сказка, а на самом деле - интеллектуальная игра для любителей логики и лингвистики. Можно ли написать аналогичное в жанре фэнтези? Наверное, можно; мне не попадалось. Но, в любом случае, это будет исключение, а не правило. Что касается Перумова, то у него как раз не чистая развлекаловка, а вполне четкое идейное наполнение, которое куда интересней примитивной толкиеновской (и вообще фэнтензийной) черно-белой схемы, но о недостатках Перумова я опять-таки уже писал. О Ле Гуин: в секс.озабоченности ее действительно не обвинишь, но, к примеру, смакование насилия - вполне даже присутствует: "Много думала она и о том, на какую
смерть обречь следующую партию узников - несомненно, более мучительную,
лучше отвечающую ритуалам Пустого Трона... Каждую ночь она просыпалась с
криком: - Они еще не умерли! Они все еще умирают!!!" "В самом деле, разве не для того спустилась она
сегодня в Лабиринт, чтобы всласть поиздеваться над жертвой, помучить
пленника ощущением беспомощности?" ("Гробницы Антуана") У Желязны в его "Эмбере" деление на силы Порядка и Хаоса - совершенно открытое, пытки присутствуют (вспомним хотя бы выжигание глаз Корвину), секса тоже хоть отбавляй (один раз, помнится, герою пришлось трахаться прямо в центре Лабиринта, потому что иначе-де тот его не выпускал - ну не Лабиринт, а старый развратник какой-то), главные герои - супермены.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Хрюша
- Sun Apr 23 6:43:50 2000

Макс, если комп отдашь Баяну, сумку не выбрасывай, а пакуй и приезжай ко мне, ром и малину гарантирую :о)

Примечание: если Баян комп не поймает, бери его с собой (Баяна) за малину не уверен, но рому и водки хоть купайся :о)

Max Frei Баяну
- Sun Apr 23 2:51:23 2000

Баян, но до четверга точно продержусь.
Значит, не так все страшно :)

Баян Ширянов - Специальному полезному Максу Фраю
- Sun Apr 23 1:18:03 2000

Твоя жизнь и психическое здоровье мне дороже дурацкого компа!

Max Frei - Баяну
- Sun Apr 23 1:14:39 2000

Баян, тебе бы на телефоне доверия работать, уговаривать самоубийц переменить решение.

У тебя получается :))))))

Но если ты вступишь в преступный сговор с нестеренкой и уломаешь его каждый день писать такой вот текст под новой фамилией и присылать его мне...
Тогда к четвергу приезжай :)

Баян Ширянов - Специальному полезному Максу Фраю
- Sun Apr 23 1:07:33 2000

Скажи, когда будешь бросать. Я избавлю тебя от этой необходимости. :)))
(Шепотом: У Нестеренки ВСЕ тексты такие... Когда за компом приходить?)

Max frei
- Sun Apr 23 1:00:29 2000

Баян, хер с ним :)
Еще пара таких "тэкстов", и я выброшу комп (благо живу теперь на 12-м этаже), продам сумку от него (если жаба сильно задавит, то выброшу сумку, а комп продам) и уйду жить дикой жизнью.
Возможно, буду счастлив :)

Баян Ширянов - Специальномк полезному Максу Фраю
- Sun Apr 23 0:56:06 2000

Макс, что ты делаешь? Окстись! Ведь теперь эта воинствующая бездарность и невежественная невежда и на тебя ополчится!

Max Frei
- Sun Apr 23 0:51:38 2000

Я, честно говоря, не понимаю, как можно так долго обсуждать такую тупую дрянь?
Ну ведь все очевидно. Некомпетентный бред человека, достаточно необразованного, чтобы его породить и достаточно самодовольного, чтобы вынести этот срам на люди.
С кем говорить? О чем говорить?

Повышенное внимание к оному сабджекту могу объяснить только одним: в номинации мало работ... ну да, проверил, 8 всего.
Что, кстати, странно: по моим ощущениям в рулете все только и делают, что говорят и пишут о литературе.

Африканец
- Sat Apr 22 22:49:18 2000

Худломер явно сдурел. Реплика Зануды у него разговорная речь, а моя, видите ли, худло.

Африканец
- Sat Apr 22 22:46:14 2000

Спору нет, то, что соответствует приведенным критериям - мягко говоря, неинтересное чтиво. Только при чем здесь фэнтези?

Я как-то попытался вспомнить разные книжки, традиционно относимые к жанру "фэнтези" - ну почти ни одна этим критериям не удовлетворяет. Более того, попытавшись вспомнить что-нибудь, что удовлетворяло бы, я вспомнил не книжку, а кино - серию фильмов про Джеймса Бонда, которую я нежно люблю и в обиду не дам. А уж там есть все - и секс, и насилие, и подчеркнуто демонические типы, и изощренные пытки либо их угроза. Тем не менее почему-то кино приятное - может, просто не надо слишком серьезно относиться к атрибутике?

По-моему, автор ввел свое собственное понятие, весьма, следует признать, мерзкое, назвал его "фэнтези" и ополчился на него. При том, что существующее, общепринятое, понятие, вообще говоря, несколько шире. Та же Урсула Ле Гуин традиционно относится к фэнтези, но не удовлетворяет критериям автора. То же относится к Желязны. Да вообще-то, строго говоря, и "Понедельник начинается в субботу" - фэнтези. Только вот увы, ни насилия, ни секса там нету...

Даже, скорее, понятие не "шире", а "ортогональнее" - и в "реалистичеых" жанрах, скажем, в книгах про мафию, можно найти и избыток секса и насилия, и увлечение количественными параметрами, и отсутствие внутренней логики. К фэнтези, как жанру, это не имеет отношения.

При всем при том мне лично фэнтези не нравится (или, более корректно: не особенно понравилось большинство читанных произведений этого жанра, обобщения тут опасны), но это вопрос личного вкуса и находится за рамками данной дискуссии.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Зануда
- Fri Apr 21 17:57:51 2000

Юрий, а как насчет аллегорий всяких? "Потерянный рай" - это большая литература или тоже детская? Да и у Данте, по-моему, особой сложности характеров не наблюдается. Пример из другой оперы:
"Алиса в стране чудес" - это детская книга или взрослая?

Я вообщеьто не очень много фэнтези читала, так что весь жанр обсуждать не могу, но вот когда прочла у Перумова "продолжение" Толкиена, то обратила внимание вот на что. Оно, в общем-то, написано почти так же гладко и увлекательно. Но зато хоббиты и прочие слабые создания у Перумова научились здорово из лука стрелять и вообще воевать как профи.
У Толкиена этого нет, и, разумеется, не случайно, а согласно его идеологии, то есть Толкиен в чем-то еще аллегория, а Перумов уже чистая развлекалочка.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Комлева
- Fri Apr 21 10:03:09 2000

Насчет смакования насилия - тут я с вами согласна. Этим грешат не все, но многие. Я про то, что психологическая безвыходность ситуации иногда угнетает не меньше, чем откравенный садизм. Ну, по крайней мере меня. Если извращенца можно вычислить по внешним признакам, то внутренняя диструктивность дает о себе знать уже после прочтения, неприятным осадком.
А вашу прозу почитаю, спасибо. Думаю, будет интересно.
С уважением, Ирина.