Юрий, извините, на три дня выпадаю в реал. Обязательно отвечу позже.
Ю.Н.
- Wed Jun 7 6:31:47 2000
ledra, как я понимаю, камнем преткновения являются пресловутые "законы жанра".
"заставляет относить/не относить то или иное произведение к данному жанру " - это, таки да, определение жанра. А "законы" - ОК, пусть будет не просто "характерные черты", а "характерные черты, воспринимаемые, как норма". (То, что они действительно воспринимаются так - хотя бы часть их - подтверждалось и рядом оппонентов, в том числе в приведенных вами цитатах.) В стихах, в общем, большинство понимает, что плохие рифмы и т.п. - нормой не являются. И имеется немалое количество хороших стихов - пусть их намного меньше, чем плохих, но все же вполне статистически значимое число.
"Значит, создание автором мира - это одно из требований, предъявляемых жанром к автору, закон жанра. (Т.е., не только сказка+авантюрный роман, да? А есть еще упомянутая Вами магия, которая тоже не равна просто сказке.) "
В явном виде это в статье не сформулировано, но в неявном присутствует. "достаточно длинная обычно сказка с колдунами и драконами, рыцарями и принцессами, эльфами и гномами" - указывает на то, что речь идет не о любой сказке (скажем, бытовой), а о сказке, действие которой разворачивается в неком магическом мире, каковой, по определению, отличен от нашего, немагического. Впрочем, могу с вами согласиться, что это следует прописать в явном виде, и, пожалуй, так и сделаю по окончании конкурса (сейчас - регламент не позволяет).
"Если же вы признаете, что каждая из перечисленных мной характерных черт фэнтези уже сама по себе является достаточным признаком плохой литературы - ОК, о чем мы спорим вообще?
+++
В том-то и дело, что не признаю."
Вы утверждали прямо обратное.
По поводу дальнейшего вашего возражения - см. выше.
"Теоретически, как уже отмечалось, я не считаю невозможным создание серьезной литературы на фэнтезийном базисе.[..]
..я считаю возможным создание качественного произведения в жанре фэнтези при условии, что оно выйдет за рамки "законов жанра". А то, что в этих рамках - то, как было сказано, диагноз ;)
+++
Видите, Юрий, поскольку я пытаюсь четко разграничить "что" (законы) и "как" (литературные критерии), в этих Ваших высказываниях я вижу противоречие. Вы, скорее всего, нет.
"
Разумеется, нет. Второе высказывание конкретизирует первое.
"Да, "Если что и невежливо, так это встревать в дискуссию, не ознакомившись с ранее высказанными тезисами". Совершенно с Вами согласен. Поскольку Вы впервые отправили меня к архивам ДО того, как я успел сказать что-то о статье, то предполагается, что по Вашему мнению, мне это правило неизвестно. Заранее подозревать кого-то вслух в незнании правил поведения - невежливо ;).
"
Увы, практика показывает, что по дефолту приходится считать оппонента не знающим не только правила ведения дискуссии, но даже элементарные нормы приличия :( Честно говоря, такой концентрации тупости и хамства, как на Тенетах, я не видел с тех времен, как перестал посещать политические форумы со свободным доступом. К вам, впрочем, у меня претензий нет.
Насчет разборок по поводу логики - все уже сказано Кемистом и поддержавшими его оппонентами. Парадоксы попросту не являются высказываниями в узком смысле этого слова, т.е. понятие высказывания трактуется слишком расширительно. Так же, как слишком расширительно трактуется понятие множеств в парадоксе Рассела. Внутренне противоречивая теория не является верной, а отрицанием фактов мы с Кемистом не занимаемся - мы можем лишь выражать сомнение в корректности экспериментов, результаты которых противоречат друг другу. (Как известно, случаи некорректных экспериментов науке известны.) Так или иначе, эксперименты эти касаются частностей, и, как мною уже подчеркивалось, для наркотической природы секса нет никакой разницы, вызывается ли кайф бета-эндорфином или гамма-хренотином.
"определить, что именно
определяет жанр" - эк я, право...
"решить, что именно
определяет жанр", так, что ли.
ledra <ledra99@yahoo.com>
- Tue Jun 6 18:41:13 2000
Юрий, спасибо за ответы.
В п.1 я переформулировал в первую очередь а), поскольку посчитал, что в поначалу недостаточно ясно выразился. Остальное, как мне кажется, изменено не слишком.
ОК, похоже, я готов сформулировать, почему Ваш подход мне не по душе. Значит так:
1. О законах и ограничениях.
+++
1а - я так понимаю, что тонкое место здесь "ограничения жанра". Вы указываете это как отдельный пункт, не тождественный определению (т.е. имеется в виду нечто помимо сказочной природы фэнтези), желая, вероятно, протащить мысль, что таковые ограничения есть норма, а не недостаток. С этим я не согласен, у меня об ограничениях речь идет не в дефиниционной, а в критической части.
+++
Юрий, я имел в виду необходимость (в разговорах о лит. жанре) сначала определить, что именно определяет жанр (заставляет относить/не относить то или иное произведение к данному жанру, требования, предъявляемые к автору, работающему в этом жанре и т.д.) от требований, так сказать, общелитературных (т.е., сюжет, герои, стиль и пр.) Первое я называю законами жанра. Они могут быть включены в определение жанра, могут дополнять его, но они, на мой взгляд, обязательно должны быть сформулированы в статье, анализирующей жанр. Говоря же об "ограничениях", я имею в виду ограничения (приоритеты) в выборе изобразительных средств, накладываемые на автора жанром.
Например, в критической части статьи Вы говорите о непродуманности созданных авторами миров, в предыдущем посте на вопрос почему это важно отвечаете: "важно потому, что фэнтези претендует как раз на создание миров, отличных от нашего - и при этом с поставленной задачей справляется крайне плохо". Значит, создание автором мира - это одно из требований, предъявляемых жанром к автору, закон жанра. (Т.е., не только сказка+авантюрный роман, да? А есть еще упомянутая Вами магия, которая тоже не равна просто сказке.) Ограничением в данном случае является то, что автор должен в явном виде описывать законы мира (физические, социальные, etc.), от чего автор, допустим, "деревенской" прозы избавлен. Оценка же того, удалось или нет автору создать логичный мир - это уже критика конкретного произведения, но не жанра. При этом необходимость такой оценки - это ограничение, накладываемое жанром на критику.
2. О жанрах и произведениях.
+++
по-вашему, "законы жанра" - это именно законы, а по-моему - характерыне черты[..]
Если же вы признаете, что каждая из перечисленных мной характерных черт фэнтези уже сама по себе является достаточным признаком плохой литературы - ОК, о чем мы спорим вообще?
+++
В том-то и дело, что не признаю.
Исходя из вышеизложенного я считаю, что говорить об ущербности жанра можно только в том случае, когда а) законы и ограничения сформулированы и б) приводятся доказательства того, что эти ограничения неизбежно ведут к "художественным" потерям, независимо от таланта/добросовестности автора. (Например, если бы Вы доказали, что авантюрность есть непременный атрибут фэнтези, и авантюрность эта неизбежно ведет к "уплощению" героев. Но - и первое, и второе неверно, увы.) Если наличествует только а), то мы можем говорить исключительно об ущербности того или иного набора текстов, к которому эти законы и ограничения приложимы. В Вашей же статье я не нахожу даже а). В этом случае говорить о литературных недостатках среднестатистического произведения (условно относимого к определенному жанру), перенося затем эти недостатки на сам жанр, я считаю некорректным. Как если бы о недостатках лирической поэзии рассуждать на основе среднестатистического стихотворения (по всем стихам! в т.ч. и stihi.ru, и пр.) и придти к выводу, что лирическое стихотворение - это плохо (размер гуляет, рифма беспомощная и т.д.). Характерные, так сказать, черты. :)
3.
+++
Теоретически, как уже отмечалось, я не считаю невозможным создание серьезной литературы на фэнтезийном базисе.[..]
..я считаю возможным создание качественного произведения в жанре фэнтези при условии, что оно выйдет за рамки "законов жанра". А то, что в этих рамках - то, как было сказано, диагноз ;)
+++
Видите, Юрий, поскольку я пытаюсь четко разграничить "что" (законы) и "как" (литературные критерии), в этих Ваших высказываниях я вижу противоречие. Вы, скорее всего, нет.
Я попытался объяснить Вам свою позицию.
Да, "Если что и невежливо, так это встревать в дискуссию, не ознакомившись с ранее высказанными тезисами". Совершенно с Вами согласен. Поскольку Вы впервые отправили меня к архивам ДО того, как я успел сказать что-то о статье, то предполагается, что по Вашему мнению, мне это правило неизвестно. Заранее подозревать кого-то вслух в незнании правил поведения - невежливо ;).
