Тенета-Ринет'2000: Сборники рассказов

Тенета-Ринет'2000: Сборники рассказов

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Дорога
Автор: Фаина Гуревич <fainag@hotmail.com>
Издатель: Лавка Языков
Номинатор: Лавка Языков <tongues@online.marine.su>
Дата: Apr 24
Проголосовать | | Результаты голосования |

Номинаторы	Prof-жюри	Net-жюри
Спонсоры	Авторы	Объявления
Лента	Категории	Правила

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

Vesta
- Fri Aug 11 0:47:14 2000

Миша, мне и в голову не пришло бы приписывать Вам столь низменные мотивы - это про зуб-за-зуб. :))
В "утешение" (себе, разумеется) скажу, что похожие отзывы я уже слышала от очень уважаемых людей.
И твердо обещаю, что _так_ писать я больше не буду, не столько потому что осознала, сколько потому что "проехали".

МР
- Thu Aug 10 5:24:53 2000

""Командировка с лихвой оправдывала самые худшие ожидания»
«Неприятности Марина переносила стоически»
«Торчать в этой дыре ей предстояло еще почти неделю, но в субботу контора, к счастью, не работала»
«Марина, еще до того, как услышать речь, узнала в семействе соотечественников, хотя держались они спокойно и без свойственной недавним эмигрантам испуганной «

По-моему, эти рассказы - хороший пример не-сетературы.
Я вполне вижу их напечатанными в журнале.
Спокойное, размеренное повествование грамотного автора. Автора, который поставил себе цель донести до читателя определённую идею – в каждом рассказе свою – и который неотвратимо ( как герой “Дороги” ) двигается по этой дороге, сурово – но без нажима и угроз - поглядывая на него, на читателя.
Ощущение вторичности растворено в рассказах ( особенно в рассказе про мальчика) как мелкие капли дождя – мешает, но можно обойтись без зонтика : )
Фраз, которые можно было бы назвать штампами, нет; это, скорее, использвание общих мест, без которых трудно обойтись.

Когда-то, в средней школе, я отвечал плохо выученный урок по ботанике или зоологии, не помню… По зоологии. Что-то про клетки, то-есть, про вещества внутри клетки, как они там двигаются… ( Трудно объяснить – я и тогда не знал эту тему, а сейчас тем более. : ) ) И вот они выходят на поверхность… “и обогащаются…”, - подсказала учительница.
-И обогащаются кислородом, - подхватил я. Скорей всего, это было правильно – фраза “обогащаются кислородом“ казалась знакомой, приывчной - я часто слышал её на уроках.

Возрашаясь к рассказам – в них кислород есть, обогащение прошло успешно. Кислород, однако, везде. Но где же поиски своих слов, своих сюжетных ходов, своего осбенного настроя…
Искренне желаю успехов – в частности, на этом конкурсе.

P.S Веста, не сочтите, пожалуйста, это за зуб-за-зубный ответ. : ) Ваши переводы мне нравятся та к же, как и раньше.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Mon Jun 19 20:33:21 2000

Сергей, Бог с ним, с зеркальным постмодернизмом - меня литвиновский текст привлек именно тем парадоксом, что несмотря на (или благодаря) несуразности стиля, он цепляет именно как текст, а не как сценарий.

Вы грозились что-то рассказать про трансцендентность.

Лагунов
- Fri Jun 16 22:45:11 2000

Милая Vesta. Я не задавался выискивать причинно-следственные связи. Я не анализировал влияние постмодернизма на современную социально-политическую ситуацию. И мне все равно, что было раньше: курица или яйцо. И я действительно не могу оценить всю глубину таланта Литвиновой. Если судить по мне, так он не очень большой. Я читал этот текст в 1992 году (или мне это показалось?) У меня была дурная привычка читать журнал «Киносценарии». И я благополучно забыл про это творение. Пришлось перечитывать сызнова. И я бы никогда не ввязался в диспут про стиль. Я просто не считаю «Нелюбовь» сценарием. И постмодернистов вокруг себя вижу очень много. И только это хотел сказать. И, честно, я настолько ограничен, что не считаю текст значительным и достойным упоминания. Он достоин лишь забвения (поверьте это тоже немало). ИМХО, газета «Спид-инфо» печатает под рубрикой «Читатели пишут» более классные образцы подобного жанра. Понимаете, на мой взгляд, этот текст «мертвый».
Но я буду рад заблуждаться. Я люблю заблуждаться. Когда истово отвергаешь что-то, а потом вдруг это проникает в твое сознание, получаешь огромный импульс… Но, боюсь, в данном случае…Понимаете, текст сделан. Он не рожден. И сделан весьма слабо. Так писать соблазнительно легко. Есть куча постмодернистких приемов письма, легко воспроизводимых. И не случайно поклонникам Ренаты мерещатся плагиаторы на каждом шагу. Но, ИМХО, на подобных текстах вряд ли будет копирайт Ренаты. Хотя Клио выкидывает и более невероятные коленца…
Постмодернизм возник не в 1990 году. А вот образцы «постмодернистской» жизни были и тогда. И ссылаться на дату написания текста, как господин Юровицкий, надо в другом месте. Время не извиняет. Все было когда-то, но если мы это обсуждаем, значит, это актуально. А зеркала я не пинаю, я просто иногда в них не смотрю. Помните, у Борхеса: зеркала отвратительны, ибо умножают и укрепляют ошибку.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Fri Jun 16 20:41:03 2000

Сергей, а Вы не путаете причину со следствием? И Хармс, и Кафка ведь тоже не на пустом месте появились. Рожа не выпрямится, если пинать зеркало. Под текстом Литвиновой стоит 1990-й год, тогда все это даже и не начиналось, только угадывалось очень немногими.

Лагунов
- Fri Jun 16 12:00:44 2000

>У всех - не получится.

У всех - нет, но у многих.Я живу в стране победившего постмодернизма. Я включаю телевизор, там
Черномырдин. Ну, блин - вот такой постмодернист! А когда говорил Б.Н. про 37 снайперов? А когда генерал говорит вот такой текст одним залпом: «Никаких бомбандировок не было, ни один самолет в воздух не поднимался. Были нанесены точечные упреждающие бомбовые удары исключительно по скоплениям боевиков. К сожалению, в условиях плохой видимости были случаи отклонения от заданной цели. Полностью разрушен поселок…»Это что? Это постмедернизм!
Я переключаю телевизор на кино. Никаких новостей. Хрен тебе. Обязательно наткнусь на соответствующее кино. Я в машине давно радиоприемник боюсь включить. Я открываю правительственный документ. Там написано: «Акцизные марки необходимо размещать на все системные блоки компьютеров, клавиатуры и мыши». Это что бегать по помещению и отлавливать всех пищащих? Это что? Картинка – во! Хармсу не снилось.
Я, когда люди говорят, такие перлы слышу. Ваша Литвинова просто жалкая подражательница. Она мало слышала. Ну, не увидел я ничего: ни боли, ни смысла. Не рассмеялся даже. Серо, тускло. Пытается автор взбодрить себя стебом. Ну и что? Кто, что в чем увидел, это не моя проблема. Можно такое в хитросплетениях паутины на потолке увидеть! Людям чернильные пятна показывают, и люди такое рассказывают! Но можно я на что-нибудь другое посмотрю? Просто так, для разнообразия?
Мы рождены, чтоб Кафку (Хармса…) сделать былью. Все это давно уже быль. Ничего реальней постмодернизма нет. Ничего другого уже больше нет. Мне это стало неинтересно. Мне, как драматургу, был бы интересен кающийся постмодернист (как и влюбленный антисексист).

>Это уже не в 20 лет. До таких открытий нужно дожить.

Нельзя оправдывать искусство тем, что она какую-то мораль «открывает» и какие-то картинки навивает. Нравиться Литвинова? Да ради Бога! А я объелся. Мне приписана диета.
Обиднее всего, что люди учатся писать на таком языке, общаться, признаваться друг другу в любви, думать.
И в то же время я за то, чтобы такие, как Литвинова, были. Глядишь, дорасту. Но пусть будет разнообразие.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Fri Jun 16 10:25:13 2000

Здравствуйте, Сергей. Я кинула длинный пост в гостевую Литвиновой и только потом увидела этот Ваш.

В той области, о которой Вы говорите, я плыву, и о судьбе кинематографа рассуждать совершенно не готова. Я пытлась оценить текст как текст, а не как сценарий, и кстати, не называла его гениальным. Что дама не пропадет, я уже поняла, но и Ваши опасения, что так писать будут все, по-моему, напрасны. У всех - не получится. Такое прощается далеко не каждому.

>А иногда более страшное понимание: что жить прекрасно. А у тебя не получается. Что не жизнь проходит мимо, а ты мимо жизни. Что ты жил когда-то. А сейчас не получается.

Это уже не в 20 лет. До таких открытий нужно дожить.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лагунов
- Fri Jun 16 7:49:21 2000

Милая Vesta. Извини за вторжение в твою гостевую. У Литвиновой уже сильно шумно.
Милая Vesta. Я и не спорил, что у автора есть стиль. Я даже не спорил о степени гениальности автора. Гении вне моего понимания. Я спорил о жанре. Сценарий это или что.
>но живые яркие картинки, которые можно потрогать
Яркие картинки – прерогатива режиссера. Живых в тексте у Ринаты, ИМХО, не много.

Проясняю свою позицию. Можно так писать? Можно. Стоит так писать сценарии? Нет. Авторский язык в этом тексте ярче, чем у персонажей. Это иногда интересно читать. Смотреть это можно только под наркозом.
Идем дальше. Так писать можно. Но меня больше всего на свете раздражает, когда говорят, что это вершина мастерства. Что – это гениально, и только так и нужно. Сейчас, чтобы так писать – много ума не надо. Сейчас подобного много. А кино в России было при смерти. И благодаря таким сценариям тоже. И только зрительский интерес к сериалам про ментов может спасти ситуацию. За зрителем смотрят продюсеры. Ну, посмотрите рейтинги «старого» кино. Они бьют наповал даже американские блокбастеры.
Что делать с «гениальными» текстами Литвиновой. А ничего не делать. У нее есть свои ценители. У нее есть свой зритель. Не пропадет дама.
Но если большинство будет так говорить. Если большинство книг так будут написаны. То так будет думать большинство. И стоит ли удивляться, что когда русские ведут военные действия, они лупят по своим? А то, что мозги электората можно промыть со скоростью навороченного моющего пылесоса?
Мы жили в уникальной стране. Все СМИ отрывали язык от смысловой нагрузки. Соцреализм – величайшая попытка создать «зазеркалье». Что сильно изменилась ситуация?
>в 20 лет очень страшное открытие - то, что жить страшно.

А иногда более страшное понимание: что жить прекрасно. А у тебя не получается. Что не жизнь проходит мимо, а ты мимо жизни. Что ты жил когда-то. А сейчас не получается.
На свете много открытий. Зачем останавливаться на одном?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Thu Jun 8 23:54:59 2000

Эли, спасибо большое за отзыв.

Словарю:
Вот сейчас придет Лагунов и Вам тоже достанется за антропоцентризм. Я сори, что на бегу - работа, блин, голова гудит, как трансформатоная будка.

Словарь
- Thu Jun 8 5:19:19 2000

>Но кажется дискуссия увяла очень быстро по причине ненаучности взглядов оппонентов.

А нужна ей (дискуссии) научность? Вот я ее попробую подхлестнуть.

Мне вот уже некоторое время кажется, что Он в нас играет. Как в игрушки. Только мы не какие-то там, а _любимые_ игрушки. Нас не выбрасывают, даже если мы совсем никуда не годимся. Глядишь, для какой-то игы и сгодимся.

А играя нами, Он через нас познает мир, который создал. Потому что сделать - это одно, а понять, _как_ это у тебя получилось - совсем другое. И чем любимее игрушка (а функция чего тут - любимость, сами назовите), тем больше в нее играют, тем больше треплют по лужам и песочницам. Но тем больше и берегут. Хотите развить аналогию?

Эли7
- Wed Jun 7 21:17:43 2000

"На реках Вавилона" очень интонационно выдержанный текст. Из тех как бы простых вещиц, которые действуют какими-то другими способами, не только на уровне слова. Из частных чужих воспоминаний идет посыл, что-то в собственном прошлом и настоящем отзывается. Казалось бы - другая жизнь, другая реальность, а вот работает...

Vesta
- Tue Jun 6 22:16:35 2000

>Хм-м, неужели Нестеренко заразил Вас?

Да, действительно, что это я... :)) Но кажется дискуссия увяла очень быстро по причине ненаучности взглядов оппонентов.

Сейчас про пьесу отвечу.

Лагунов
- Tue Jun 6 17:18:30 2000

>Это все маски, не более.

Увы, мы общаемся только с масками и образами. Другие для нас – всегда образы. Более сложные, менее сложные, но они не только самостоятельные сущности, но и частично продукт наших представлений. Будут другие - мимолетящими масками или полнокровными образами – это вопрос другой. И покуда я – драматург, я буду повторять: весь мир – театр, а люди в нем актеры…

>где критерий соответствия действительности

Хм-м, неужели Нестеренко заразил Вас? ИМХО: что чем кажется, то тем и является. Что не мешает нам периодически расширять свои представления о мире и о себе.

>а вдруг не упадешь, а вдруг получится

Пробуйте. «Вдруг» может оказаться очень дружелюбным словом.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Tue Jun 6 0:12:26 2000

>ИМХО, смысл жизни человека не всегда открывается для него самого, но часто ясен для других. Для других ты - отец, сын, враг, соратник, учитель, ученик.

Герой-любовник, инженю, резонер... Вы же драматург. Это все маски, не более. Понимание через сопереживание - да, бывает, но где критерий соответствия действительности - сплошные чувства и наития.

>Можно ли осуждать костыли за то, что они помогают двигаться?

Нет, конечно. Но нельзя забывать, что это костыли. И как же хочется иногда закинуть их в кусты... а вдруг не упадешь, а вдруг получится :))

Лагунов
- Sun Jun 4 11:19:18 2000

>Мы привыкли считать Творца чем-то застывшим, а почему бы ему и не эволюционировать...

Потому что эволюционизируют наши взгляды о нем. Потому что мы можем открыть новый смысл.

>Вы можете похвастаться, что до конца и верно понимаете других людей, хотя бы своих близких?

До конца - нет. Я бы не хотел увидеть конец своих близких. И не хотел бы приносить боль своим уходом (они жили долго, и умерли в один день).
ИМХО, смысл жизни человека не всегда открывается для него самого, но часто ясен для других. Для других ты - отец, сын, враг, соратник, учитель, ученик. И бывают моменты понимания. Признак понимания – сопереживание. Когда я читаю давным-давно умерших людей и во мне рождается их чувства, не оживают ли они во мне? Человек реален чувствами.

>Бог есть уголовный кодекс. Как-то мелковато для Него.

Для меня, как книгочея, для которого читать, познавать - это радость, не мелковато. Бог, как логос. Что здесь мелкого? Открывая один закон за другим. Продвигаясь от одного смысла к другому. Вначале было слово.

>попытка уйти от пионерского материализма

А идиотический идеализм? Размышляя о мире, мы нуждаемся в костылях. Это все равно, как двухмерные создания пытаются представить себе объем. Материальное и идеальное – феномены сознания. Мир един. Материализм, как и идеализм – это плоскости, по которым мы пытаемся представить себе истинный объем мира. Можно ли осуждать костыли за то, что они помогают двигаться?

>Пойду читать Черную луну

Буду ждать.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Fri Jun 2 23:46:16 2000

Сергей, я тоже не возражаю. И четкой картины мироздания у меня нет и в помине. Так - почесать языком (пальцами о клаву) на заоблачные темы.

>Древние чаще были прозорливее нас. Они воспринимали мир, как целое. Это помогало избежать ошибок, связанных с преувеличенным абстрагированием.

Это наверное потому, что цивилизация у нас технократическая. Аналитическое задавило образное. У восточных людей это не так, но там другие перекосы.

>Вам недостаточно, что Вы появились на свет для того, чтобы убедиться, что Творец хорошо к Вам относиться? Или Вы рассматриваете свою жизнь, как наказание?

Скорее как общественную нагрузку с очень неопределенными обязанностями :))

>Понимание связано с усвоением нового содержания. Может ли быть, что-то новое и незнакомое для вечного и бесконечного? Для того чтобы узнать вообще, что такое понимание, нужно стать конечным существом. Вполне вероятно, что мы - то при помощи чего он узнает себя.

Давайте продолжим: и творит себя. Это я гну все ту же линию. Мы привыкли считать Творца чем-то застывшим, а почему бы ему и не эволюционировать...

>Если Вас захватила эта мысль, почему она не Ваша? Если Вы не можете изменить ни словечка, то почему это не Ваша строка? У нас почти все слова заемные, и если слова рвутся из Вас, почему за них не ответить?

Я наверно плохо изложила в самом начале. Я как раз пытаюсь уйти от отношения к Богу, как к всезнающему отцу. Возможно, ломлюсь в открытую дверь.

>Чьим свидетельствам можно верить? Кто может похвастаться тем, что он понял до конца слова Бога?

Никто, разумеется. Под свидетельствами я имела в виду библейские тексты. Но тут, кстати, между нами и Творцом опять не слишком большая разница. Вы можете похвастаться, что до конца и верно понимаете других людей, хотя бы своих близких?

>А, может быть, судей – нет? И единственный судья себе – ты сам? А Бог он только для того, чтобы тебе было с кем соотносить свои деяния? Точка отсчета?

То есть Бог - не есть судия, Бог есть уголовный кодекс. Как-то мелковато для Него.

Сергей, не знаю, как для Вас, а для меня эти спекуляции - попытка уйти от пионерского материализма, который плох даже не социальными последствиями, а тем, что делает белый свет плоским и персным, как бумага в клеточку. Традиционная религия - та же бумага, только поставленная вертикально.

Пойду читать Черную луну.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лагунов
- Fri Jun 2 16:23:29 2000

Милая Vesta. Мои спекуляции – не возражения. Можно рассматривать их, как дополнения. Я не претендую на единственно верную картину Бога. Я даже не претендую на истинности своих высказываний.

>Зачем Ему противоположный полюс?
>Разделяют люди, чтобы найти хоть какие-то точки опоры для мира, в котором живут.

Мой лозунг о полюсах, обычная человеческая попытка приблизиться к пониманию Его. Если бы я определял дьявола, то именно как теневой аспект Божественного.

>В Ветхом Завете, кстати, никакого Дьявола нет. Древние без него обходились.

Древние чаще были прозорливее нас. Они воспринимали мир, как целое. Это помогало избежать ошибок, связанных с преувеличенным абстрагированием.

>Очень страшно признавать существование верховной силы и не верить, что она к тебе хорошо относится.

Вам недостаточно, что Вы появились на свет для того, чтобы убедиться, что Творец хорошо к Вам относиться? Или Вы рассматриваете свою жизнь, как наказание?

>Одну предельно материалистическую, другую целиком на доброзле, очеловеченную

И везде получилась антропоморфная личина Бога.

>Значит существует что-то, чего Он не знал - не понимал - не мог.

Понимание связано с усвоением нового содержания. Может ли быть, что-то новое и незнакомое для вечного и бесконечного? Для того чтобы узнать вообще, что такое понимание, нужно стать конечным существом. Вполне вероятно, что мы - то при помощи чего он узнает себя.

>Каждый живет и умирает в одиночку. В образе Сына он мог понять страдания на кресте Иисуса из Назарета, а что делать со страданием Акакия Башмачникова?

У каждого – своя Голгофа. И каждый будет понят, если мы говорим о Боге. Трудно, только первый раз.

>мы ведь тоже ничего не знаем о смерти, пока живы, и рассказать не можем.

Вернее, мы не знаем ничего определенного. Точно так же, как и о Боге. Хотя кое-какие ощущения и чувства смерти у нас есть. Не случайно самые сильные чувства, связаны с любовью и осознанием своей смерти.

>Это не я приписываю.
>за последствия принимаемых решений отвечай сам, никто на истиный путь не наставит и руку в последний момент не отведет.

Если Вас захватила эта мысль, почему она не Ваша? Если Вы не можете изменить ни словечка, то почему это не Ваша строка? У нас почти все слова заемные, и если слова рвутся из Вас, почему за них не ответить?

>Возможно, страдает, как человек, гневается, ошибается - свидетельств тому более чем.

Чьим свидетельствам можно верить? Кто может похвастаться тем, что он понял до конца слова Бога?

> И в этом смысле, как верховного судии, Бога действительно нет.

А, может быть, судей – нет? И единственный судья себе – ты сам? А Бог он только для того, чтобы тебе было с кем соотносить свои деяния? Точка отсчета?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Fri Jun 2 2:56:01 2000

Ух, ты! Ну. полетели. Сначала главное.

>Мой лозунг Вы уже знаете: противоположный полюс Бога, не дьявол – а человек.

Зачем Ему противоположный полюс? Он всеоблемлющ и вездесущ. Он во всем и в каждом. Зачем понадобилась полюсность? Я Вам скажу, зачем - чтобы наделить Его таким качеством, как доброта. Очень страшно признавать существование верховной силы и не верить, что она к тебе хорошо относится. На самом деле Он не добр и не зол, но и не по ту сторону добра и зла - нету никаких тех сторон. Он включает в себя добро и зло, при этом не разделяя их. Разделяют люди, чтобы найти хоть какие-то точки опоры для мира, в котором живут. В Ветхом Завете, кстати, никакого Дьявола нет. Древние без него обходились.

>Мне не очень нравится слово персонифицированный. Этим Вы уже ограничили Творца. Персоне свойственно иметь набор характерологических свойств. Имхо, мы всегда искажаем Творца, понимая его как подобие свое. Не случайно Вы пишите:

Разумеется. Я построила две модели развития Творца и его творения. Одну предельно материалистическую, другую целиком на доброзле, очеловеченную - вполне отдавая себе отчет, что это только модели. И с двух сторон пришла к одному и тому же.

>Как вечное может измерять текучее? Сколько длится Его день?

В рамках модели это неважно.

>Может ли Он понять нас? Можно ли понять жизнь без смерти? Что Он сделал для того, чтобы понять нас? Он стал человеком в образе Сына Cвоего и прошел через смерть.

А вот это вода на мою мельницу. Значит существует что-то, чего Он не знал - не понимал - не мог. Понял ли теперь? Человек обладает не только свободой воли, но и такой штукой, как индивидуальность. Каждый живет и умирает в одиночку. В образе Сына он мог понять страдания на кресте Иисуса из Назарета, а что делать со страданием Акакия Башмачникова?

>Собственно, все Ваши дальнейшие рассуждения вытекают из того, что Вы приписываете Творцу человеческие черты.

Сознательно приписываю. Чтобы просечь, что же такое "по образу и подобию" И тут выясняется, что ничего неопределенного мы сказать не можем ни о нем, ни о себе. С доброзлом все понятно: как не существует идеально плохих и хороших людей, так и Его действия невозможно оценить по этой шкале. Другие различия Вы указали, хотя с ними тоже не все так просто. Он бессмертен, но мы ведь тоже ничего не знаем о смерти, пока живы, и рассказать не можем. Но один атрибут у него не отнимешь - он Творец. И у нас не отнимешь - творит даже алкаш Вася, когда рассказывает алкашу же Коле, как трахнул Люську из соседнего подъезда. Не было на свете истории о том, как Вася трахнул Люську, а теперь есть - записана она на бумаге или нет, роли не играет, равно как и ценность этого творения по человеческой или Божьей шкале: первая изменчива и субъективна, а вторая - есть ли она вообще.

>Если есть противоположность Бога и человека, где они сходятся? В творчестве. Мы – божьи твари.

Ну вот мы и пришли к одному и тому же, только мне не понадобилось противопоставлять Богу ни человека, ни вообще кого бы то ни было, зато пришлось лишить Творца такого атрибута, как всемогущество.

>Божье подобие в нас – свобода выбора.

Божье подобие в нас - способность к творчеству. Стоп, не способность - функция, как дыхание. А свобода воли - легкие.

Дальше пропускаю, потому что возражать нечего, все правильно. Один только акцент хочется сдвинуть.

>Способен ли творец уменьшить искажения своего «я»? Насколько чисто он передает замысел Божий?

Не надо ничего уменьшать. Творец именно творит, а не воссоздает нечто по Божьим чертежам. И личность - такое же необходимое условие, как свобода воли. Другой Микеланджело сотворит другого Давида - Ему все пригодится.

>И опять Вы приписываете Творцу человеческое качество: то что Он должен быть хорошим отцом.

Это не я приписываю. На этом столько лет держится цивилизация (и не одна). Твори добро, и тебе воздастся, если не на этом свете, то на том; если не в этой жизни, то в следующей. Бог все видит и все знает, он вознаградит и накажет. Я же пытаюсь допустить, что не накажет и не вознаградит, но не потому, что у него свои замыслы, а потому что не знает. Не разделяет добро и зло - не его это дело. Возможно, страдает, как человек, гневается, ошибается - свидетельств тому более чем. И в этом смысле, как верховного судии, Бога действительно нет, но из этого отнюдь не следует, что все дозволено - скорее наоборот: за последствия принимаемых решений отвечай сам, никто на истиный путь не наставит и руку в последний момент не отведет.

>Что вознаграждает добро? Что может наказать зло? Не является ли всезнание невозможностью употреблять силу? Ведет ли добро к добру? А зло - ко злу?

Все правильно - нет ответа. Только всезнание здесь превращается в незнание. Нет абсолютного зла и абсолютного добра - Он это понимает, а мы нет.

>Превращение бессмыслицы в содержание – не есть ли проявление Бога? Бессмысленный хаос превращается в миф, историю, драму, или комедию. Запутанная жизнь превращается в биографию.

Именно. Что и есть творчество. Создание из простых элементов сложного, структрирование хаоса и попытки обмануть закон неубывания энтропии.

А дьявол здесь не при чем. Нету его, человеческие выдумки. Попытка свалить на кого-то ответственность за зло, чтобы добро осталось Богу. Попытка разделить неразделимое. Хотя учиться бояться себя несомненно надо, потому что слишком большая ответственность.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лагунов
- Thu Jun 1 21:28:07 2000

Ну что, милая Vesta, приступим к высотам горним спекуляций.

>Итак Бог - это персонифицированная природа, или природа, обладаюшая свободой воли.

Мне не очень нравится слово персонифицированный. Этим Вы уже ограничили Творца. Персоне свойственно иметь набор характерологических свойств. Имхо, мы всегда искажаем Творца, понимая его как подобие свое. Не случайно Вы пишите:
>Он был молод, красив, силен, глуп, как все молодые, и бесконечно одинок. И решил Он создать себе друга по своему образу и подобию

Мой лозунг Вы уже знаете: противоположный полюс Бога, не дьявол – а человек.

Мы смертны, он бессмертен. Мы зависимы от общества, от природы, от … Он - абсолютно независим. Любое слово Его мы просто вынужденно искажаем. В силу традиций, языка на котором говорим и думаем, в силу ограничений своего опыта. И вообще, как Он выражает свои мысли?

>Семь дней трудился

Как вечное может измерять текучее? Сколько длится Его день?

>А Он ничего не понял.

Может ли Он понять нас? Можно ли понять жизнь без смерти? Что Он сделал для того, чтобы понять нас? Он стал человеком в образе Сына Cвоего и прошел через смерть.

Собственно, все Ваши дальнейшие рассуждения вытекают из того, что Вы приписываете Творцу человеческие черты. Попробуем иначе?

Если есть противоположность Бога и человека, где они сходятся? В творчестве. Мы – божьи твари. И главное Божье подобие в нас – свобода выбора. Человек выбирает в этом мире себя. И бросает выбор Творцу: сам начинает творить.
Что теряет человек, когда поглощается творчеством? Творческое начало несет в себе отнюдь не сознательное или бессознательное. Творчество находится за пределами человеческой души. Оно безлично в том смысле, что не принадлежит тому, чьи руки помогают появляться на свет произведению искусства. И когда это произведение признается людьми, они говорят: одаренный художник. Быть одаренным – получить некий «дар». Надо ли говорить, от кого?
Благо ли этот дар для автора, или проклятие? Произведение искусства стремится быть законченным во что бы то ни стало, даже ценой личности автора. Сосуд может разбиться, но аромат вина должен быть сохранен.
Мы склонны усматривать первопричину творчества в личности художника. Образно говоря, восторгаться сосудом вместо вина. И часто мы перебираем сосуд или его черепки в попытке понять тайну аромата. Вопрос не в том, как личность Микеланджело повлияла на его творение, а в том, как его личность исказила промысел Божий. В этой связи можно говорить и о способностях. Способен ли творец уменьшить искажения своего «я»? Насколько чисто он передает замысел Божий?

>С другой стороны, в нашем запутанном и недетерменированном мире присутствие патерналистской силы, которая все умеет и знает наперед, выглядит нелепо.

И опять Вы приписываете Творцу человеческое качество: то что Он должен быть хорошим отцом. Неужели мы действительно дети, не несущие никакой ответственности за собственные неврозы, страдания и агрессию?
Кто более прозорливый отец: тот, кто постоянно наказывает и надзирает за каждым шагом, или тот, кто предоставляет максимум возможного для самостоятельного развития своих детей?
Если бы не было свободы выбора, стоило ли бы говорить о добре и зле? Если бы не было дьявола, как бы Вы узнали Бога?
Ребенок учится у своих родителей тому, что ему нравится. Винить во всех грехах отца бессмысленно. Это обычные отговорки. Много милых и добрых людей выросли в отвратительной обстановке. И немало мерзавцев выросло в оранжереях. Помните у Шварца: всех учили, но почему ты стал первым учеником?

>, мы обнаружили вдруг себя в мире, где Бог не всесилен, где справедливость не просто недостижима, а принципиально невозможна, и значит зло никогда не будет наkазано, а добро вознаграждено

Что вознаграждает добро? Что может наказать зло? Не является ли всезнание невозможностью употреблять силу? Ведет ли добро к добру? А зло - ко злу?
Хаос в мире большей частью отражает хаос в нашей голове. Превращение бессмыслицы в содержание – не есть ли проявление Бога? Бессмысленный хаос превращается в миф, историю, драму, или комедию. Запутанная жизнь превращается в биографию.

Почему есть тенденция рассматривать творчество как гордыню? Когда человек творит, он может испытать чувства необычайной легкости. Кажется, что ты – истина, и через тебя говорит Бог. Все подвластно тебе. Но кто обычно искушает божественной властью? Кто обещает исполнить все желания? Кто разговаривает с Богом на равных? Его тень. Не случайно выражение «дьявольская гордыня». А в слове «искусство» таится слово «искус». Искушение творчеством. Искушение чувством равенства. Во что превращается душа после диспута в ней Бога и Сатаны? «Лишь тот, кто научился бояться самого себя, понял главное», как сказал Кьеркегор.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Thu Jun 1 21:21:21 2000

ledra, Половинкин и Словарь, большое спасибо за критику. Рассказы действительно задумывались, как настроения, системы образов. Немного сбилась с пути я только в "Зиме", и вот что получилось :))

"Дорога" оборвана, потому что выбора у героя в общем-то нет, и характер его не имеет значения. Даже если он вернется, то мерещиться ему будет теперь не грунтовка с воротами, а река с лодкой - до следующего кризиса. Потому что где вы видели дорогу, которая кончается...

По "Рекам" тоже подскажу, хотя очень надеялась, что это прочитается. В том-то и фокус, что _не_ сидели, _не_ плакали и _не_ вспоминали. Такой теперь Вавилон. Встречаясь - либо отворачиваемся, либо жалуемся. Вцепляемся в чужую землю, изучаем, открываем ее для себя. И все у нас хорошо, только вот по воде ходят другие.

Словарю:
Еще раз спасибо за отзыв. Нецжели я переврала флойда? Вот что значит доверять памяти...
Ссылка на маниловский сборник раньше в Центролите совершенно точно не висела. Составители намеревались собрать материалы и в ночь с 31-го на 1-е торжественно перерезать ленточку, но потом дело заглохло. Недавно проект восстановили, но поменяли профиль. Кстати, если будете читать, посмотрите рядом с моим эссе Павлика Афанасьева - классный текст.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

А.Половинкин, критик
- Thu Jun 1 19:11:24 2000

Ну что сказать про эти рассказы. Описания настроения, не более. Эстетика кинофильма, всё построено на образах. Мальчик, бредущий по воде - надо полагать, из "Бриллиантовой руки". Удовлетворительно.

ledra
- Thu Jun 1 15:26:15 2000

Сорри,
"точный законченный" = "точный, законченный".
"будь он написан" = "будь рассказ написан".

ledra
- Thu Jun 1 15:24:15 2000

Vesta,

мне очень понравилась "Зима" - действительно, рассказ "трогательный, традиционный", но к тому же, если позволите, "выстроенный", точный законченный. Спасибо!

Что же до "Дороги" и "На реках...".
В первом мне не хватает героя. Понимаете ли, Вы оборвали рассказ "на самом интересном месте" :), заставив (вольно/невольно) читателя гадать, как поступит герой, но вместе с тем практически ничего о нем не сообщили. Если же Вы хотели предложить читателю представить в подобной ситуации себя, то (ИМХО) это следовало бы сделать как-то по-другому, жестче, что ли.
Возможно, будь он написан от первого лица, проблема разрешилась бы сама собой...

Второй же рассказ мне понравился меньше всех. Как-то не получается у меня состыковать "сидели мы и плакали, вспоминая..." с "прогулками по воде". Обидно, потому что он мне показался "богаче" остальных - и Шизгара, и "лениво суетившийся бармен", и дети, и "русские", а как-то мозаика не складывается. Буду думать.
Спасибо и извините.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Словарь
- Thu Jun 1 5:58:09 2000

Vesta,

Я пока "Дорогу" прочел.

По мелочи:
"We don't need NO education… we don't need NO thought control"

Серьезнее:
Есть претензии к языку, но это может быть и вкусовщиной.
Есть и резонансы. Сладковатый Deep Purple - это чудесно.

Серьезно:
Мне очень понравилось. ОЧЕНЬ.

Словарь
- Thu Jun 1 5:42:11 2000

Vesta,

А кстати, не исключено, что именно он. Или она.

Впрочем, сначала в Центролит схожу. А кстати, ссылка на "Маниловский сборник" всегда на странице Центролита была? Неужели мне никогда не приходило в голову прокрутить вниз?
Я, признаться, думал, что Центролит целиком принадлежит М, и ничего кроме буриме и Сонетника там нет. :)

Vesta
- Wed May 31 21:33:53 2000

Я сначала скажу большой спасиб Толкачеву и Саше за отзывы (Толкачеву особенно большой спасиб) Как-то я их сразу проворонила, а потом решила, что поезд ушел. Но лучше поздно, чем.

Лагунову:
Вы своим постингом наступили на одну мою старую мозоль. Года два назад я накатала эссешку, которая до сих пор пылится здесь: http://kulichki.rambler.ru/centrolit/manilov/vol0/gourevitch.html
Изложение на мой нынешний взгляд беспомощное, но от концепции не отказываюсь. В двух словах так: человек не только творение, но и творец, по образу и подобию означает именно способность к творчеству и ничего более. Он, если угодно, инструмент, постредством которого создаются колесо, Уолл-стрит, 66-й сонет Шекспира, теория относительности и т.д. Инструмент наделен свободой воли и может создавать то, что первоначальному Творцу даже не придет в голову. С другой стороны, в нашем запутанном и недетерменированном мире присутствие патерналистской силы, которая все умеет и знает наперед, выглядит нелепо. Творец существует, но такие атрибуты, как всесилие и всезнание, у него приходится отнять - со всеми вытекающими. Отсюда мораль: от коленопреклонения и противоположного конца той же палки, богоборчества, пора переходить к диалогу - на равных.
Так примерно. Или это и есть смертный грех - гордыня?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Саша - Толкачёву <sashnik@hotmail.com>
- Wed May 17 19:17:19 2000

Да, согласен, Бредбери, Мураками - эстетика очень похожа или по крайней мере задумывалась такой. (К слову, очень люблю и того и другого.) Но у них были сильнейшие мысли и образы, которые эта эстетика гармонично оформляла. А "Дорога", к сожалению, на меня произвела совершенно пустое впечатление.
Хотя, может быть, я чего-то не понял...

А. Толкачев <zerkalo@kulichki.rambler.ru>
- Wed May 17 16:56:59 2000

А у меня возникает ощущение такой печальной романтики,близкой к Брэдбери, или, допустим, Мураками.
А третий рассказ, про снежный город - просто совершенно традиционный, совковый, если угодно, но трогательный ведь!

Саша <sashnik@hotmail.com>
- Wed May 17 16:39:42 2000

После отзыва Толкачёва, был разочарован. Накручивается, накручивается, неуклюже сбиваясь с ритма. Напряжение какое-то надуманное. И сходит на нет с нулевым катарсисом. Честно говоря - скучно. Одно хорошо - недлинно.

А. Толкачев <zerkalo@kulichki.rambler.ru>
- Wed May 17 15:52:42 2000

Мне очень понравилось.