Тенета-Ринет'2000:Сборники стихотворений и поэмы

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Тенета-Ринет'2000: Сборники стихотворений и поэмы

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

молдаванин - DD, потрудившись ответить
- Mon Aug 14 4:35:35 2000

Уважаемый DD! Тот факт, что вы ссылаетесь на "демагогию
советского образца" в качестве ответного аргумента, с сожалению, говорит мне более о Вашем возрасте, нежели о зрелости. Таковые аргументы относятся к числу "последних", и имеют повсеместное хождение на протяжении, как минимум, лет двадцати-двадцати пяти в самых различных кругах "мировой общественности". Этот тип является подвидом общей системы "а ты кто такой", требующей от пользователя достаточного мужества, ибо как правило, говорит красноречивее о нём, нежели об адресате.
Теперь об анонимности. Здесь это - не более, чем общепринятое в сети использование постоянного псевдонима, сетевого имени, которое и несет ответственность по "сетевому паспорту", а не по "гражданскому". Здесь я играю на Вашем поле. Кстати, Ваш ник - от стремления к лаконичности? Ведь, если бы не Ваша сетевая "известность", в рамках которой вы боретесь за свою репутацию, и рушите репутацию поэта Левина, мне не с кем было бы этот ник ассоциировать. DD, наше "гражданское" имя - тот же ник. "Что в имени тебе моём..."
DD>> Господин Нелевин, в отличие от вас, вполне внятно объяснял свою позицию. А я ему вполне внятно разъяснял свою. Поэтому, я достаточно уважительно отношусь и к его позиции и к нему самому. DD<<
Это правильно, что с уважением, DD. Мне же свойственно беречь свое время и "жалеть" его как минимум в той же степени, в какой это, по видимому, свойственно Вам. Пример Нелевинской расточительности не заразителен, и тот факт, что я пишу этот пост - скорее исключение из моих правил. Мне ясно, что Левин является интереснейшим поэтом, я, простите, переживаю эту поэзию как событие на уровне ее свежести и благородства. Мне ясна её сдержанность и благодатен ее воздух. Я понимаю, что ее добрый юмор есть одна из форм выживания на уровне большой надежды и зрелости. Потому же, к примеру, мне очень нравится Хрюша. Вам же ясно, что ему (Левину) даже до версификаторства далеко. Милый DD, о чём нам спорить, как объясниться? Это же беда! Я высказался прямо и по существу, ничуть Вас не обвиняя, а только сетуя. Я не сказал Вам, что Вы - толпа, а Левин поэт. Я не сказал, что имя вам - легион. Я говорил лишь о большинстве, лишённом слуха. А Вы вернули мне большевизм.
Теперь - по поводу недочитанности поста. Райт-Ковалёва не делала "лживого" перевода, и не производила "грубой хирургической операции". Миллионы людей прочли Хемингуэя, Фолкнера, Сэллинджера, Вулфа в таких условиях, когда это, мягко говоря, было невозможно. Райт-Ковалёва - один из "мудрецов", вы правы, который наизнанку вывернулся, но это сделал. Эх, DD, DD...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

DD - молдаванину <dandor19@idt.net>
- Mon Aug 14 2:56:48 2000

>Т.е., если этого слуха нет, как в случае с DD, это абсолютно и
>обжалованию не подлежит.

>"Catcher in а rye" блестяще переведён и известен русскому читателю
>как "Над пропастью во ржи".

Дорогой молдованин!

Ваши аргументы по поводу вашего понимания поэзии отсутствуют.
Ваши упрёки в мой адрес соответствуют замечательному
советскому пропагандисткому приёму, который я маркирую как
''всем извстно'', вариант ''вся прогрессивная общественность'', и
наконец , ''все люди доброй воли''.
Может быть на двадцатипятилетних такое действует и вам
кто-нибудь из молодых литераторов поверит.
Но... я уже не настолько легко раним, когда вижу демагогию
советского образца.
Господин Нелевин, в отличие от вас, вполне внятно объяснял
свою позицию. А я ему вполне внятно разъяснял свою.
Поэтому, я достаточно уважительно отношусь и к его позиции и к
нему самому.
У вас же, скрывающегося под ником, не хватает ни ума, ни
эрудиции объяснить свою точку зрения, отсюда и ник.
Более того, у вас не хватает даже терпения дочитать написанное
мною.
Поэтому вы вляпываетесь в грязную лужу, рассказывая мне
про перевод Сэлинджера.
Если вы не понимаете того, что я пишу, и не дочитываете
написанное мною до конца, зачем вы ко мне обращаетесь!
Я не только упоминал о русском переводе ''Ловца во ржи'' (''Над
пропастью во ржи'', в русском варианте) я ещё в своем посте
упоминал и переводчика Риту Райт-Ковалёву, которая произвела
эту грубую хирургическую операцию.
Если вы не понимаете, что этот перевод не блестящий, а лживый,
приглаженный для советской цензуры, то что-либо объяснять мне
по поводу моего понимания прозы или поэзии не стоит. С
невеждами время тратить я не могу. У меня его не так много
осталось. Когда вы прочтёте внимательно подлинник и
сопоставите его с тем, что сделала мудрая Рита, мы можем
вернуться к этой дискуссии, а пока - не трудитесь мне отвечать.
Потому что я анонимным демагогам и невеждам отвечать не буду.
Немаэ часу.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Mon Aug 14 2:40:35 2000

Миша, по-видимому, ты пишешь как раз о новой фирме, возникшей на месте старой:

------------------------------
"Новая литературная газета" возникла в самом начале 1994 года в
результате раскола газеты "Гуманитарный фонд", представлявшей собою
значительное культурное явление начала 90-х годов - не только по составу
публиковавшихся в ней авторов (достаточно разнородному как в отношении
поэтики, так и по своему уровню), но и, прежде всего, как последняя
существенная манифестация андеграундного культурного сознания в
литературной жизни (кстати сказать, и редакция газеты находилась в
подвальном помещении). Раскол "Гуманитарного фонда" произошел в
результате конфликта между главным редактором газеты Михаилом
Роммом и одним из ее ведущих сотрудников Дмитрием Кузьминым, сторону
которого приняла заместитель Ромма Вероника Боде. После этого раскола
издание "Гуманитарного фонда" прекратилось в феврале 1994 г. на 3-м
номере за соответствующий год (№ 201 общей нумерации); изучение истории
этой газеты - одна из насущных потребностей сегодняшней литературной
историографии.
Отказавшись от работы в "Гуманитарном фонде", Вероника Боде и
Дмитрий Кузьмин приступили к работе над аналогичным проектом, не без
оснований представляя его преемником своего бывшего издания.
Первоначально этот проект получил название "ГФ", сохраняя, тем самым,
прежнюю аббревиатуру, но без расшифровки (в первом выпуске был объявлен
конкурс на лучшую расшифровку, однако его итоги не подводились).
Принимая свойственный "Гуманитарному фонду" отказ от стилевых и
направленческих предпочтений, новое издание поставило перед собой более
масштабную стратегическую задачу: отражение целостности
существующего литературного пространства во всей напряженности связей
между различными стилями, литературными поколениями и т.д. Вследствие
этого перешедшие в "ГФ" из "Гуманитарного фонда" публикации по музыке,
визуальному искусству, театру оказались для нового издания
чужеродными; 6-й выпуск "ГФ" вышел без них и под новым названием: "Новая
литературная газета".
-----------------------------------
http://www.vavilon.ru/metatext/nlg-arch/index.html

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Mon Aug 14 2:33:41 2000

Миша, я сейчас найду источник и точную цитату.

молдаванин
- Mon Aug 14 2:14:49 2000

DD >>Когда Александр Левин сможет в свои две строки вложить примерно столько же смысла, я признаю, что он умелый версификатор.<<
Разговор уважаемых Нелевина с DD уникален и является свидетельсвом абсолютности отсутсвия поэтического слуха. Т.е., если этого слуха нет, как в случае с DD, это абсолютно и обжалованию не подлежит. Всё. Страшно жить в таковом разобщении. Т.е., страшная вещь в жизни именно эта абсолютная глухота большинства. Тенетами, кстати, продемонстрированная в полной мере.

Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
- Mon Aug 14 2:12:23 2000

Леня (о Кузьмине)
>Потом, как я понял, он работал в гуманитарном
>фонде, где вступил в конфликт с
>руководителем, расколол чтот фонд и ушел.

Ситуация с Гумфондом была другая.
В последние полгода из газеты Гуманитарного
Фонда ушел почти весь персонал (симпатичные девушки,
в основном, по крайней мере я так слышал), остался
только пед Кузьмин. До того газета была уникальным
новостным источником по русской неофициальной культуре;
под Кузьминым, она ничего не публиковала, кроме
ужасающей графомании в стихах, и, разумеется,
довольно скоро закрылась.

Одновременно, Кузьмин председательствовал над жюри
на конкурсе молодых поэтов, проводившемся ежегодно
на празднике газеты Московский Комсомолец. То есть
и фиаско Гумфонда был чистейший оппортунизм, ничего
не доказывающий, кроме ненужности миру и Кузьмина
и графоманов вообще.

Такие дела
Миша.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

молдаванин - DD
- Mon Aug 14 1:58:34 2000

DD >> Последняя строка вся посвящена повести Сэлинджера, "Ловец во ржи".<<
1) DD, надо серьёзнее работать над строкой, особенно последней. Слишком много воды:))
2) "Catcher in а rye" блестяще переведён и известен русскому читателю как "Над пропастью во ржи".

Dragon <lyalin@cityline.ru>
- Sun Aug 13 23:34:20 2000

Паташинский
>Жаль, что в этой толпе, где мне и интересу-то было - попинать какого-нибудь фашистика (угадайте, о ком я), мне не удалось убедить Леонида, да и других окружающих, что я - величайший поэт современности.

Меня Вы вполне убедили, что Вы величайший, ну не то чтобы олух, скажем мягше - хвастун. Это тоже немало :)))

>Змея моего языка убила мое сердце,

Вот-вот! Точнее не скажешь! Именно в этом вся Ваша проблема.

Нелевин - DD
- Sun Aug 13 23:00:28 2000

Уважаемый DD!
Спасибо за разъяснения, но относительно гипотетического
сходства и художественной ценности приведенных Вами образцов
и Вашего им подражания я все-таки остаюсь при своем мнении.
Не буду с Вами спорить, имеет ли поэзия отношение к
"звуковому ряду", "экспериментам, каламбурам и многозначности".
(По-моему, имеет.)
Не буду спорить, "программирует" А.Левин свои тексты
или "творит". (Эта оппозиция мне вообще представляется довольно
демагогической.)
Я только хотел сказать, что напрасно Вы так уверены, будто
победили на этом чужом для Вас поле.
Можно не любить и не признавать шахмат, не знать шахматных
правил, но не стоит при этом думать, что ты непризнанный
чемпион мира в этом идиотском занятии.
За несколько высокомерный тон первого моего послания я прошу прощения. Это была реакция на очень грубый тон Ваших высказываний о Левине от 9 августа.
С наилучшими пожеланиями.
Ваш Н.

P.S.
И все же: кто написал про "хотят"?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Aug 13 20:46:51 2000

Дан, тут ведь весь вопрос в результате.

Естественно, ты делаешь приблизительно то же, что и Левин.
Но у него что получается так, что многим нравится - в результате и возникает эстетическое воздействие его стихов.

То есть вот 'Черный квадрат' ведь нарисовать может каждый , так же как черный ромб, черный круг и т.п.
Но после 'квадрата' и 'ромб', и 'круг' могут иметь лишь такое значение, как роман 'Пробел' - сделать для полноты ландшафта.

К тому же, скажем, можно сказать про рассказы Бунина, 'ну подумаешь, наплел историй про юнкеров и прекрасных дам, я тоже могу заливать' :)
Но при чтом 'могут'-то десятки и сотни, а вот 'здорово' получается только у одного :)

Твои конструкции могут быть чрезвыэайно остроумны, изобретательны и осмысленны, но не вызывать эстетической реакции. Стихи же Левина (не все, некоторые) таковую реакцию вызываются. 'Кудаблин-Тудаблин' - здорово написан IMHO.

>Сетераторы, начиная с середины >девяностых посмели считать себя
>частью литературы.

Они ей и являются :)

И будут являться. ТАк же как Маринина и иже с ней. Вопрос, разумеется, какую именно часть литературы они представляют, скажем, почвенники, вероятно, представляют ее сердце, андерграунд - язык, зубы и всю систему вкуса, боевики - бицепсы, Баян - ясно, что, не хотелось бы, чтобы сетевая литература представляла переваренное содержимое кишечника, готовое к выходу из организма и в далекое путешествие в круговороте природы :)

Кстати, Левин - сетевой автор, он же в Сети как раз публикуется, и много.
И Тучков, и Байтов, и Сухотин - это как раз те авторы, которые публикуются именно в Сети - они такие же сетераторы, как те, кто публикуется в Лимбе или ЛИТО.
То есть, по-моему, тут уже идут наезды на чуждую группу сетераторов :)

>выстроили отдельную пирамиду не >имеющую отношения к действительно >правильной иерархии, то есть >попробовали куснуть от чужого >каравая профессиональных литераторов

Есть грех. Причем, не одну пирамиду.
По крайней мере в сетературной тусовке сложился свой табель о рангах, своя эстетика, которая, пожалуй, ближе всего к ЛИТО.
Житински, на мой взгляд, является в каком-то смысле законодателем вкусов.
Но я всегда говорил, что за эпохой разнузданности и потока чернухи, должа прийти реакция. Читатель устает от черного, хочет светлого. Сколько уже можно Сорокина читать? :)))
Но, разумеется, прежде, чем появится монстр этого нового движения, появится много 'средних' работ.
Что мы и наблюдаем. (Правда, индустрия боевиков как раз знаимет пограничное положение - там герой побеждает силы Зла).

>себя с каким-то основанием >причисляет Кузьмин, что в какой-то
>степени верно, он закончил >Литинститут и очень много знает

Наскольк оя мог усвоить из биографии Кузьмина, он закончил московский пед.
То есть он - учитель русского и литературы, что и обьясняет его уникальную способность говорить исключительно правильные вещи, но так, что возникает желание подложить ему на стул кнопку :)))

Потом, как я понял, он работал в гуманитарном фонде, где вступил в конфликт с руководителем, расколол чтот фонд и ушел.
Потом вот координировал проф. жюри в Тенетах, где вступил в конфликт с руководителем, коего и изгнал на год :)
Потом работал в комитете 'Малого Букера', где тоже вступил с кем-то уже с комитетом Большого Букера, в результате чего Большой Букер разошелся с малым :)

Кузьмин напоминает ледокол, который раскалывает все, к чему приближается :))

>Хоть он достаточно талантлив, но не >талантливее большинства
>поэтов ЛИМБа.

Зато он 'вменяем' :)
То есть попросту больше читал. В чтом, в общем, и состоит основное отличие литератора от среднего сетератора - сетератор в массе достаточно консервативен и не жалет ничего читать. Кроме своих коллег, которых тоже читает кое-как.
Это создает в его образовании досадную лакуну. Сетератор обычно между собой и Пушкиным видит только Бродского.

Я помню момент, когда постанул стихи Волчека под видом стихов Переса. Их немедленно опознал Иа-Иа.

Опять же, кто редактирует книжных раздел на Поле.ру? Львовский. Кто редактирует книжный отдел в Вестях.ру? Данила Давыдов.
Почему? Да потому что они читают много книжек - вот это и стало их профессеей.

Я не говорю, что это непременно сделает их гениальными писателями. Но это позволяет им быть 'вменяемыми' и писать так, как сейчас чиитается приемлемым в определенных кругах.

Посмотри, скажем, рассказ Сергея Малицкого. В TextOnly он будетм ни к селу ни к городу, в 'Переплете' - в самый раз. И наоборот, Львовский - в самый раз в TextOnly и, возможно, Лимбе и Салоне, но никак не в Переплете :)

> Вот почему и Александр Левин >никакой не поэт. Он программирует >свои тексты, а не творит.

Эх, Дан, кто поэт, кто не поэт - это надо с Быковым обсуждать. Поэт - тот, кто пишет, так же как и писатель.
Встает дальше вопрос - профессиональный ли поэт и писатель (ну как профессиональный водитель - тот, кто зарабатытвает деньги специфическим трудом, либо знает машину так хорошо, что мог бы зарабатывать деньги этим трудом - я не думаю, что Львовский-редактор Книг.поле.ру сильно отличается от Львовского, составителя слоганов. Впрочем, и последнее - литературный труд, а Байтов так вобоще - программист).

>Почитайте Ройтмана, кaоторого я >только что для себя открыл. И >сравните с убогим Левиным

Там просто разный кайф.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Хихадзе
- Sun Aug 13 20:10:44 2000

Крайне неуклюжая компиляция крылатых слов и пословиц... Посмотрите на сайте Левина, как это делал Сатуновский.

DD - Нелевину <dandor19@idt.net>
- Sun Aug 13 19:00:19 2000

Дорогой Нелевин!
Вы меня, конечно, извините за тон аксакала.
Я служил в армии, знаю что такое дедовщина и мне это не
понравилось.
Но... меня оправдывает то, что первым начали говорить в таком
тоне со мной вы.
Поучающе-снисходительном, то есть в тоне ''дедушки''
пребывающего в хорошем настроении после употребления вовнутрь
тройного одеколона, и поэтому, не собирающегося пока, бить
салабона, а решившего с ним культурно пообщаться.
Меня порадовало, что вы сами признали некоторые проколы в
своей эрудиции.
Из-за них мои стихи показались вам бессмысленными. Мне
кажется, что вы действительно умный человек, судя по
написанному вами. В отличие от безнадёжного глупца и хама -
Дмитрия Быкова, вы не безнадёжны. И можете не только поучать,
но и учиться. Я учусь всю жизнь и продолжаю учиться. Поэтому я
много интересного подчерпнул и из вашего поста. В чём-то для
меня нового.
Я же могу ещё два слова добавить по смыслу моих строк, которые
вы восприняли, в целом, как бессмыслицу. Приведу в пример
только две строки, и постараюсь объяснить вам, что я изначально
вкладывал только в эти две строки.

На чужой каравай без контекста,
Старый слон лучше двух новых слов.

Базис этих строк - две пословицы и одно крылатое выражение.

На чужой каравай, рот не раззевай.

Старый друг, лучше новых двух.

Пословицы - очевидны.

Слон же из крылатого выражения ''Россия - родина слонов.''

Оно появилось в годы борьбы с коспополитизмом, когда оказалось
что все мировые изобретения появились впервые в России.
Как это всё соотноситься со смыслом который я вкладывал?
Ключевое слово - ''контекст'', другие ключевые слова - "два новых
слова".
Сетераторы, начиная с середины девяностых посмели считать себя
частью литературы. По словам Кузьмина из его знаменитой
статьи в ''Литературке'', появившеся 19 ноября 1996 года, они
выстроили отдельную пирамиду не имеющую отношения к
действительно правильной иерархии, то есть попробовали куснуть
от чужого каравая профессиональных литераторов, к которым
себя с каким-то основанием причисляет Кузьмин, что в какой-то
степени верно, он закончил Литинститут и очень много знает, в
какой-то степени - нет, потому что стихи его - жалкие и
любительские.
И совсем неверно в отношении его друга Львовского. Львовский и
образование имеет далёкое от литературы и эрудиция его не
сравнима с эрудицией Кузьмина.
Хоть он достаточно талантлив, но не талантливее большинства
поэтов ЛИМБа.
Как прозаик он мне кажется просто бездарным.
Но Кузьмин настаивает на том, что о литературе судить или быть
литератором (раззевать рот на литературный каравай) могут
только те, кто знает таинственный контекст. Хоть определяет он
контекст всегда косвенно, но никогда - прямо.
На мою просьбу сформулировать что есть ДК-контекст, он ответил
что у него нет времени. Таким образом только профессионалы по
Кузьмну являются родиной старых литературных слонов, а те, кто
пытаются писать сами по себе (два новых слова) без санкции
Кузьмина не литераторы.
Отсюда ''Старый слон лучше двух
новых слов''.

Когда Александр Левин сможет в свои две строки вложить
примерно столько же смысла, я признаю, что он умелый
версификатор.
Но не поэт. Потому что я сам не считаю себя поэтом, несмотря на
звуковой ряд, каламбуры и многозначность. Поэзия ко всем этим
экспериментам, каламбурам и многозначности, по моему,
отношения не имеет. Вот почему и Александр Левин никакой не
поэт. Он программирует свои тексты, а не творит.
Творить он не умеет. Но я тоже не умею. Я тоже программирую. Но
удачнее и глубже чем он.
Почитайте Ройтмана, которого я только что для себя открыл.
И сравните с убогим Левиным. И почувствуйте разницу между
поэтом и не поэтом сами.
Вы человек умный и вам не стоит всё разжёвывать до конца.
Успехов вам в этом понимании.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Aug 13 18:54:05 2000

Нет, там не 4, увы. А целых 10.
Так что список менять не буду.

Леонид Делицын
- Sun Aug 13 18:51:18 2000

Работу Рудиса из списков исключил, наконец. Приношу Рудису запоздалые извинения.

Теперь вот думаю, раз одно место в 30-ке освободилось, может быть расширить список? Но там не 1 кандидат будет, а 4-5.

Скит
- Sun Aug 13 18:48:32 2000

Левон, сорри. Просто и Дан, и МАССА его Ройтманом обозвали, а поначалу он так был записан при номинации

Леонид Делицын
- Sun Aug 13 18:43:53 2000

Скит, а ГДЕ? Укажите, пожалуйста. Дело в том, что в финальном списке он фигурирует как Ротман. Может быть, две записи было сделано, и ошибочную я не удалил?

Скит
- Sun Aug 13 18:07:24 2000

Дан, я рад за "своего" номинанта , но, может быть, хоть теперь ему хвамилиё исправят? РОТМАН он, а не Ройтман! Как ошиблась Санни при номинации, так и оставили, сколько ни просил :))

Леонид Делицын
- Sun Aug 13 17:57:16 2000

>А когда 5 судей выбирают из 200 >работ, как в случае сетевого жюри? >Не окажется так, что у всех почти >разные призовые списки?

Окажется. Именно почтому я и прошу расставлять по местам как можно больше, и ставить еще и баллы.
Потому что ситуация с разными списками и 5-ю победителями вполне реальна.

Sl (Винтерман)
- Sun Aug 13 17:33:14 2000

Дорогой Аллерген! Спасибо за место под солнцем, то есть в твоей тридцатке. Не скрою, это вернуло меня к жизни, дало почувствовать опять уверенность в своих талантах.
В связи с самоисключением Рудиса, предлагаю ему свое место в твоей 30-ке.
А еще мне очень понравились слова Рудиса, что в поэзии мало кто понимает, и не стоит чужие оценки принимать близко к сердцу.

Интересующимся могу сказать, что я стихи А.Бараша хорошо знаю, он неплохой поэт, особенно в первой своей книги, а дальше пошла "заумь" и культурная "муть" а-ля Гольдштейн. Ну что же делать, если у жюри другие вкусы. Очень рад за всех прошедших во второй тур.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Sl (Винтерман)
- Sun Aug 13 17:33:09 2000

Дорогой Аллерген! Спасибо за место под солнцем, то есть в твоей тридцатке. Не скрою, это вернуло меня к жизни, дало почувствовать опять уверенность в своих талантах.
В связи с самоисключением Рудиса, предлагаю ему свое место в твоей 30-ке.
А еще мне очень понравились слова Рудиса, что в поэзии мало кто понимает, и не стоит чужие оценки принимать близко к сердцу.

Интересующимся могу сказать, что я стихи А.Бараша хорошо знаю, он неплохой поэт, особенно в первой своей книги, а дальше пошла "заумь" и культурная "муть" а-ля Гольдштейн. Ну что же делать, если у жюри другие вкусы. Очень рад за всех прошедших во второй тур.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

глаз - Нелевину
- Sun Aug 13 14:48:07 2000

Ваша аргументация по мне убедительней чем у DD. Левин замечательный трансмутатор. А вы под ником Химера не писали? Хотя простите, ответ не обязателен.

Нелевин - DD
- Sun Aug 13 14:23:50 2000

"Прежде чем критиковать и сопоставлять, я бы вам советовал
просто внимательно прочесть, то, что я процитировал. Я не писал
пародию на Левина. Мои стихи были сочинены, как ответ на
требование ''Семи Черепах'' сочинить что-то подобное
''лохматым хотятам'', которые сочинены не Левиным вовсе. То есть
в первоначальном варианте к Левину это не относилось.
Внимательней надо читать прежде чем браться за оценку."

Дан, я читал довольно внимательно, но теперь перечитал
еще внимательней. Понять, что "в первоначальном варианте это
к Левину не относилось" из Ваших писем и цитат от 9 августа
невозможно, поскольку:
1) стихи Левина или стихи, "подобные левинским", как объект
сравнения с Вашими автоматическими, упоминаются там
неоднократно;
2) в то время как никакие другие авторы в подобном качестве не
называются ни разу;
3) строчка "Лохматые хотята урчат в ручную гладь" действительно
показалась мне (да и сейчас кажется) очень близкой к известным мне
стихам А.Л. - и по поэтике, и по владению формой. В отличие от
Вашего опуса;
4) прямо (или хотя бы намеком) этого (т.е. того, что "в первоначальном
варианте это к Левину не относилось") не сказано.
Тем не менее, я прошу прощения, что неправильно Вас понял -
особенно у автора строчки про "хотят", а также у Левина, которому
я ее ошибочно приписал.
Кстати, кто же все-таки в таком случае, если не секрет, автор
этой, на мой взгляд, замечательной строчки?

"...у меня в тексте многозначности больше чем у Левина. Вы её
в силу своей некоторой недообразованности просто не улавливаете."

Я действительно, к сожалению, не читал упоминаемый Вами
рассказ Виктора Смольного. И песню Городницкого не помню,
хотя, возможно, когда-то и слышал. И в "Ротонде" я, увы, не сиживал,
поскольку сижу в другом совершенно месте, хотя я, честное слово,
немного в курсе... "Калину красную" смотрел, но реплику про народ,
показавшуюся мне смутно знакомой, действительно вспомнил только
после Вашей любезной "подсказки". Поэму Твардовского
"За далью - даль" даже пытался когда-то прочесть, но и тут Вы
правы - безуспешно. (Я, правда, не понял, к чему Вы процитировали
оттуда именно эту строфу?) Повесть Сэлинджера я читал давно, в том
самом "не способном возбудить" переводе.
И все же Ваши "подсказки" меня не убедили. Что с того, что Вы
упомянули в своем тексте несколько более или менее известных
людей и произведений, кое-что процитировали? Это еще не говорит
о МНОГОЗНАЧНОСТИ Вашего текста.
У каждого из нас в голове есть какой-то личный культурный "багаж"
или "мусор" - у Вас свой, у меня - свой. Важно, как мы с ним
обращаемся. Я тоже могу всякого понамекать, чего Вы не поймете.
Задача-то у человеческих существ как раз
противоположная - понять друг друга.
Я ведь имел в виду очень конкретную вещь: в текстах Левина, как,
впрочем, и в строчке неизвестного мне автора "Лохматые хотята
урчат в ручную гладь..." - довольно высок процент слов и
словосочетаний, каждое из которых может (и должно!) быть понято
не одним, а несколькими принципиально разными способами. Иногда
это достигается с помощью неологизмов ("хотята" - это и котята, и
хотящие чего-то мелкие существа или даже плоды хотенья, а может быть,
это и есть желанья, даже, страшно сказать, эротические), иногда
с помощью реальных или псевдо- омонимов, иногда - еще как-то
("ручная гладь" - это и "речная гладь" и "ручная кладь", и в то же
время ни то и ни другое, а именно "ручная гладь"). Причем эти
разные смыслы сбалансированы таким образом, что и не скажешь,
какой из них "главный", мало того, они взаимодействуют, переплетаются,
перетекают один в другой, и образуют единый цельный узор,
"сеточку", причем довольно густую. Противопоставление
"лохматых хотят" "ручной глади" очень осязаемо, выразительна корневая
анаграмма "урч" - "руч". И это все в пределах одной строки.
Ничего подобного я не нахожу в Вашей - пародии не пародии - в общем,
в тексте, который Вы почему-то называете "подобным" и даже "лучшим".

Рассказ я прочитаю, спасибо. Но все остальное, как выяснилось после
Ваших "подсказок", мне более или менее знакомо, и все равно я не могу
согласиться, что, например,
"''За далью - даль!'' Твардовский штудировал Даля" -
подобно и даже лучше, чем
"Он чувствовал себя вне всяческой тарелки...",
кем бы ни были авторы этих двух строк.

"...думаю что человек вы достаточно молодой и любопытный и у вас всё
впeреди."

Давайте без дедовщины, аксакал Вы мой дорогой.
А то я обижусь и заплачу.

Ваш Н.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

О`Санчес Брюлики в бирюльках
- Sun Aug 13 10:28:03 2000

Нелевин преподал нам урок на тему "Как читать стихи":
7) слово "палят" тоже входит в эту омонимическую игру мерцающих
смыслов, которая оборачивается еще и игрой синтаксической:
то ли эти "гарнитуры" - подлежащее, и сами "палят", стреляют,
как некие, скажем, пушки (в "шрифтовом" варианте это, вероятно,
метафора газетной сенсации, броских заголовков в СМИ по поводу
эмиграции "кудаблина"), то ли это винительный падеж, и тогда
их "палят", т.е. сжигают, уничтожают,
как старую мебель перед отъездом.
8) и т.д. и т.п. (А ведь это только 2 строчки.)"
Рискну добавить: кораблины явно плывут возле берегов Франции. И действительно - корабли, калибра, колибри... Да-да, там сидит Кольбер, министр Луи 14 и основатель настоящего французского флота.И стои ли говорить, что этот корабль - барк?
А гарнитуры - типа мебель, сжигают вместе с прошлым, это верно... А боль, от укуса памяти-кобры ли и укор, блин, якорем вцепившийся в уезжающих...
Это все мне напоминает гадание на воске, либо кофейной гуще - так много интересного можно обнаружить.
В свое время мне понравилось читать Левина, что там говорить, но нелевинский подход мне представляется неудачным. Разве что Нелевин, в духе раннего Делицына, привлекает сюда плотоядную фауну Тенет для трафика.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

DD - Нелевину <dandor19@idt.net>
- Sun Aug 13 8:51:22 2000

Дорогой Нелевин!
Прежде чем критиковать и сопоставлять, я бы вам советовал
просто внимательно прочесть, то, что я процитировал. Я не писал
пародию на Левина. Мои стихи были сочинены, как ответ на
требование ''Семи Черепах'' сочинить что-то подобное
''лохматым хотятам'', которые сочинены не Левиным вовсе. То есть
в первоначальном варианте к Левину это не относилось.
Внимательней надо читать прежде чем браться за оценку. Далее
вы пишете:

Вы пародируете бессвязность, бессмысленность, в то время как
у Левина - напротив, смыслов так много, что читатель в них
запутывается: доброжелательный - с удовольствием,
иной - без особого, но Вы этой многозначности просто,
к сожалению, не уловили (или она не уловила Вас).

А вот это уже просто неправда. Потому что у меня в тексте
многозначности больше чем у Левина. Вы её в силу своей некоторой
недообразованности просто не улавливаете.
Строки про ''Центр Вселенной циничной'' имеют отношения к
Тенетам-98, к замечательному рассказу Виктора Смольного ''Центр
Вселенной'', который очень понравился Максу Фраю. Он его
рекомендовал для чтения.
Я вам тоже его рекомендую прочесть. Не пожалеете.
Далее, за несколько месяцев до появления этих стихов, я был в
Париже и сидел на Монпарнасе в знаменитом кафе ''Ротонда''. У
меня есть фотографии, где я сфотографирован за столиком этого
кафе, в тот момент, когда читаю подлинное письмо Модильяни,
который обещает заплатить долг хозяину. Чернила на этом
письме, светложёлтото цвета, выцветшие. Метр его притащил мне,
когда я ему рассказал, про людей, которые за столиками этого
кафе сиживали.
Потому что никто из обычных посетителей этого не знает. И ему
было очень приятно услышать, что кто-то помнит о добрых
старых временах ''Ротонды''.
В том числе туда ходили и упомянутые мною Леже и Брак.
Которые в моих стихах именно в ''Ротонде'' побили Стендаля.
Сиживал в Ротонде и Хемингуей и Троцкий и Ленин и многие
другие.
Если бы я ещё пару минут потратил на мои стихи, то отразил бы и
других посетителей. Последняя строка вся посвящена повести
Сэлинджера, "Ловец во ржи".
Или в переводе Риты Райт-Ковалёвой, в переводе где все аллюзии
могущие возбудить нездоровый интерес советского читателя были
или опущены или искажены до неузнаваемости. Главный герой
повести охраняет детей от падения в пропасть, скрытую во ржи. А
главный герой моего стихотворения, негодяй, который делает
обратное, из-за потрясения, связанного с неверностью его
возлюбленной.
Ещё там есть фраза из фильма Шукшина Калина красная, ''Народ к
разврату готов'', ещё есть строки из Городницкого,

У Геркулесовых столбов легла моя дорога,
У Геркулесовых столбов, где плавал Одиссей.
Забыть меня ты не спеши, ты погоди немного.
И чёрных платьев не носи,
И горьких слёз не сей.

Поэма, которую написал Твардовский называется "За Далью -
Даль".

Спешил, и всё казалось мало,
Соеденился с Волгой - Дон,
Москва высотная вставала,
Как некий странный павильон.

Это строки из этой поэмы, посвящённые Сталину.

Поэтому строчка про него тоже не бессмыслена.
Короче, бесмыссленными мои строки вам представляются, потому
что вам их контекст недоступен.
Даже ''после Клавы'' это я имел ввиду не только женское имя но и
клавиатуру компьютера. Или киборд, как говорят аборигены.
Так что на самом деле в моих строках смысла гораздо больше, чем
в строках Левина. Вам просто смысл этот недоступен. Но, я думаю
что человек вы достаточно молодой и любопытный и у вас всё
впeреди. Когда-нибудь вы сможете его уловить без моих подсказок.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Нелевин, участник конкурса - Дану Дорфману
- Sun Aug 13 7:48:08 2000

По поводу отзывов DD о стихах Александра Левина
(см. 2 отзыва в gb "Сб. стих. и поэм" от 9 августа)

Дан, если Вы действительно не чувствуете принципиальной разницы
между хотя бы процитированным Вами левинским
"Лохматые хотята урчат в ручную гладь..."
и Вашим
"Если хочешь, не пей, там где плыл Одиссей...", -
а разницу, как Вам представляется, непринципиальную
оцениваете в свою пользу,
то мне Вас очень жаль.
С чего Вы взяли, что Вам удалось написать "нечто подобное"?
Поэт А.Левин известен прежде всего как мастер неологизмов,
каламбуров и всяческой игры слов.
Даже в приведенных Вами 8-ми левинских строчках по меньшей мере
два неологизма ("кудаблин-тудаблин" и "хотята").
А в вашем 25-строчном стихотворении нету ни одного неологизма.
Это я не к тому, чтобы Вы срочно забросали меня неологизмами,
а просто для констатации того факта, что Вашу "Очень страшную
историю..." даже пародией на А.Левина невозможно признать,
ибо пародия - как удачная, так и дурная - по крайней мере содержит
и даже утрирует признаки своего предмета, а не игнорирует их.
С игрой слов у Вас тоже негусто, я насчитал 4 попытки:
"Старый слон лучше новых двух слов" (очень слабо),
"мне все было до фени и после Клавы" (вот это неплохо),
"любовь - не картошка, а устрицы в белом вине" (тоже ничего),
"пропасть лжи" (банально).
Может быть, там еще "за дело" - "задело" подразумевается,
и "уело" - ".уело"?
Ваши "литавры кадавров за кадром" - это не игра слов,
а просто пустоватая аллитерация, в отличие от левинского
"Несут его в море колибри-корабли,
палят гарнитуры большого калибра..." -
где мы имеем:
1) не обычную, но анаграмматическую аллитерацию
"колибри-корабли-калибра" ("клбр-крбл-клбр");
2) инфантильно-шутливую перемену ударения в слове "корабли",
художественно оправданную позицией такового ударения
в единственном числе ("корАбль"),
а также во множественном и единственном числе уменьшительного
("корАблики", "корАблик"), ассоциативно-подразумевающейся
неточной рифмой "кольраби"
(по очевидной реминисценции "Колибри-кольраби-кальмар");
3) кстати, эта подразумевающаяся "кольраби"
("три пишем, один в уме") дополняет упомянутую выше
аллитерационную (т.е. по согласным) анаграмму
до четырех звеньев: "клбр-крбл-клбр-[клрб]";
4) характерно, что Левин не выделяет в слове "корабли"
ненормативно-ударную "а" значком ударения или каким-либо
другим способом (как он, кстати, делает в некоторых других
случаях), - здесь он доверяет слуху и сообразительности
читателя (обладающего таковыми качествами);
4) дефисное написание созвучия "колибри-корАбли" намекает
на мнимую грамматическую близость этих двух слов,
будто единственное число - "колибрь" или "колибря",
что тоже довольно забавно;
5) семантически "корАбли" в дефисной связке с "колибрями",
естественно, наделяются их легкостью, летучестью
(возможна ассоциация с "Летучим Голландцем"), миниатюрностью
(ассоциация с бумажными корабликами и самолетиками) -
и противопоставлены тяжеловесным "гарнитурам большого калибра";
6) таковые "гарнитуры" предполагают по меньшей мере двоякое
омонимическое прочтение: то ли это комплекты мебели (м.р., мн.ч.),
то ли конфигурации шрифтов (ж.р., мн.ч.); вернее, троякое, ибо
в конструкции "палят... большого калибра" они ("гарнитуры"), при
любом из двух вышеуказанных значений уподобляются, в то же время,
некоему артиллерийскому (вероятно, корАбельному) оружию -
возможно, впрочем, ненастоящему, салютному;
7) слово "палят" тоже входит в эту омонимическую игру мерцающих
смыслов, которая оборачивается еще и игрой синтаксической:
то ли эти "гарнитуры" - подлежащее, и сами "палят", стреляют,
как некие, скажем, пушки (в "шрифтовом" варианте это, вероятно,
метафора газетной сенсации, броских заголовков в СМИ по поводу
эмиграции "кудаблина"), то ли это винительный падеж, и тогда
их "палят", т.е. сжигают, уничтожают,
как старую мебель перед отъездом.
8) и т.д. и т.п. (А ведь это только 2 строчки.)
Таким образом, Левин плетет довольно сложную и тонкую
лингвосемантическую паутину, а Ваша квазипародия -
действительно просто бред, причем, извините, малоинтересный.
Вы пародируете бессвязность, бессмысленность, в то время как
у Левина - напротив, смыслов так много, что читатель в них
запутывается: доброжелательный - с удовольствием,
иной - без особого, но Вы этой многозначности просто,
к сожалению, не уловили (или она не уловила Вас).
Единственное серьезное достоинство Вашего стихотворения -
феноменальная скорость его написания (1186 знаков за 3 минуты,
как Вы утверждаете, - т.е. почти 7 знаков в секунду).
Рекомендую Вам обратиться в комиссию Книги Гиннеса.
Не подумайте, что это пишет экзальтированный поклонник
А.Левина; к творчеству последнего я отношусь с интересом
и уважением, но в число моих любимейших поэтов он все-таки
не входит.
Всего доброго.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ю.Г.
- Sun Aug 13 6:51:20 2000

Леня,

>Скейтинг система работает тогда, когда 10 судей выбирают из 5-ти работ. Когда 5 судей выбирают из 20-ти работ - она достаточно 'расштана'.

А когда 5 судей выбирают из 200 работ, как в случае сетевого жюри? Не окажется так, что у всех почти разные призовые списки? Или там другая система?
Извини, если все мои вопросы уже разбирались в прошлогоднем конкурсе, я там так и не побывала.

Леонид Делицын
- Sun Aug 13 5:11:49 2000

Совсем было бы здорово, если бы появлялись не только рейтинги, но и рецензии. то есть, коль скоро аллерген составил 30-ку и вырубился на жюри, с него надо бы стребовать рецензию на стихи каждого из 30-ти.

Или хотя бы 10-ти. То же касается и остальных. В принципе, если кто-нибудь согласится опросить человек 10 известных сетевых литераторов, чьи стихи им запомнились, чьи понравились, как они оценивают результаты 1-го тура - я бы это вывесил в Анти-Тенетах.

Леонид Делицын
- Sun Aug 13 4:44:52 2000

а, ну если Баян и Вербицкий, то конечно. Еще, наверное, Шарапова, надо позвать.