Тенета-Ринет'2000: Сборники стихотворений и поэмы

Тенета-Ринет'2000: Сборники стихотворений и поэмы

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: СТИХИ О ПЕРВОЙ ЧЕЧЕНСКОЙ КАМПАНИИ
Автор: Михаил Сухотин
Издатель: Александр Левин <levin@rinet.ru>
Номинатор: Александр Левин <levin@rinet.ru>
Дата: Mar 17
Голосование

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

Леонид Делицын
- Thu Apr 27 17:51:03 2000

>это не поэма и не стихи вовсе. >Почему некое гражданское заявление

Опять встает вопрос, что такое стихи. Укажите определение, сравним, посмотрим, удовлетворяет ли эта работа определению.

Почему такие работы появляются на конкурсе. Да потому что, господа, давайте прямо честно скажем: конкурсы во время войны - это пир во время чумы.
Где-то погибают люди, а при этом параллельно проводятья литературные конкурсы.

Почему я долго не открывал Тенета? Потому что надеялся, что это все хоть чем-нибудь закончится. Мне не так важно даже, чем, можно, например, перестрелять всех чеченцев, латышей, литовцев, молдаван, евреев и прочих. Я переживу. Я русский, меня не тронут. Или наоборот, можно заключить с ними мир и против них обороняться.
Но главное, чтобы перестали убивать.

Почему не принимают к участию в Олимпийских играх страны, которые ведут войны? Да потому что это чудовищно - рядом люди умиряют, а тут ателеты демонстрируют свое здоровье и свою молодость.

Разумеется так же аморально проводить во время войны и литературные конкурсы. Я спросил Виктора Шнейдера, который живет в Германии, как обстояло дело с литературными конкурсами в Германии в 30-х. Когда Германия активно вела войны с соседними маленькими странами. Он ответил, что тогда власти литературу не очень жаловали, а совсем наоборот. И не было никаких конкурсов.

Я думаю, сам факт, что сейчас правительство на культуру собриается бюджет сократить, а разные литературные конкурсы проводдят гадкие фирмы Смирнофф или гадкие люди, живущие за бугром - что тоже некоторый правильный признак.

Почему я открыл конкурс? Отчасти потому что жалко его просто закрыть. Отчасти потому, что наблюдая участь Явлинского, который уперся рогом и потерял голоса, я понял, что будущее не за Явлинским. А за Павловским.

И если бы мы действительно пригласили Глеба Олеговича, очень многие здесь заткнулись бы и разошлись по своим конкуркам. Потиому что на сильную власть лучше не наезжать.

Почему мы все-таки решиол повременить с приглашением Павловскому? Потому что знаем, что что оттолкнет от нас многих. И все-таки еще верим, что может быть еще что-нибудь изменится.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лайка
- Thu Apr 27 17:32:51 2000

Это действительно можно называть хоть симфонией, хоть хренодером, но уж точно это не поэма и не стихи вовсе. Почему некое гражданское заявление, безотносительно его смысла, должно размещаться тут? Так девальвируется поэтический конкурс. Фиг его знает, но расположить все не в столбик, произнести с интонациями Солженицина и в "Публицистику"...
А насчет сути чеченской проблемы - если кому-то в этом вопросе не все ясно, то надо просто выключить телевизор.

Владимир Григорьев
- Thu Apr 27 10:26:10 2000

Хорошо знать, что ты широкий и честный - я тоже облегчился, прочитав, причем, два раза.

Простой широкий читатель
- Thu Apr 27 9:15:07 2000

Ну так не называйте поэмой.
Какой ярлык привесить, чтобы вы оценили само произведение?
Причем не разрывая его на "форму" и "содержание".

Автор сказал то, что хотел сказать. В адекватной форме.

Честные люди по крайней мере почувствовали облегчение.

Продажные - выказали свою продажность.

Geertgen tot sint Jans
- Thu Apr 27 6:03:47 2000

Это тот случай, когда мне совершенно по фиг, поэзия это или не поэзия.
Если для того, чтобы это услышали люди, надо назвать это симфонией - пусть будет симфония.
Думаю, пока в России есть люди, способные так чувствовать - она не погибнет.
Боюсь только, что после чеченцев возьмутся за них - страна, способная на геноцид, редко допускает инакомыслие - разве что будет решено, что единомышленников Сухотина пренебрежимо мало, патриотический дух нации высок, и посему пусть себе пищит...

Хамдам Закиров
- Thu Apr 27 5:42:09 2000

Уважаемый(е) БЫЛОЕ И ДУМЫ (простите, что закавычил вас и всячески склонял в том послании), конечно, я с вами во всем согласен. К сожалению, под рукой, как я и писал, у меня ничего иного не оказалось, но речь, конечно, не о том исторично ли понимание поэзии. Идеологизированными эти определения я назвал лишь потому что, как мне кажется, в обществе с императивом одной определенной идеологии все определения, пусть и прежние (Белинский), используются или подгоняются под рамки этой самой идеологии. Исторично наверное лишь это, не сами определения поэзии или литературы, если, правда, они не выработаны в недрах этой идеологии. Но оставим эту проблему на десерт умницам-литературоведам.
Конечно, спасибо за добрые слова, но я не хотел и не мог предлагать своего определения поэзии, за его отсутствием. Не то чтобы я не имею своего представления на этот счет, но никогда понимание поэзии у меня не выстраивалось в четкую формулу, афоризм или иное вербальное построение. Меня вполне устраивают чужие определения, в которых я нахожу или не нахожу чего-то интуитивно мною понятого и принятого или же отвергнутого. Но речь не обо мне. К тому же я не думаю, что лично мое понимание важнее и лучше любого другого, предложенного авторами или посетителями Тенет. Всякий пишущий имеет собственный взгляд на поэзию и творчество, и по опыту знаю, намного лучше судить об этом по текстам нежели по высказываниям автора на сей счет. Порой "разглагольствования" на эту тему напрочь губят впечатление от текстов высказывающегося.
Но давайте вернемся к тексту. Лично мне (а я могу оперировать только "нравится - не нравится"), в смысле поэзии этот текст не понравился. Чтение его мне напомнило конец 80-х, когда помимо огромного пласта вновь пришедшей к нам литературы (российской и зарубежной), мы (я) читали невероятное количество публицистики, и от друзей с одинаковой настойчивостью я слышал советы почитать, например, "Замок" или "Улисс" в Иностранке и очередную статью о репрессиях в годы сталинизма в Огоньке или Новом мире.
В этом смысле поэма Сухотина (как публицистика) потрясает (это, конечно, слишком сильно сказано, с его надрывом). А если искать в поэме собственно поэтическую составляющюю - не потрясает. Да, надрыв, который я назвал нравственным пафосом, да, сильное эмоциональное впечатление. Но они случаются и в теленовостях.
Я вообще не люблю, когда поэзию мешают с "риторикой", политикой (все это "на злобу дня", т.е. актуально сейчас: через пару лет об этом тексте и не вспомнят, уж во всяком случае стольких разговоров он не вызовет, скорее зевоту), но что делать, чистую, идеальную поэзию мы наверное только в раю и обнаружим, не на грешной же земле ей обретаться.
Ангажированность той или иной идеей - идеей гос.идеологии (Корецкий, Курицын) или ей противопоставленной (Сухотин, Яблоко) - как мне кажется, приемлема, но вот в этих наших спорах и обсуждениях, не в поэзии. Не может быть абстрактной Ичкерии и абстрактной святой пули (спасибо sTL за подсказку) в поэтическом тексте, когда есть реальные Ичкерия и реальные пули. Но, с другой стороны, нельзя и такой вот текст назвать поэмой, т.к. сразу возникает сомнение насчет достоверности материала - законы поэзии, как их понимает всякий, предполагают некую хотя бы образность, а образы, метафоры и эмоции - понятия не из правового лексикона. Фактически, как писал(и) БЫЛОЕ И ДУМЫ, мы столкнулись с проблемой того, правда все это или нет, и потому-то разговор собственно о поэзии оказался в этом обсуждении втуне. А это и нужно решить: о чем мы говорим, о чем нам говорить дальше?
В этом смысле прав(ы) БЫЛОЕ И ДУМЫ, этот текст может и является "знаком нового внутреннего переворота в русской поэзии..." (вот только произойдет ли переворот в мозгах, хотя бы в вопросе освобождения наконец поэзии от идеологических инъекций, и в отношении поэтов к поэзии, как к чему-то, ну хоть не намного, большему нежели их эмоции, жизненный опыт или мировосприятие, почерпнутое из телевизора), и наверное в некотором смысле даже полезен для (оживления) литсообщества. Во всяком случае он является смелым актом, гражданским, как я писал, поступком.
Вот только получается, что все это не о поэзии, о поэтах. (Я, кстати, не хочу своими словами обидеть ни Суханова, ни Корецкого лично, речь о них, как о поэтах, "несущих" не только "слово", но и ответственность за него или его последствия.) Я может слишком наивен, но, памятуя слова Новалиса ("поэт и жрец были вначале одно"), отношусь к поэзии (не к творчеству! А то оперируя подобным понятием некоторые, как известно, и мантры пишут) с некоторым, извините, священным трепетом. Потому и пишу мало: меньше будет там, на небесах (опять же, извините) спрос.
В этом контексте и Суханов и Корецкий подпадают под статью "Не суди - не судим будешь" из известного "кодекса" (прости меня Господи).
А мы?

не принципиально
- Thu Apr 27 4:17:50 2000

я не читаю словарей и не очень хорошо представляю что такое яблоко и не читал протоколов обсе и даже что такое обсе не очень в курсе.
но вот что такое публицистика - это я.. чувствую. и что такое е - поэзия.
по моему разница очевидна.
это просто некоторый уровень восприятия что ли. если статью зарифмовать - она от этого стихами не станет. если стихи не рифмовать - им это тоже не вредит. вообще не надо рифмовать никогда - то есть если оно рифмуется само - то и чудно. а если кто в этом не слышит ритма, и ритма совершенно молибденового - то это проблема с ушами.
странно - именно ритмом поэзия и журналистика и отличается. адреалином, зарядом агрессии и боли.
я кстати и пригова не читал и чеченцев живьем не видел - это все не суть важно. а может быть и читал и видел. разве это патент?
разве суть важно - что мочат чеченов? это что-то меняет? типа, когда мочат, скажем, сербов в подобной стилистике - это ужсано, а чеченов - и все пучком. я вот, честно, не уверен, что чечена от серба живьем отличу. в _статье_ - вот там оно важно. здесь - нет.
большое спасибо автору. я где-то месяц назад прочитал. сейчас перечитал еще раз.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

БЫЛОЕ И ПРОЧЕЕ
- Thu Apr 27 2:27:04 2000

ПРиношу извинения за опечатку в имени уважаемого оппонента - она неумышленна. Конечно. следует читать - Хамдам Закиров.

БЫЛОЕ И ДУМЫ
- Thu Apr 27 2:25:33 2000

Замдам Закиров спутал нас с совершенно другой группой товарищей, репрезентирующей себя через инверсию. БЫЛОЕ И ДУМЫ - это совсем не те люди, что в ДУМЫ иИ БЫЛОЕ. Но с никами бывают истории и погрустнее. Дело дошло даже до одноименной ПРЕМИИ НИКА, как мы знаем. Впрочем, оставим в стороне эту публицистику и поговорим и дистидлированном, как священная дуля (исключительно в хейзинговском смысле), искусстве. Тем паче, что поблизости от чуть ли не единственного по-настоящему интересного пока текста - и наклевывется какой-то на что-то адекатное похожий разговор - хотя бы по доминирующей атмосфере.
Ей-богу, не вполне понятно, зачем господин Закиров обратился к словарю Ушакова за опредением понятия "поэзия". СВоеобразный поэт, коим является Закиров, мог бы попытаться дать и свое определение, на худой случай воспользоваться каким-нибудь более подходящим словарем, литературоведческим, скажем для примера. Но на самом деле трудно поверить, что г.Закирову неведомо, что понимание того, чем является поэзия, - ИСТОРИЧНО, меняется, то бишь, со временем... Бывали времена и страны - и вполне в пределах нашей культурной ойкумены - когда поэзия и РИТОРИКА воспиринмались как два практически тождественные искусства, а риторика была одновременно абсолютно практической вещью, пиаром, можно сказать, осенившись тем, что у кого в атрибутах веры. И в этом смысле текст Сухотина - может быть, и оказывается, как я говорил в своем первом посте, - знаком нового внутреннего переворота в русской поэзии, когда она после некоторого перерыва возвращается к той значимости слова, на огне коей сгорел тезка Набокова.
А насчет смелости Сухотина - безусловно, это смело. НО есть, кажется, и оттенок некоего кликушеского надрыва, характерного для левых в западном смысле слова, малосимпатичный... Что ничего не дискредитирует в культурном жесте. А насчет политики - пусть тот рассудит, кто видел пролитую кровь, как сказал один античный поэт.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

sTL
- Wed Apr 26 11:04:05 2000

Не поймите меня только неправильно. Я совершенно разделяю Вашу позицию. Просто мне кажется, что это легкомысленный такой текст, на уровне игры с идеологемами. В легкомыслии некотором разве упрекнуть можно, а в злом умысле - едва ли.

sTL <iaia@mail.ru>
- Wed Apr 26 11:00:10 2000

Хамдам, это Алексея Корецкого текст.

-----

В чудовищной Ичкерии, где Зло
Дистиллировано как воды горных рек,
Летит святая пуля.

------

Мне не кажется, что это он про какую-то такую реальную Ичкерию...

Леонид Делицын
- Wed Apr 26 8:23:38 2000

> Вы только представьте: виновные или >невиновные, свои или не свои где-то >умирают, гибнут люди, а здесь некто >пишет стихи о "священных пулях"! Не >понятно, почему такие "патриоты" не >в первых рядах там, на войне?

какое-то время и я недоумевал по этому поводу. Пока один писатель не высказался в том плане, что да вот, я сам-то скрваюсь от службы в армии, потому что совершенно к ней не пригоден, и меня просто убьют бестолку и по-глупому, но нельзя же что все так оставить, и вот вы знаете, что моей соседке похоронка пришла?
Ну и так далее.

Потом, налбюдая весьма похожих случаев несколько с непременным заключением: "не ваше дело! если надо будет, той пойду!" (при этом никогда не оказывается надо), я пришел к выводу, что здесь 'наивный' подход бессилен, здесь требуется помощь социологов и психологов (как, пожалуй, и вообще во всех вопросах, связанных с литературой, с конкурсами и т.п.).

То есть да, непонятно, но уж очень что распространено. Сплошь и рядом.
Не хочется верить, что обьяснение чтому банально, и сводится к члементарноой житейской мудросри, но, видимо, все так просто и есть на самом деле.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Хамдам Закиров <hem@mail.ru>
- Wed Apr 26 8:13:24 2000

Оставляя в стороне собственно публицистику, возвращаюсь к началу обсуждения, когда Л.Делицын просил найти определение поэзии. У меня под рукой оказался Толковый словарь русского языка под ред. Д.Ушакова, из которого, с позволения всех, я и предлагаю выдержку.
Словарь дает такое определение слова "поэма": "Повествовательное художественное произведение в стихах". А слово "поэзия" (в первом варианте) определено так: "Искусство образного выражения мысли в слове, словесное художественное творчество". В этой же статье ("Поэзия") есть такая примечательная цитата из Белинского: "Всякая поэзия должна быть выражением жизни, в обширном значении этого слова, обнимающего собой весь мир физический и нравственный".
Принимая все это в расчет, а также памятуя подмеченное "Былое и думами" ("Он преувеличивает, пересаливает, видит только одну сторону вопроса..."), приходится констатировать, что это все же поэзия, и это все же поэма. Ведь и "повествовательность", и "выражение мысли в слове", и "мир физический и нравственный" - все налицо.
Поэзия и есть (возвращаясь к замечанию от "Былого и дум") гиперболизация наших чувств, эмоций, не только сугубо мыслительное нарративное построение, но перехлест ощущений, настроений и проч., что приводит в возбуждение уже не только голову, но и то, что принято называть душой. Отличие поэзии от прозы, повторюсь, прежде всего в эмоциональном, чувственном воздействии, густоте, плотности образного, скажем так, материала. Другое дело, что здесь нет некоторых поэтических составляющих, пусть даже и размытых верлибром, но не теряющих свою актуальность (метафора, например, отсутствует как вид). Образным материалом сужит здесь понятно что, какие уж тут метафоры.
Потому и оправдано мое (уж, простите) использование, в целях "обеления" обсуждаемого произведения, цитат практически из советского литературоведческого лексикона: поэма-то ангажированная, и идеологизированная пресность определений здесь почти кстати.
Знаете, когда собирался писать, хотел написать дословно следующее: это, конечно, не поэзия, но... Я и сейчас, убеждая вас, не вполне убедился сам на этот счет. Однако, продолжу то, что после "но". Нравственное мужество автора вызывает уважение. И конечно, речи быть не может о том, что это написано заведомо лживо или на чью-либо потребу: так не напишешь (вот, кстати, еще одно чисто поэтическое свойство текста - высокий штиль, нравственный пафос в голосе нарратора).
Что до недостаточной поэтичности собственно текста (верлибр, кстати, в смысле поэтических законов, штука центробежная), внедрения в него нелитературной, и уж тем более непоэтической, идеологической составляющей или ангажированности автора данной идеей, так мне много более осудительным неприятия убийства (пусть и в таком "непатриотичном" проявлении) кажется его, убийства, оправдание. Подобное я услышал в стихотворении многим наверное известного человека (я забыл фамилию, но я скажу кто он - редактор альманаха "Окрестности", он вел вечер презентации последнего номера в Чеховской библиотеке), который на презентации журнала "Черновик" читал некое свое творение, где в финале были строки о том, что Чечня типа концентрирует зло, но типа все очистит "священная пуля". Если, конечно, я, прослушав, не понял все в точности до наоборот, то это мне кажется намного более ужасным, и вот уж кого поэтом назвать нельзя. Вы только представьте: виновные или невиновные, свои или не свои где-то умирают, гибнут люди, а здесь некто пишет стихи о "священных пулях"! Не понятно, почему такие "патриоты" не в первых рядах там, на войне?
И еще мысль в том же направлении: представьте, ведь там, в Чечне тоже есть такие же молодые поэты, вовсе не бравшие в руки оружия, и которым сейчас не поэзии, лишь бы выжить. И кто-нибудь из них (возможно будущий гений, возможно, при иных обстоятельствах, ваш друг и участник поэтических вечеров и семинаров) гибнет сейчас от шальной "священной" пули...

ДУМЫ И БЫЛОЕ
- Tue Apr 25 13:26:03 2000

Стоит наверно, припомнить и такой штришок, как довольно давняя, но не всеми забытая статья – целый подвал в ЛГ! – непримиримого нашего Курицына. То была рецензия на вполне невзрачный роман В. Костикова, в те баснословные года служившего в скромной должности пресс-секретаря одного из российских президентов (не будем уточнять какого). И так уж Слава старательно писал тогда про книжку этого самого никому не известного Костикова, так подробно и любовно анализировал ее, славную, что возникало, грешным делом, ощущение литературной игры, стёба. Но один опытный человек тогда сказал поэтому поводу, что в такого рода игры – в жополизательство с игривым таким прищуром – просто так не играют. Только себе на добрую и несомненную пользу. Противно было немножко, вот и играл. Но лизал.
Однако ж дело не в Курицыне. Нам всем не хочется верить в то, о чем пишет Сухотин. Он преувеличивает, пересаливает, видит только одну сторону вопроса, доверяет только свидетельствам одной стороны. Не видит, например, военной необходимости сначала бросить в подвал гранату, а потом уж спросить «Кто там?»…
Но слишком уж все у него похоже на то, что мы о себе знаем. Не нравится нам это. Мы за последние полгода-год правильной пропаганды привыкли считать, что мы теперь все, мы теперь опять хорошие ребята. Вот только добьем плохих чеченцев…
А с точки зрения художественной, скажу одно: как-то эта штука действует. И как-то довольно сильно. А что еще надо от литературы?
А будет это ли действовать через десять или пятьдесят лет – поглядим.

А «яблочное» чистоплюйство действительно всякому взрослому человеку противно, тут трудно с Курицыным не согласиться. Вот ребятки сервачок открыли: «Это не моя война!». Только подпись свою поставил, и уже ни в чем не виноват. Молодцы!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

казак
- Mon Apr 17 3:39:36 2000

Курицын - поц.
Все знают, что за лизание царской путинской сраки он получил денех на новую квартиру.
Мерзкий продажный провинциал.
На виселицу.
Стукачи воняют.
Ненавижу.
Уничтожать надо всех. Но сперва быдло
в кремле и фсб. И на дачах и на ривьере. Чеченцев надо благородно усмирять. Они менее мерзкие чем руские потомки вертухаев.
Если каждый из нас замочит по одному уроду мы победим за неделю.

Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
- Mon Apr 17 3:25:11 2000

Друзья,
вы все как-то обсуждаете этот текст, как будто это
газетная статья. А между тем, это стихи, точнее газетная
статья, на которой (как на дюшановском унитазе) приклеена
наклеечка "стихи". Это же намного любопытнее, чем
навязший на зубах чеченский и античеченский
дискурс в либеральном изложении.

Дискурс этот сейчас представляется так.
Патриот: Чеченцев необходимо поголовно уничтожить.
Либерал: Россия это империя зла, поработившая
свободолюбивых чеченцев.
Патриот: Чеченцев необходимо поголовно уничтожить.
Либерал: Россия это империя зла, поработившая
свободолюбивых чеченцев.
Патриот: Чеченцев необходимо поголовно уничтожить.
Либерал: Россия это империя зла, поработившая
свободолюбивых чеченцев.

Все это предельно неинтересно.

Я лично придерживаюсь точки зрения "Патриот"
(выше) но ссориться и дискутировать эти вопросы
с поклонниками "прав человека" по-моему
не имеет ни малейшего смысла -- наши системы
ценностей и системы онтологических координат
в данном аспекте несовместимы, и дискуссия
попросту невозможна.

Так что давайте обсуждать унитаз
(сиречь номинацию статьи в стихи), или давайте
перенесем дискуссию на форум Яблока. Вопросы
уничтожения чеченцев не имеют отношения
к предмету "литературы".

Такие дела
Миша.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

БЫЛОЕ И ДУМЫ
- Sun Apr 16 23:46:33 2000

Л.Делицину и А.Воробью
На мой взгляд, дело не в том, кто правее и кто виноватее из двух сторон - российской власти и чеченских гориллос. Гораздо интереснее и поучительнее наблюдать, насколько глубоко заехали метастазы отмороженности и беспредельности в российском сознании - причем, среди как бы нормальных, до сих пор "либеральных" людей, несущих, между прочим, ответственность за души своих читателей - Курицын в большей степени, чем Сухотин, поскольку аудитория у него больше. Сухотин написал вещь болезненно-острую, что с известной точки рассмотрения является достижением, в том числе эстетическим. Резкость реакций должна была быть очевидна заранее - он это так или иначе спровоцировал. Но он, кажется, до сих пор нигде и не жаловался - по крайней мере, в ТЕНЕТАХ, Но реакция реакции - рознь. ПРетензии эстетические - особено учитывая полную чересполосицу уровней и контекстов у здешней публики - закономерны, нормальны. Можно предъявить претензии Сухотину в том, что он репродуцируетнекое такое гнилое квази-тньеллигентское сознание, в определенных ситуациях губительное для той или иной страны. - Таковы ситуации войны за выживание ВСЕЙ СТРАНЫ, ситуация революции и т.д. Но Россия сейчас не наодится в такой ситуации. И при таком раскладе эти оппозиционные неврастенические интеллигентские возгласы, вызывающие, вообще-то, здоровую брезгливость, - могут ьыть только полезны: для хоть какого-то общего баланса сил, в правозащитных, гуманитарных целях и т.д. Но вот что делает Курицын? Он набрасывается на Сухотина с ГОСУДАРСТВЕННОЙ точки, наезжает на него, накатывает фактически из Кремля. А ведт это для нормальных людей, тем паче писателей - всегда было ЗАПАДЛО. Мало того, Курицын нечист и на руку: он объявляет - РУСОФОБСКАЯ поэма Сухотина. Что ты хочешь сказать, "Слава" (в подлоге письма себе в гостевую якобы от имени Сорокина он именует Сухотина "МИшей")? Что написать антивоенные стихи - это значит выступить против РУССКИХ? Фактически КУрицын предлагает нам пример публичного доноса, с не-невинными подтасовками. Легкость в жанрах необыкновенная. И что самое трогательное: это уже вообще никакого отношения к ПРЕДМЕТУ не имеет, то бишь к литературе. Да даже и к журналистике. Окололитературный вундеркинд к своему 35-летию поднем себе сомнительный подарок: в зеркало поутру на него глядит полухлестаков-полубулгарин. Хорошо бы окститься - и ему и всем, кого искушает то же безумие. Впрочем, здесь не диспансер для уезжающих в маниакально-репрессивный психоз. Пусть лечатся сами.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 16 21:43:00 2000

>Они ведь тоже такими же были, да и
>весь мир собственно, до второй >мировой.

Это действительно так.

Наш завхоз, еврей по национальности, мне с приятелем как-то сказал, что это теперь в Америке антисемитизм придушен, но во времена его молодости (50-е) было совсем иначе. Мне сразу вспомнился рассказ Сегала 'История любви', где главный герой, студент-спортсмен думает, что даже хотя он по успеваемости и третий, но, поскольку он нееврей, за такого адвоката работодатели передерутся.
Надо заметить, что если американцы с чем-то начинают бороться, то делают что с феноменальным упорством, включая национальные проблемы, курение, государства разные и т.п.
(Я и на себе ощущал "железную руку добра" - не дай бог проштрафиться :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Молодченко
- Sun Apr 16 21:38:07 2000

Урус-Мартан, Джохар-Кала,
Турпал, Большие Варанды,
Алхан-Кала, Катыр-Юрта,
Арды, Махкеты, Валерик,
Аслан, Шатой, Хункарпаша,
Сельментаузен, Эрстахби,
Ярышмарды, Чишки, Аргун,
Итум-Кале, Урус-Мартан.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sun Apr 16 16:17:30 2000

Леня,

Да ведь американцы и англичане
изменились за каких-нибудь 50 лет.
Они ведь тоже такими же были, да и
весь мир собственно, до второй мировой.

Знаете, что случилось? Весь мир -
кроме нас - та война *ужаснула*,
по-настоящему потрясла, потому что
им думать можно было. А нас она
не могла ужаснуть, не полагалось -
нам полагалось только гордится и
проводить в жизнь.

По мне, пусть лучше будет пресловутая
тупость и необразованность американцев, политкоррекность и
подлости за спиной, пусть весь мир
заполонят лойеры и биллгейтсы, чем
вот это вот счастливо орущее (да еще
и с радостью выдающее на-гора интеллектуальные объяснения и оправдания, по заказу, сколько надо)
про мочиловку в сортире... общество.

О каком вообще смягчении нравов Вы
говорите? Маятник уже пошел в
обратную сторону.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Фарай-Хихадзе
- Sun Apr 9 10:11:55 2000

"Одинокий голос стыда и отчаяния..."

Не Вы ли, уважаемый, сей голос?

Хихадзе
- Sat Apr 8 23:46:12 2000

Одинокий голос стыда и отчаяния. Не знаю, сколько тут поэзии. Но знаю, что вернётся шпана Шаманова домой и будет резать своих. Что не удалось Сталину, не осуществить жалким лидерам. Не плодите убийц!

Макс
- Fri Apr 7 18:55:11 2000

Гондон!
Как ты такое можешь выставлять в нете после Урус-Керта, Пидор.
Я тут ещё налобал с пол страницы матершины в твой адрес, но честно говоря стёр, чтоб тебе не уподобляться,...........................Зайди на Zavtra.ru и прочитай, Пидор, как наши сражались за то, чтоб такие...... как я да ты жили как живём.

Леонид Делицын
- Thu Apr 6 20:03:27 2000

Добрейший Слава Курицын написал о почме у себя в обзоре, призвал автора и Яблоко к ответственности.
http://www.guelman.ru/slava/

Что подразумевается под этой ответственностью, не очень ясно, но все-таки сама атмосфера кажется крайне знакомой.
А вот интересно, были же эпохи смены империй и культур. И происходило это все столетиями. Наивно, конечно, верить, что изменения могут произойти раньше, чем вымрет пара поколений, а Гейтс по приговору америкнского обываетеля установит в каждом доме бесплатный комп и бесплатно подключит к Интернету :)
Раньше смягчения наравов вряд ли имеет смысл ждать.

Макс
- Wed Apr 5 4:57:44 2000

Бля, второй Бабицкий!!!
чтоб ты подавился своей поганой капустой, Пидор.

Farai
- Mon Mar 27 23:55:41 2000

Publitsisticheskii ochek, napisannii nedoumkom. Nothing personal.

Farai
- Mon Mar 27 23:53:46 2000

Uzhasauschaya tyagomotina. Erenburg i Ourin verlibrom. Chto podobnaya chush delaet na poeticheskom konkurse - neponyatno. Prigov esche xot' kak-to oformlen, a eti zavivaniya serenkix moralistov k poezii nikakogo otnosheniya ne imeyut.

Дмитрий Гусев
- Mon Mar 20 20:53:57 2000

Война в Чечне - это, на мой взгляд, явление сугубо бюрократическое.
Согласно брежневской Конституции, 15 союзных республик имели
право на отделение. Они им воспользовались. Остальные права не
имели. Им не повезло. Наши ребята в Чечне воюют не за
чеченскую нефть, она ничем не лучше узбекской. Или
туркменского газа. Они воюют за бюрократизм.

Дмитрий Гусев
- Mon Mar 20 20:45:52 2000

Делицыну:

Да ничего подобного. Вот, к примеру, мормоны в прошлом веке
провозгласили было независимость Юты. Соединенные
Штаты ввели в Юту федеральные войска и за две
недели покончили с этой затеей. Еще и многоженство
(формальное) мормонам запретили. Нефть, белые дети -
чушь собачья. Земли в России много. Хватит даже
китайцам. (Собственно, именно им и хватит. Что, возможно,
будет и к лучшему.)

Иван <ikaramazoff@hotmail.com>
- Mon Mar 20 14:41:51 2000

Искать энциклопедическое определение поэзии – занятие напрасное, Леонид. Любая энциклопедия устаревает уже к моменту своего издания. Сухотина не любят, это очевидно (акыном наших «плохостей» называла его также поносимая ультра-категоричным Вербицким Ры Никонова). Значит ли это, что он не поэт? Нет. Та же Никонова, да и не только она, отмечала его мастеровитость, а это далеко не худший для поэта комплимент. Что же касается «Стихов о первой чеченской кампании», то по силе художественного воздействия – это стихи. Хотя ритмическая организация текста, вроде бы, формально отсутствует. Но опять же, что – любой текст, отвечающий этому формальному критерию, является стихами? В случае же обсуждаемого произведения, скорее подойдет определение Александра Левина – «дом-поэма, громоздкая и величественная».

А. Левин <levin@rinet.ru>
- Mon Mar 20 10:26:39 2000

Благодарю г-на Гусева за обнаруженные им опечатки. Я их уже поправил. Однако, боюсь, что он не прав, считая Сухотина конъюнктурщиком. Это человек абсолютно, ни в малейшей степени не конюнктурный. Всё что угодно можете о нем говорить, но это обвинение, пожалуйста, оставьте для других. Я мог бы возразить и г-ну Вербицкому - по поводу его оценок литературных талантов Сухотина, но не стану этого делать: вкус дело индивидуальное, неподсудное. А если человек считает "первичным" Пригова, а Сухотина вторичным, значит он чего-то в поэзии не понимает. Чем хуже разбираешься в предмете, тем легче (и безапелляционней) о нем судишь.

Леонид Делицын
- Sun Mar 19 3:36:03 2000

>Написано для Запада.

Сам-то ты интересно, для кого пишешь?
Каждый день.

И не считаешь поганый бакс, который пихаешь в карман предательством?

Леонид Делицын
- Sun Mar 19 3:31:07 2000

Чеченцев уничтожают за то же, за что в Америке уничтожили индейцев.

Чтобы белые дети росли здоровенькими, а ихняя, индейская ли, чеченская ли, нефть ппила наши, белые тачки.
Тут все однозначно.
Что территориальная целостность России, что территориальная целостность америки - это все об одном: белому человеку мало места. Поскольку у него много пушек, туземец (не важно, какой у него цвет кожи) должен потенситься и отдать нам землю. Иначе мы его истребим.

Дмитрий Гусев
- Sun Mar 19 3:24:07 2000

В трех местах "Маздок" вместо
правильного "Моздок". Автор,
наверно, думает, это от слова
Mazda. Плюс "Баннионис" с
двумя "н" и "Роллан" Быков.
По материалам работы комиссии
он это, видите ли, писал.
На фиг, на фиг этот график.
Читайте лучше мемуары Миронова.
Миша, видимо, прав в отношении
Сухотина. Сухотин - конъюнктурщик.
В отношении чеченцев он неправ,
прежде, чем определить, что
что-то "не необходимо" или "ненужно",
надо договориться о том, кому
и почему. Утверждение Сухотина
о том, что чеченцев уничтожают
якобы просто за то, что они -
"чеченские чеченцы", просто лживо.
Написано для Запада. Где реальные
"добрые парни" Павла Андреева никому
не интересны, достаточно карикатурного
образа "плохих парней".

Догматюк
- Sat Mar 18 8:39:00 2000

Поэзии нет. Есть трагедия нации, утратившей Бога. Разгул плебса, кровь,стенания. Мараны и выкресты! Вы - следующие. Да свершится кара Господня!

Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
- Fri Mar 17 21:22:10 2000

Ой, миль пардон,
на факт психологической неопрятности
и рессентимана М. Сухотина указывают не его стихи,
которые никакие, а его статья, которая помещается
здесь
http://www.litera.ru/slova/kritika/suhotin.htm

Привет
Миша.

Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
- Fri Mar 17 21:19:06 2000

Стихи про чеченскую кампанию напоминают "found art"/"ready-made"
Дюшана и прочих: человек идет на помойку, находит
там дохлую крысу и выставляет ее на выставке
под названием "симфония цвета". Лично Сухотин
неприятен
(см
http://levin.rinet.ru/STISH/Sukhotin.htm
), стихи его бездарные (никакие), по-моему
таких людей нужно уничтожать как генетический мусор
и ноосферный балласт.

Я, собственно, год назад уже на тему Сухотина высказывался,
могу теперь себя процитировать
http://imperium.lenin.ru/LENIN/uzhas/1.html#lito2

>Еще в журнале.ру появилось удивительно невнятно и вяло
>написанная статья графомана Сухотина "К IRC-конференции Д. А.
>Пригова", целью которой, кажется, является сообщить Пригову о
>продолжающемся существовании Сухотина и литературного
>процесса списком публикаций и образчиками его "творчества":
>
> Здесь присутствую не только я,
> но еще и факт моего отсутствия,
> что между нами, читателями, говоря,
> не может не быть нененененененебезынтересным
>
>Тексты Сухотина действительно есть в одной из приятнейших
>книг эпохи совка -- антологии "Понедельник" (1990), и я еще тогда
>удивлялся, зачем Пригову (или кто там это дело составлял)
>потребовалось печатать вторичные стихи явного графомана --
>выпивал он что-ли с ним? В Понедельнике, правда, есть в
>сухотинской подборке одно отрадное место, но я боюсь, не он его
>сочинил (все остальное больше похоже на стихи о факте
>отсутствия, плюс плагиаты из самых гнусных экспериментов
>Пригова и чуть ли не редактора Магазина Жванецкого Иртеньева с
>Друком).
>
>жолтая птичка на ветке сидела
>и такую песенку пела:
>
>укусила муха собачку
>за больное место, за сра...
>
>зу стала собака плакать, --
>как теперь я буду ка...
>
>к поеду я в Европу
>полечить свою больную жо...
>
>лтая птичка на ветке сидела
>и такую песенку пела:
>
>.....................
>
>хорошая книжка.

Вот.

Привет
Миша.

P. S. Чеченцев нужно уничтожать по той же причине, что
и Сухотина: из аскетизма. Все, что не необходимо, не нужно
и является излишней роскошью, а значит, должно быть
уничтожено. Великий Пост, однако.

Леонид Делицын
- Fri Mar 17 16:18:07 2000

P.S. на мой личный взгляд это - поэма. Но без определения я не хочу ввязываться в обсуждение того, что что.

Потому что уверждение "это не стихи в понимании HeSaid" - истинно.
Утверждение "это не стихи в понимании HeSaid и тех, кто с ним согласен" - тоже истинно.
Чтобы решить, стихи/не стихи, нужно обязательно указать - кто определил понятие "стихи".

Пример, заведомых "нестихов" - пасквиль Варшавчика в "публицистике". Я его номинировал, ибо издатель так ставил вопрос, что мол найдутся ли люди, которые осмелятся номинироватдь "такое". Я считаю, что без проблем, номинировать можно что угодно, но вот шансы победить есть далеко не у всего, чего угодно. А только у работ, которые еезаурядны.

Леонид Делицын
- Fri Mar 17 16:08:49 2000

Собственных домыслов - я же предупредил - не надо :)
У нас с тысячу конкурсантов, и у каждого есть собственные домыслы. Невозможно физически все их читать.

Я просил определение из словаря, чнциклопедии или еще откуда-нибудь.

Понимаете, бороться с ветряными мельницами в виде "собственных домыслов" глупо. Это задача терапевта, который ей занимается за зарплату.

Мы будем продолжать дискуссию после того, как какая-нибудь добрая душа даст опредление, на котором сошлись хотя бы 2 человека (или три) - автор словарной статьи, редактор (и издатель)

HeSaid <hesaid_98@yahoo.com>
- Fri Mar 17 16:02:23 2000

Словарного определения я, признаюсь честно, не читал. Могу поделится только собственными домыслами.
Поэты и прозаики, как две бригады шахтеров-проходчиков, с разных концов роют туннель, соединяющий форму и содержание. Поэзия всегда отталкивается от формы и движется в сторону содержания. Проза - наоборот. Соответственно, абсолютно незарифмованный и неритмичный Саша Соколов - поэзия. А представленный здесь текст, несмотря на некоторые формальные признаки стиха - проза. Вышесказанное, благодаря своей категоричности - чистый диагноз. Но кроме него у меня есть еще и вопрос. Возможно, он к автору, возможно, к кому-то еще. To whom it may concern, короче говоря. Имеется ли в этом тексте хотя бы что-то, идущее от формы? Я ничего не увидел кроме голого содержания. Оно само по себе производит сильное впечатление. Но при чем здесь стихи?

Леонид Делицын
- Fri Mar 17 15:31:20 2000

One thing, виноват.

Леонид Делицы
- Fri Mar 17 15:29:52 2000

Господа, есть понятие "часто задаваемые вопросы" :)

На них нужно отвечать именно словарными статьями, потому что они возникают часто, и на них уже отвечали компетентные люди. Я просто не хочу давать определения, потому что ошибусь и что-нибудь перевру (я не преподаватель литературы), и возникнут дискуссии вокруг неправильного определения, которое я дал.

В "Лимб" кто-то запостил вполне чнциклопедическое определение.

Исходя из него, можно отвечать на вопрос: стихи/не стихи.

Затем уже можно обсуждать "хорошие стихи", "плохие стихи", "новые стихи", "заимствованные стихи", "нравится", "не нравится", "скучно" и т.п.

Сухотин не мальчик. Насколько я понял, это человек возраста Павловского (про которого вчера орали "интеллигент", а сегодня будут ему жопу лизать, потому что он стал руководителем кампании Путина).
Страница автора есть вот тут:
http://www.levin.rinet.ru/FRIENDS/SUHOTIN/index.html
Там собраны его работы за 20 лет, приведены две статьи о его творчестве и, в общем, я уверен, что он знает, что такое поэзиоя гораздо лучше, чем я.

Поэтому я предпочту начать с определения и отвечать на один вопрос за раз.

On thing per time, как говорят американцы. Одну вещь за раз. Иначе дискуссия будет бесконечной.

нуль
- Fri Mar 17 15:02:54 2000

С чисто поэтической точки зрения,
так написать может каждый. В смысле
полного отсутствия размера,рифмы и проч.
С чисто публицистической точки зрения
тоже ничего особеного окромя фактов,но
они же не есть признак таланта. Однако,
в совокупности производит сильнейшее
впечатление. Так и не понял, почему.

ЖЖ же
- Fri Mar 17 14:33:13 2000

Спорить можно "хорошие стихи - плохие стихи", потому что здесь есть какие-то общепринятые критерии: язык, метафоры там всякие и пр.

"Стихи - не стихи" спорить нельзя. Особенно сегодня.

Имхо, конечно.

ЖЖ
- Fri Mar 17 14:30:26 2000

Леня, ну зачем словари??!!
Для таких понятий, как жизнь, любовь, поэзия-непоэзия у каждого свой словарь. Об этом даже спорить нельзя.

Считает автор это стихами - его полное право. Кто-то не считает - аналогично.

ЖЖ
- Fri Mar 17 14:28:02 2000

Если убрать разбивку на строки - получится хорошее эмоциональное эссе. Лёня прав: за душу цепляет. А попытка изобразить это стихами только мешает :) Имхо, конечно, но, чтобы это стало стихами, нужно отжать процентов 50 слов.

Леонид Делицын
- Fri Mar 17 14:23:47 2000

Для этого нужно определение поэзии. Но не "на мой взгляд поэзия - это...", а какое-нибудь более или менее общепринятое, например, из словаря. В клубе "лимб" недавно цитировали словарную статью "поэзия", и это было крайне полезно. Надо бы ее найти и внести в "часто возникающие вопросы".
Но сейчас я его не могу найти.

Кто-нибудь, найдите и скопируйте сюда определение поэзии, пожалуйста.

HeSaid <hesaid_98@yahoo.com>
- Fri Mar 17 10:52:02 2000

Не очень понятно, почему этот текст считается поэмой. Вы это серьезно, ребята? Или я просто чего-то не понял? По-моему, это просто не художественный текст. Может быть кто-то попытается мне объяснить - где здесь поэзия?

Леонид Делицын
- Fri Mar 17 3:02:17 2000

Первым ощущением от чтения поэмы было сильное и резкое ощущение боли. Вспомнилась "Герника" Пикассо, возникло сходное ощущение ужаса и бессмысленности.