Тенета-Ринет'2000:Сборники стихотворений и поэмы

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Тенета-Ринет'2000: Сборники стихотворений и поэмы

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

Евгений Бенилов -- Леониду Делицыну
- Sat Nov 4 19:59:50 2000

> Кто смелый - вперед, выскажите свои соображения Стругацкому. Если таких
> смелых нет - не имеет смысла задавать вопросы и нам.

Я достаточно смел, чтобы высказать свои соображения кому угодно, в том числе и Стругацкому.

Я только не понимаю, при чем здесь Борис Натанович, а потому высказываю свои соображения организаторам конкурса.

P.S. Если уж на то пошло, то скейтинг-система Стругацкого не совпадает со скейтинг-системой, используемой на Тенетах.

Леонид Делицын
- Sat Nov 4 15:15:41 2000

>Наверняка Делицын с Гусевым перебирали много вариантоа систем подсчета. Сразу после уяснения скейтинг системы мне пришла в голову ее модификация: после определения первого места все первые места считать вторыми и.т.д. И тут же Делицын где-то обмолвился, что Гусев считал по такой системе в 97-ом.

Все гораздо проще. Поставьте себя на мое место. Я человек трусливый. Я не хочу получать по ушам заслуженно в ситуации, когда получаю и просто так.

Не нравится скейтинг? - К Стругацкому. Скажите ему - Борис Натаныч, вы выбрали не ту систему, я предлагаю лучше.
Но великая русская душа сетератора слишком масштабна для крыловской для Моськи - Стругацкому задать вопросов никто не рискнет. Зная это, никаких новых систем судейства я никогда вводить не буду, хоть обкричитесь тут. Кто смелый - вперед, выскажите свои соображения Стругацкому. Если таких смелых нет - не имеет смысла задавать вопросы и нам.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Павлик
- Sat Nov 4 15:05:34 2000

Привет

> Павлик просто сделал интервью. Выбор цитаты для шапки на "морде" Тенет - вопрос не к нему.

Это правда, что выбор цитаты меня не касается, да, сообветственно мое мнение о нем никакое - вопросы пиара меня не волнуют ни как субьект ни как обьект - абсолютно никак, Делицыну виднее, что там полезнее тенетам.
В общем же случае, подозреваю, вопрос о `полезности` не имеет решения, подобно вопросу об адекватном судействе, не по причине даже невозможности исследовать проблему аналитически то есть строго логически (можно на худой конец численно, голосовалки там разные), а ввиду отстутствия
сколько нибудь внятной и общеприемлемой аксиоматичексой базы для корректной постановки задачи.
В такой ситуации естественным будет считать `полезностью` для обьекта тенета `полезность` с точки зрения субьекта наиболее интенсивно идентифицируещго себя по обьекту, то есть Делицына.

Сама же цытата довольно дурацкая , надо признать - достаточно указать, что она вдохновила небезызвестного костю шарикова на многочисленные и однообразные, похожие на ржание дебильного подростка постинги, вослед мне, в какой бы из
гостевых я не появился.

По содержанию - это шло взаимное позиционирование, наподобие того как никогда не видевшие друг друга каннибалы с разных островов, одного все же архипелага , столкнувшись, осматривают друг друга ( кольца в носу , повязка, бусы ), обдумывая, представляют ли друг для друга какой- то интерес кроме гастрономического (например сердюченко или дорфман изумительны, но они с других конинентов, я могу разве что смаковать вкус их мяса или наоборот).
Как раз по этому `порнографическому` пункту общий знаменатель нами с Викторией Фоминой был тут же найден ( утрирую для внешнего читателя - обозначена любовь к плотскому без благоговения перед ним ), по другим - меньше, например по смерти, оружию и др. Меня интересовала Вика в целм как совокупность реакций , поскольк мой отзв на ее эссе резко разошелся с рецензиями некоторых уважаемых или во всяком случае подкованных теоретически людей (курицына)- вот и захотелось разобраться, ученый ведь как никак, вуз окончил.

Плохая реклама для павлика - да, очень плохая, потому что лучшая реклама это никакой рекламы - достаточно посмотреть что происходит с некоторыми людьми куда вроде бы более длинной воли чем моя, чтобы убедиться - только полное отсутствие какой либо рекламы и знаковости оставляет мне шанс (надежду) продолжать быть более- менее свободным, причем никакой логикой тут не поможешь, они же не логические, они и на парадоксе нас во все дыры имеют, тотальные вязкие силки знаковости.

Впрочем извиняюсь, боюсь это уже китайская грамота, возможно мы с разных архипелагов.

с уважением

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

лабас - Арсению
- Sat Nov 4 12:58:56 2000

>Просто я воспринимаю этот текст как оскорбление, субъективно.

А почему? Потому что в одном конкурсе? По-моему, к этому надо проще относиться. Вот Фита хорошо написала.
"любое соседство меня не беспокоит. Я состою во всевозможных комьюнити с самыми разными людьми - живу в одном доме, публикуюсь в одних изданиях, пишу в одних гостевых книгах, обитаю на одной
планете, наконец".
Ну и сыграла определенную роль победа Пэрэца, об этом я и писал год назад. Раз побеждает произведение, в котором 90% усилий направлено на эпатаж читателя, то почему нет шансов у произведения, в котором такой процент максимален -100.
По всей видимости, номинатор поэтому сей текст и выбрал. Опять же, Немиров - это имя.
Фрай вот, к примеру, писал
"Что до Немирова, дискуссия на уровне "нравится" - "не нравится", все же не дискуссия, а детский лепет.
Если уж говорить просто о сложных вещах, тогда следует сказать, что Немиров - это просто часть "моего" мира".

>И в 98м его номинация была бы невозможной.
Физически, да. :ЛЕНИН: не был среди номинаторов. Но, обратите внимание, с каким пиететом относятся к :ЛЕНИНУ: представители офф-лайна, дебютирующие в Сети. Та же Константинова. Опять же текст Фридман победил уже в Тенетах этого года. Так что :ЛЕНИН: вполне аутенчиный номинатор.

>это плохая реклама и для него, и для Тенет
Павлик просто сделал интервью. Выбор цитаты для шапки на "морде" Тенет - вопрос не к нему.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Арсений - лабасу
- Sat Nov 4 11:41:39 2000

Взаимно.
Пэрэц никого не оскорблял, он так мир видит:), я и против Немирова ничего не имею, я против номинации конкретного его текста. Просто я воспринимаю этот текст как оскорбление, субъективно. И в 98м его номинация была бы невозможной.
То же самое о Павлике -- это плохая реклама и для него, и для Тенет.

лабас - Арсению
- Sat Nov 4 10:32:45 2000

>В тенетах-98 был подсчёт по сумме баллов.

Это у профжюри. Вероятно у него и сейчас так будет. А у сетевого был тот же скейтинг. Победил Рамон Пэрэц. По технике превосходит Немирова, но по драйву явно уступает. Впрочем, это табуированная тема.

>объявление какого-то Павлика
Это не объявление, а выдранный из контекста кусок интервью. Публикатор таким образом привлекает типа публику. Сетевые технологии.
А Павлик (Павел Афанасьев)- очень достойный автор. К примеру, рекомендую
http://www.lito.spb.ru/stern/stern1/afanasyev.html или
http://www.art-lito.spb.ru/artlito98/non-fiction/comment.html
А Вы - Арсений Ровинский? Приятно познакомиться. Мне нравятся Ваши стихи.

sergio
- Sat Nov 4 8:22:47 2000

в 98-м я был где-то сороковой, а не 18-й. и это правильно.

Арсений о подсчёте голосов
- Sat Nov 4 1:14:44 2000

В тенетах-98 был подсчёт по сумме баллов. Я был 10й, Бойченко -- типа 18й, Кононов, на мой взгляд, лучший -- 6й.
Послушайте, какая разница?
Да, судьи ставили колы заведомо хорошим работам. Но не висело на морде Тенет объявление какого-то Павлика о том, что он мечтает сняться в порнофильме. Никто не номинировал в "Стихотворения" заведомо оскорбительные для всех тексты Немирова с тремя матами в первой же строчке.
И, наконец, никто не считал результаты, обещая появиться вечером и пропадая на три дня. Проф. жюри, по-моему, вообще висит свадебными генералами.
Конкурс превращается в чат где обсуждаются статьи на сетевые темы (см. Ленту.) Мне не до систем голосования,
за "Тенета" обидно.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Простой читатель
- Fri Nov 3 20:38:07 2000

>Хотите верьте, хотите нет, но я сам хотел это предложить (предвидя ленино возражение насчет НП :-).

Я думаю этот ход достаточно очевиден. Наверняка Делицын с Гусевым перебирали много вариантоа систем подсчета. Сразу после уяснения скейтинг системы мне пришла в голову ее модификация: после определения первого места все первые места считать вторыми и.т.д. И тут же Делицын где-то обмолвился, что Гусев считал по такой системе в 97-ом. Возможно судьи обижаются если их результаты выкидывают. Хотя такая система кажется близкой к идеальной, как в рекламе - нельзя ругать конкурентов, можно только хвалить себя :).

>Может, стоит создать отдельную обсуждалку?

Да Ых, это вы верно заостряете внимание. Глубоко.Действительно на Тенетах ощущается явная нехватка гостевых. Леонид пожадничал и сделал какую-то жалкую тысщенку. На кого он рачитывал? Непонятно. Конечно надо. И еще для выяснения вопроса о количестве туалетов в доме у Дорфмана и по еврейскому вопросу тоже...

Праву Имею

Ну ты блин тормоз! Кликай в архивы. Или вот специально для тебя:
1. Сергей Бойченко.
2. Сергей Самойленко,
3. Гильфанов.
4. Игорь Петров
5-8 Евгений Иz
5-8 Дмитрий Воронков
5-8 Тибул Камчатский
5-8 Дарья Суховей
9. Андрей Полонский.
10. Арье Ротман.

Таблица голосования
http://www.cs.indiana.edu/hyplan/dmiguse/Teneta2000/Z_5_SSP.txt

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Право Имею
- Fri Nov 3 1:54:04 2000

Я чё, все пропустил опять?
Где, в натуре, итоги голосовалки сетежури? На морде - нифига, в категории - нифига...
Как-то гнусно это?

Евгений Бенилов
- Wed Nov 1 13:57:30 2000

> Простой читатель:
>
> Просто выброс выбросов нужно использовать для отсекания низких
> оценок, то есть попыток завалить конкурсанта, а высокие оставлять, все
> равно если работа слабая, один судья ее не вытащит

Хотите верьте, хотите нет, но я сам хотел это предложить (предвидя ленино возражение насчет НП :-).

Кроме того, я не думаю, что отсекать оценки придется слишком часто. Дело в том, что если будет УГРОЗА отсечения, то судьи будут осмотрительней и не станут выставлять "чересчур" низкие оценки (поставить чересчур низкую оценку -- это ведь все равно что выбросить свой голос).

Злобный Ых - Делицыну
- Wed Nov 1 8:28:34 2000

Леонид, как показывает практика, обсуждение алгоритмов подсчета голосов и прочего выходит за рамки эпизодических постов. При этом оно забивает остальные темы обсуждений, а в итоге вытащить что-то стоящее из него не получается. Может, стоит создать отдельную обсуждалку?

Простой читатель
- Tue Oct 31 22:05:09 2000

> >отличие одной из них от среднего сильно превышает дисперсию, то ее нужно
отбрасывать (эту процедуру очень легко сделать фомальной).

>Принципиальная беда в том, что при этом всегда вылетают "Пилотажи", "Летние Лагеря" и прочее.

Просто выброс выбросов нужно использовать для отсекания низких оценок, то есть попыток завалить конкурсанта, а высокие оставлять, все равно если работа слабая, один судья ее не вытащит . Если применить такой подход к результатам голосования по миниатюрам получим:
1. Шелли 6.00
2. Нестеренко (Знаете..) 5.57 (Москвич!)
3. Крещение Тенет 5,5

И это в некотором смысле справедливо, поскольку Шелли и Нестеренко завалил Баба Яга. Из 8 судей 3 считают работы Нестеренко и Филина равными, трое за Нестеренко и двое за Филина. Однако в реальности судья бы знал об этом правиле и поставил бы Нестеренко с Шелли на всякий случай 3 (Это если работам со средним 5 "нельзя" ставить 2). Тогда Шелли, Филин, Нестеренко.

А вообще то, мне непонятно использование оценок 0-1-2. Нормальный судья вынужден выбирать между плохой работой, очень плохой, и отстоем. А Баба Яга использует 0 в личных целях. Если работа представлена в категорию, она уже "соответствует" и баста.

Леонид, вы, кажется отвечаете на мои посты их не читая, я вам:

Так я предлагаю не учетверить а в два с половиной раза уменьшить, не десятка а четверка

А вы

>Мы можем, конечно, на 1 место выбирать и 40 победителей. Дарить им по три корочки хлеба и дайлапу на неделю :)

Ну ладно, я понимаю что вы перегружены, так что бог с ним.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Шмубзик
- Tue Oct 31 21:19:56 2000

Я и не говорил, что хорошая корреляция. Я говорил, что она в явном виде присутствует. И, с большой степенью вероятности, будет в явном виде присутствовать и по более обширному статистическому материалу. Выбросы действительно можно резать по трем сигмам, например.

Что касается спорных работ, можно ввести какие-нибудь разумные весовые коэффициенты пропорциональные величине дисперсии оценок работы. Так многие делают.

Леонид Делицын
- Tue Oct 31 18:52:27 2000

А недостаток медианы в том, что каждый балл получит по 10 человек :)

Леонид Делицын
- Tue Oct 31 18:26:14 2000

> отличие одной из них от среднего сильно превышает дисперсию, то ее нужно
отбрасывать (эту процедуру очень легко сделать фомальной).

Это будет методика "Григорий Климов" - все, кто отклоняются от среднего - дегенераты :)

Такая методика подразумевает гауссово распределение оценок, и выброс на краю.
То есть колокол.

Спорные работы в большистве случаев характеризует "антиколокол" или "чашка".
У него высокая дисперсия, и "выбросов" при этом не будет.

Проблема, однако в том, что консенсуса по поводу outlier rejection нет. Есть эмпирические методы, наподобие трех сигм. Субъективизма при этом не избежать.

Но, в общем, я согласен. Если задачу ставить как оценку параметра и подразумевать, что согласие между судьями существует, то вырезать выбросы- это правильно.
В каком-то из сетевых конкурсов, кажется в бизнес-сайте или Интернити так и делают.

Принципиальная беда в том, что при этом всегда вылетают "Пилотажи", "Летние Лагеря" и прочее.
А у нас Сердюченко в жюри :)

Пожалуй, правильная постановка задачи должна подразумевать некоторое распределение вероятностей оценок, и для него предлагать систему судейства.
Если распределение - колокол с выбросами, то среднее с вырезом выбросов- хорошая мера.
Или, скажем, медиана. Кстати, возможно, медианные оценки будут работать для этого случая хорошо, и они не требуют никаких трех сигм.

Надо пересчитать результаты по такой системе. И опробовать ее как-нибудь. Можно встроить во все голосовалки.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Евгений Бенилов
- Tue Oct 31 17:44:12 2000

Шмубзик:

> Максимум распределения был совершенно явно сдвинут в сторону +1
> (порядка 0,2 ... 0,25).

Ну, 0.2-0.25 это все же плоховатая корреляция. Что же касается антикорреляции, то посадите Каганова судить в одном жюри с десятью кузьмиными -- вот Вам и будет антикорреляция :-).

Да, кстати,

Леонид Делицын:

> Один судья вбил кол в спину конкурсанта, которого 3 других судьи
> считали лидером.

> Представь себе, что один судья, ни с кем не договариваясь, обнулит своего
> оппонента.

С такого рода трюками бороться очень легко: если оценок более 3-х и отличие одной из них от среднего сильно превышает дисперсию, то ее нужно отбрасывать (эту процедуру очень легко сделать фомальной).

Шмубзик
- Tue Oct 31 17:02:32 2000

Я один раз такой эксперимент провел у Манина в буриме. Судили чемпионат. Там 12 (или около того) судей оценивали порядка 12 работ. Статистический материал скудный, конечно, но было интересно проверить насчет белого шума. Я посчитал матрицу взаимнокорреляционных коэффициентов оценок разных судей. И взял средний коэффициент по каждому из них. Точно уже не помню результат, но помню, что средние коэффициенты были распределены нормально. Максимум распределения был совершенно явно сдвинут в сторону +1. (порядка 0,2 ... 0,25).

Судья имевший максимальный коэффициент корреляции бы назначен "Мнением Жюри" или "Мейнстримом". Был один судья с отрицательным КК. Он был назначен "Бабой Ягой". Эксперимент доказал, что суммарные оценки все-же не белый шум.

Эксперимент был повторен на других 12 работах с тем же составом судей. Результаты оказались примерно те-же. Но, что самое интересное: судьи, имевшие высокие КК в первом случае, имели высокие КК и во втором. И "Баба-Яга" осталась прежней с коэффициентом -0,3, или около того.

В резултате чего были выявлены выразители коллективного мнения жюри, что возможно пригодится в будушем, в случае организации тотализатора, но вряд ли пригодится при написании стихов :)))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Евгений Бенилов -- Леониду Делицыну
- Tue Oct 31 13:02:34 2000

> Ну например, 200 работ, 7 судей. С какой вероятностью при скейтинг-системе
> 1-7 место будет поделено. Ясно, что для этого надо знать распределения
> вероятностей оценок и совпадения оценок.

Ну, распределение тенетовских оценок можно с высокой степенью точности считать белым шумом, а оценки разных судей -- абсолютно некоррелированными друг с другом :-).

Говоря же серьезно, я подумаю.

Леонид Делицын
- Mon Oct 30 15:52:05 2000

>Касательно преимуществ и недостатков >скейтинг-системы: я считаю, что >последние сильно перевешивают первые.

Считать не запрещено. Я вот тоже настроил конкурс юмористических миниатюр на суммирование баллов и получил несколько не то, что ожидал.
Один судья вбил кол в спину конкурсанта, которого 3 других судьи считали лидером. В результате - ни одного москвича среди победителей. Месяц моего времени и два миллиона баннеров выброшены в мусорное ведро.

>Представьте себе, что двое судей >договорятся между собой и дадут друг >дружним "протеже" вторые места (а >своим собственным протеже -- первые).

Представь себе, что один судья, ни с кем не договариваясь, обнулит своего оппонента. Именно так у нас в Тенетах-98 опытные эксперты вышибли из второго тура всех, кроме перспективных литераторов. При этом даже не требуется подсуживать своим, честно ставишь ноль чужим за "тупиковое направление", с мыслью о том, что лучше вооюще не писать, чем писать так, и все дела.

>При существующих количествах судей >в "больших" категориях это по сути >гарантирует, что их протеже будут в >числе призеров + есть немалая >вероятность, что один из них станет >победителем.

В этом году такого не наблюдается. Консенсус был только по миронову. Многое зависит от того, кого координатор сетевого жюри зовет судить ту или иную категорию особенно настоятельно. Еще больше - от сетевых судей.

>Перечисли вопросы, на которые ты хотел >бы знать ответы.

Ну например, 200 работ, 7 судей. С какой вероятностью при скейтинг-системе 1-7 место будет поделено. Ясно, что для этого надо знать распределения вероятностей оценок и совпадения оценок.

В этом году мы на практике убедились, что конкурсанты, получившие только 1 первое место могут все-таки выигрывать при учете 2-х и последующих мест, и выбор этот многих удовлетворяет.

Я хотел бы также понять, можно ли сделать смешанную систему. при которой 2-е места будут все-таки что-то весить, и это устроит зриетелей.
Например, у Пушкина 1 первое место и 9 вторых. У Лермонтова 2 первых и 8 десятых. Возможно, это задача скорее для психолога или маркетолога, чем математика - кто из них победил-то?

Возможно, нужна модель читателей-зрителей, и функционал для оптимизации должен включать поощрение лучших работ, плюс радость зрителей (возможно, не большей части), плюс рекламный эффект от победы спорных работ и так далее.
(Можно заметить. что в некоторых конкурсах спорные работы и бесспорные работы побеждают "через одну", сохраняя конкурсу непредсказуемость, сохраняя интерес к нему.

Вопрос о втором туре. Мне не нравится идея, что в первом туре судят с помощью баллов (и всегда обнуляют, например, Гильфанова). Может быть, единственный выход - две системы судейства. Какие?
Или систему судейства надо выбирать в зависимости от задач конкурса? Ну вот выбрал я для юмористических миниатюр балльную, и получил совсем не то, что ожидал.

Может быть, разрешить ставить 3 первых места и использовать скейтинг-систему?
При этом и обнулить оппонента нельзя, и остается возможность дать первое место нескольким работам сразу.

Если для ответа на эти вопросы не хватает данных, что именно нужно собрать? Какие данные?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Евгений Бенилов -- леониду Делицыну
- Mon Oct 30 14:01:53 2000

Касательно преимуществ и недостатков скейтинг-системы: я считаю, что последние сильно перевешивают первые. Помимо уже упомянутой неустойчивости к заскокам отдельный судей, скажу, что она неустойчива к "договорам" между судьями.

Представьте себе, что двое судей договорятся между собой и дадут друг дружним "протеже" вторые места (а своим собственным протеже -- первые). При существующих количествах судей в "больших" категориях это по сути гарантирует, что их протеже будут в числе призеров + есть немалая вероятность, что один из них станет победителем.

Замечу также, что

1) такой "договор" не запрещен правилами,

2) не противоречит никаким моральным нормам -- ведь договаривающиеся судьи не пытаются урвать что-то для себя, а лишь помогают гениальным поэтам и писателям :-).

> Я всегда призываю - займитесь кто-нибудь этим вопросом. Попробуйте
> численное моделирование, рассмотрите возможные ситуации.

Перечисли вопросы, на которые ты хотел бы знать ответы.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Oct 29 15:24:30 2000

>В этой категории, например, есть 4 бесспорных победителя. Почему бы это не признать официально?

Вопрос на засыпку.

Даны 3 конкурса

1. "Национальный бестселлер", 2000 г.рожд.
раскручивает В.Топоров
Призовой фонд - 10 килобаксов в 1 руки

2. "Дебют", 2000 г.рожд.
раскручивает Д.Липскеров
10 килобаксов в 5 пар рук

3. "Тенета-Ринет", 1996 г.рожд.
раскручивает Л.Делицын
призовой фонд - около 10К в 75 пар рук

Вопрос: почему о Нацбесте и Дебюте по-пресса пишет, и почему она ничего не пишет про Тенета-Ринет?
У них, наверное, жюри лучше, цели благороднее или призовой фонд больше, да? :)

Мы можем, конечно, на 1 место выбирать и 40 победителей. Дарить им по три корочки хлеба и дайлапу на неделю :)
Но зачем тогда конкурс? Не проще ли реструктурироваться в благотворительный отдел Ринета? :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Простой читатель
- Sun Oct 29 15:09:39 2000

Так я предлагаю не учетверить а в два с половиной раза уменьшить, не десятка а четверка, а полный победитель один естественно.

Леонид Делицын
- Sun Oct 29 14:47:44 2000

> Таким образом поменялись бы не правила а лишь их трактовка. В этой категории, например, есть 4 бесспорных победителя. Почему бы это не признать официально?

Отвечу по-корейски, вопросом на вопрос.

Вот смотрите, Виктор Топоров объявил о премии "Национальный бестселлер". 10 килобаксов в одни руки. И сразу вся поп-пресса об этом призе написала. Уйма рекламы, престижная премия, все очень
круто.

Дмитрий Липскеров нарыл 5 призов по 2 килобакса. И тоже вся поп-пресса сразу об этом написала.

Тенета-Ринет в сумме обладают призовам фондом порядка 10 килобаксов и раздает их в 75 пар рук. И поп-пресса вообще ничего о нас не пишет.

С чего бы? Ведь столько народу становится победителями?

Если мы их число еще учетверим, и будем выдавать по три корочки хлеба или по одному дайлапу на четверых, не проще ли нам вместо конкурса преобразоваться в благотворительный отдел Ринета? :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Простой читатель
- Sun Oct 29 14:26:22 2000

То есть отпадала бы необходимость выяснять щекотливый, но бесполезный вопрос, чем работа с 1 первым местом лучше работы с 5 пятыми.
В правилах ведь ничего не сказано о цифре 10. Таким образом поменялись бы не правила а лишь их трактовка. В этой категории, например, есть 4 бесспорных победителя. Почему бы это не признать официально?

Простой читатель - Делицыну вдогонку
- Sun Oct 29 14:21:38 2000

Мне кажется, конструктивным предложением было бы наделить организаторов правом определения числа победителей по результатам голосования сетевого жюри. В этом случае использовались бы все преимущества скейтинга - сложность завалить хорошую работу, и отсекались его недостатки - практически случайное распределение нижних мест.

Леонид Делицын
- Sun Oct 29 10:47:00 2000

Еще к вопросу о судействе.

Проектируя конкурс к юбилею Ринета я выбрал систему суммирования баллов от 0 до 7.

Почему?

Потому что целью конкурса, на мой взгляд, является хорошее настроение участников, судей и Ринетовцев. Юбилей - приятное событие, и наградить работу, которую все сочтут неплохой, кажется более отвечающим характеру мероприятия, чем какую-либо спорную работу наподобие "Летнего Лагеря" или НП. В данном случае хочется осчастливить как раз _большинство_, а не фанатов :)

А от 0 др 7 - потому, что как учит Миллер, человек с трудом делит объекты на большее число градаций, чем 7.
0 используется для обозначения того, что работа не отвечает категории.
Такая система принята в Тенетовских голосовалках и в ЛИТО им. СТЕРНА.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Сергей Солоух
- Sun Oct 29 10:16:03 2000

>Далее более предположительно
>Десятка судьи Солоуха
>1.Самойленко
>2.Бойченко
>3.Левин
>Пардон, это была тройка >(предположительно) судьи Солоуха.

Именно так!

>На самом деле, жаль, что он не дал еще >хотя бы 3 ( а лучше 7) следующих места, >при
>данных условиях это могло повлиять на >итоговые места с третьего и ниже...

Теперь буду знать:-(

Леонид Делицын
- Sun Oct 29 2:31:31 2000

>Вам хорошо, Леонид

Мне хорошо :)

Просто Филин
- Sun Oct 29 2:13:18 2000

И возникает вопрос, что дает средний балл по Шарапову, Пилотажу и тому подобному? Средняя религия палестинцев и иудеев. При скейтинге побеждает тот, у кого больше _фанатов_.

....Средняя температура по больнице - нормальная!!!

лабас
- Sun Oct 29 2:03:46 2000

Вам хорошо, Леонид.
А я вот, к стыду своему, даже не всех судей знаю, максимум 6. Мыслительный процесс типа затрудняется. :)

Леонид Делицын
- Sun Oct 29 1:43:33 2000

Я, наверное, вычислил всех судей. Но не скажу, кто есть кто. Сами судьи, если им интересно, могут спросить меня письмом :)

лабас играл в угадайку
- Sun Oct 29 1:39:09 2000

Разложим все взад по судьям. Имеем:
Десятка судьи Пэрэца
1.Иz
2.Михей
3.Сап-Са-Дэ
4.Эксгумации
5.Судаков
6.Пирогов
7.Гильфанов (РОТ)
8.Левин
9.Колобянин
10.Ройзман

Десятка судьи Дорфмана
1.Камчатский
2.Ротман
3.Шмубзик
4.Сап-са-Дэ
5.Люц
6.Епифанова
7.Гильфанов (РОТ)
8.Гильфанов (Туманности...)
9.Петров (Эклектика)
10.Петров (Почта...)
Это вроде 100%

Далее более предположительно
Десятка судьи Солоуха
1.Самойленко
2.Бойченко
3.Левин
Пардон, это была тройка (предположительно) судьи Солоуха.
На самом деле, жаль, что он не дал еще хотя бы 3 ( а лучше 7) следующих места, при данных условиях это могло повлиять на итоговые места с третьего и ниже...

хватит что ли пока
есть еще такие десятки

Десятка имени Дарьи Суховей
1.Суховей
2.Фридман
3.Макаров-Кротков
4.Сваровский
5.Левин
6.Шмубзик
7.Петров (Почта...)
8.Бару
9.Коковихин
10.Межурицкий

Что-то смешанное левинско (1,3,5 места)-сирановское(7,8,9 места) и Юля Фридман на втором и Шмубзик.

Десятка имени Воронкова
1.Воронков
2.Полонский
3.Сухотин
4.Сваровский
5.Коковихин
6.Бальмина
7.Викторов
8.Минский
9.Шмубзик
10.Агафонов

Вот ето набор: подряд Полонский,Сухотин, Коковихин и Бальмина - размах крыл даже представить трудно...

Десятка имени Серхио
1.Бойченко
2.Каzанова
3.Самойленко
4.Марговский
5.Тилинин
6.Александров
7.Моротская
8.Батхен
9.Месропян
10.Гильфанов (РОТ)

Может, это сам борец за орфику и её же эпику Дм. Гусев, вел. и уж.?
вот ведь было ж:
"Есть в них легкость пушкинского
Моцарта, я бы сказал. И цельность.
Очень интересный необычный
человек живет где-то недалеко на
этой маленькой планете."
Это Гусев о стихах каzановы Sun May 7 9:11:42 2000

Десятка имени Рената
1.Гильфанов (РОТ)
2.Полонский
3.Левин
4.Шмубзик
5.Сап-са-дэ
6.Алдошин
7.Петров (Эклектика)
8.Асиновский
9.Гильфанов(Туманности)
10.Викторов

Ну и десятка имени меня (честно говоря, я в замешательстве, кто меня так высоко поставил, но соседи мне определенно нравятся)
1.Петров (Эклектика)
2.Могилевер
3.Бойченко
4.Фридман
5.Ротман
6.Гильфанов (РОТ)
7.Сазонов
8.Бальмина
9.Володимерова
10.Шмубзик
Судя по 2,4,8,9 можно пытаться угадать, но достаточно ли это гендерно? :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Нель о нулях <victor_nell@hotmail.com>
- Sat Oct 28 19:50:45 2000

Насчет нулей.
>Но что делать с судьями, которые будут "резать" неугодных иноверцев нулями?

Ноль в системе голосования Тенет занимает особое место. Это не оценка самой работы, а мнение голосующего о соответствии работы и категории. Иначе говоря, 1 значит "хуже некуда", а 0 означает "может и неплохо, но не на месте". Налицо сравнение яблок с апельсинами. 0 это оценка скорее номинатора чам автора.
Мои подозрения по поводу нуля оправдались полностью, когда я гонял РН по всему объему голосований. Учет нулей усиливает разброс весьма существенно.
На мой взгляд, нули при подсчете учитываться не должны вовсе.

Леонид Делицын
- Sat Oct 28 19:28:21 2000

>Но конкурс то массовый! Поэтому к расстоновке остальных мест надо подходить бережно

Попробуйте сами расставить 200 работ по местам, а? :)

>посмотрит автор - а чего это я занимаю 20 место, когда столько то судей ставит меня на 5-е. И уйдет к конкуренту.

Он и так уйдет :)

При этом куда-то его пустят (АРТ-ЛИТО), куда-то - не факт (Улов), где-то потребуется псевдоним (ББ).

Да и правильно это.

Любой сервис, в том числе и наш - неидеален.

>а чего это я занимаю 20 место, когда столько то судей ставит меня на 5-е.

Это хороший парадокс, да.

Я уже приводил пример. 10 судей. 2 голосуют за Горного, 8 - за 8 разных конкурсантов, кроме Костомарова.
Костомарову все 10 дают 2-е место.
Результат:
Горный - 1-й
осталные участники делят 2-9 места
Костомаров - 10-й :))

Хотя все согласны, что он - второй :)
Плучили решение, за которое не голосовал ни один судья :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Простой читатель
- Sat Oct 28 18:49:26 2000

Я не против скейтинга. Более того, считаю что это идеальная система для определения одного единственного победителя. Но конкурс то массовый! Поэтому к расстоновке остальных мест надо подходить бережно. А то посмотрит автор - а чего это я занимаю 20 место, когда столько то судей ставит меня на 5-е. И уйдет к конкуренту.

Леонид Делицын
- Sat Oct 28 18:19:34 2000

>Леня посвятил массу времени сравнительному анализ различных способов судейства и мне эта тема представляется исчерпанной не в меньшей степени, чем тема `сетературы` - так ли , иначе, а происходит то что происходит.

Я всегда призываю - займитесь кто-нибудь этим вопросом. Попробуйте численное моделирование, рассмотрите возможные ситуации.
Я вот написал когда-то статью о спорных работах. Она объясняет наблюдение Кузьмина, что в конкурсах с системой баллов побеждают не самые новаторские работы (их зарубают нулями, колами, двойками), а работы "второго ряда" - добротные, умеренно-консервативные работы, которые никто не "рубит". Пример - результаты "Улова", гда победили Костюков и Гандельсман. У Костюкова не максимум высших баллов, но его никто не "срезал". Пример - победа Шульмана в 1-м туре Тенет-98. Пример - Летний Лагерь Шарапова за бортом финала АРТ-ЛИТО. С "чашкой" голосов семерки уравновешиваются нулями.

И возникает вопрос, что дает средний балл по Шарапову, Пилотажу и тому подобному? Средняя религия палестинцев и иудеев. При скейтинге побеждает тот, у кого больше _фанатов_.

Вопрос о том, кто войдет в 10-ку мне кажется менее важным. Все равно рекламы на всех не напасешься. Призов - тем более. Была б моя воля, я бы только москвичам призы давал - дайлапы же у нас только в Москве :)

>для меня ВСЕ ДО ОДНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ВОШЕДШИЕ В ДЕСЯТКУ ЯВЛЯЮТСЯ ПРИМЕРНО РАВНОЦЕННЫМИ ПОБЕДИТЕЛЯМИ. Если конечно в категории(ях) не наблюдается работ, на несколько голов превосходящих прочие (а их не наблюдается).

Раз на раз не приходится. Иногда явные лидеры есть, я иногда и нет.

Скейтинг неидеален, часто невозможно 2 работы расставить по местам. Легче расставить баллы.

Но что делать с судьями, которые будут "резать" неугодных иноверцев нулями? Пройдут только Чичиковы, которые удовлетворяют всех. Не столько самые интересные работы, сколько те, которые никого не задевают.

>Читателю - у кого какая память. Вроде бы помню пока все 67 романов, о каждом могу сказать если спросят, но дайджест сочинять - нет уж увольте, и так страстотерпцы мы, бесплатно прочитали и обдумали столько текстов

Судья Мелентьев обещал мне написать рецензии на все десятки работ, за которые он голосовал. Но не на все работы вообще.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Павлик
- Sat Oct 28 18:18:52 2000

>>а не вошедшие значит считаются равноценными проигравшими.
В том то и дело, что когда потом начинают считать результаты разница в несколько, незначительных для
вас мест оказывается решающей для составления окончательной десятки.

Суть моей мессаги вовсе не в избежании выбора и оценки по принципу передачи анукадевушки - все девушки получают по десять баллов, нет нисколько - выбор, и выбор четкий, должен быть сделан. Суть моей мессаги в том, что лимитирующей стадией был поиск, отбор десятки кондиционных сильных работ, среди каковой десятки единожды и с трудом выбранной, дальнейшая расстановка по местам представляется совсем уже безнадежным делом, ввиду много(если не бесконечно - ) -мерности функционального пространства сравнения, лишающем меня однозначной процедуры интегрирования (сравнения), в чем я и признался.

Вы, собственно, с чем несогласны - надеюсь не с существованием функции выбора как таковой $ Жюри , отчужденное от процедуры выбора представить затруднительно, зато можно игнорировать вообще всяческие жюри - есть, например народные голосвалки, и всякий недовольный решением одного или обоих жюри может искать утешения там. Проблемы работы жюри - это прежде всего вопросы компетентности (тут уж чем богаты) и выработка устойчивого адекватного отклика - вычисление этого отклика по той или иной схеме имеет свои плюсы и свои минусы, о котороых делицын неоднократно писал (валить чужих, проталкивать своих, кто стругацкий итп ), в любом случае как крики `а судьи кто`, так и крики ` вы там что, жопой считали голоса` раздаются после каждого конкурса и к ним уже все давно привыкли.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sat Oct 28 18:08:40 2000

>Финалистов будет сколько хочешь, достаточно выбрать подходящий ценз для отсева.

Как? Если в финал выходят голосом 1-го эксперта. Эксперты должны быть полярные.
Чтоб ненавидели друг друга люто.
Ерофеев, Сердюченко и Житинский, скажем.
Каждый выберет свою десятку хитов, десятки не пересекутся.