Тенета-Ринет'2000: Сборники стихотворений и поэмы

Тенета-Ринет'2000: Сборники стихотворений и поэмы

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: СТИХИ О ПЕРВОЙ ЧЕЧЕНСКОЙ КАМПАНИИ
Автор: Михаил Сухотин
Издатель: Александр Левин <levin@rinet.ru>
Номинатор: Александр Левин <levin@rinet.ru>
Дата: Mar 17
Голосование

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

27 апреля | 27 апреля |

Владимир Григорьев
- Mon May 8 14:31:34 2000

"Просто _это государство_ не может
существовать без врага - а уж кто на эту должность назначен - не очень важно."
Именно так. Только не "это" государство, а государство вообще.
Мне глубоко наплевать на текст Сухотина, просто я хотел, чтобы вы поняли - его читают не только те люди, которые "не в курсе". Чем больше будет таких текстов, тем быстрее будет углубляться ров, который разделяет людей воевавших и наблюдавших.
Это провокация, братцы. Потому что воевавших людей надо любить. И тогда не будет той картины, что мы видим в Америке - 54 тысячи погибших на Вьетнамской войне: 57 тысяч ветеранов, покончивших жизнь самоубийством после войны.
Это очень серьезные цифры.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

***
- Mon May 8 12:56:38 2000

>>просто люди, наслушавшиеся пропагандистского вранья с разных сторон и желающие разобраться, где правда
------

Правда состоит в том, что эта война нам не нужна. С какого боку не нужна - из-за обиженных чеченов или гибнущих русских - неважно; ни из-за тех, ни из-за этих - просто не нужна.

Текст Сухотина однозначно художественный. То есть в принципе, есть уже типа аналоги: ну Целан, например, Шаламов, писавшие о запредельном. Этот язык даже не то что и оправдан, а - уже закреплен традицией. Как о таких вещах говорить.

Главным худ. средство такого языка - отсутствие всех средств: красота, декоративность становятся чем-то неприличным. Рифмы и размер были бы чудовищно неуместны. Вопрос Адорно: "Как можно сочинять музыку после Освенцима?". - Это типа такая поэтика для описания вещей по ту сторону нравственного барьера.

То есть именно эта нищета, голый язык и бьет по мозгам сильней всего, сильнее содержания, перечисляемых там фрагментов видения автором этой войны. Война недопустима. Она не может укладываться в сознании. О ней непонятно как говорить. Главное содержание такого текста - невместимость войны в человеческий разум. Но может быть, чтобы въехать в это, нужен какой-то читательский опыт...

Тут как раз очень удобно сравнить этот текст с Мироновым (Мемуары). Я сразу оговорюсь. Я не люблю чеченцев. У меня нет права судить Миронова, да и вообще я на его стороне на этой войне. Но здесь речь об искусстве, и все иначе. Я не хочу обсуждать ничью личность - меня интересует чисто текст.

Текст Миронова (не Миронов как личность) мне страшен и отвратителен. Там полно каких-то дешевых сентенций по поводу смерти. Там автор чуть ли не через абзац выдает какие-то морали, обобщения, надсадно плоские. Он эту войну в свою черепную коробку вполне ловко вместил. Герой у Миронова успешно делает свое дело - воюет против чеченских выродков. Подробные примеры я могу привести у него в гостевой. Могу не приводить.

Именно Миронов (а не Сухотин) заставил меня задуматься о недопустимости войны: - Мир поделен на людей и нелюдей. Последних надо отстреливать. - Когда, почитав воспоминания разных бойцов типа Миронова на http://www.afgan.spb.ru/heroes.html, вдруг понимаешь, что война плодит людей с таким мышлением в огромных количествах... я не знаю, к сожалению, что я могу сделать, чтобы этого не было. Наверно, ничего.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

sTL <lvovsky@rinet.ru>
- Mon May 8 11:45:57 2000

Господа.

Не могу не вмешаться в дискуссию анонима и господина Григорьева. Разумеется, последнегоможно понять - он защищает интересы вполне конкретных людей - тех, кто там был. И эти люди совершенно не хотят, чтобы их обвиняли в военных преступлениях.

Сухотин, насколько я понимаю, их и не обвиняет. Виноваты те, кто премтупные приказы отдвал. Я _не знаю_, отдавались ли такие преступные приказы, я не видел этого своими глазами, хотя я _верю_ международным правозащитным организациям.

Но вообще-то, мне известно, какими методами пользуется не СОБР, не ОМОН, а обыкновенная московская милиция по отношению к самым обычным задержанным - русским, а вовсе не чеченцам. И если пытки применяются в московских милицейских участках, то весьма вероятно, что они применяются там, где идет война. Только в гораздо более существенных масштабах.

Это не проблема этнического геноцида, отнюдь. Просто _это государство_ не может существовать без врага - а уж кто на эту должность назначен - не очень важно. Крестьяне, чеченцы, интеллигенция, рабочие в Новочеркасске, крымские татары, украинские националисты...

Оно просто кровью питается, государство это. Оно если не будет убивать людей и кровь пить, оно сгинет.

Как бы его на вегетарианскую диету перевести? Оно и здоровее.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Дмитрий Гусев
- Mon May 8 8:14:50 2000

Предположим, Сухотин считал, что
в материалах комиссии он эту правду
нашел. И попытался донести до нас
то, что счел правдой, художественными
средствами. Пушкин в "Борисе
Годунове" следовал небезупречной
версии Карамзина, да и шекспировский
Ричард III не вполне историчен.
Где бишь эти материалы комиссии?
Давайте посмотрим. Владимир
Григорьев, думаю, возражать не
станет. Не исключено, что
некоторые свидетели, давшие
комиссии показания, преувеличивают
масштаб злодеяний, совершенных
нашими доблестными воинами.
Да и истинные цели, преследуемые
самой комиссией, могли быть
неблаговидны. Ну действительно, наш
потенциальный противник пересказал
нам то, что говорят о нас наши
непотенциальные враги. Прежде
чем всему этому поверить, надо
почитать внимательно и придирчиво.
А художественный пересказ
легковерного Сухотина,
к сожалению, опускает самое
интересное -- кто именно изначально
сочинил все эти гнусные
клеветнические байки.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий Нестеренко
- Mon May 8 7:08:29 2000

Владимир, вы не правы. Вы исходите из того, что есть две категории - ветераны вроде вас, которые сами все знают, и правозащитники, которым все равно что-либо объяснять бесполезно. А на самом деле обе эти категории - в меньшинстве. Большинство - просто люди, наслушавшиеся пропагандистского вранья с разных сторон и желающие разобраться, где правда. Так что, если вы считаете, что правда с вами - доказывайте это, излагайте факты, а не отделывайтесь короткими фразами в стиле "не о чем мне с такими, как ты, разговаривать". Бог с ним, с Сухотиным - не разговаривайте с ним, разговаривайте с нами.

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Mon May 8 7:08:29 2000

к сожалению, это совсем не "Сборники стихотворений и поэмы". твердая 1. но я таких оценок не ставлю, чтобы не травмировать автора. поэтому ставлю 0

Дмитрий Гусев
- Mon May 8 6:39:18 2000

Вспомнилось буриме из коллекции
Дмитрия Манина, не помню чье:

В обзорную экскурсию по Азии
Полезно брать с собою пулемет.
Народ там - сволочь, скор на безобразия,
Пошлешь культурно на хуй - не поймет.

Владимир Григорьев <vova@dux.ru>
- Mon May 8 5:40:26 2000

"и знать не хочу."
И не знай, брат.

а мои 4 вопроса?
- Mon May 8 5:35:30 2000

я не очень анонимный, могу письмо написать, если так интересно..

и это нельзя назвать анонимным, скажем, наездом..
это вопросы, вопросы вполне конкретные и взвешенные..
я прочитал ваш эмоциональный комментарий и мне захотелось конкретики, а то получается, что вы как-то недоговариваете

я прочитал Решетникова, да, умно пишет. Впрочем, это не только войны касается. Зона тоже так по мозгам бьет, что потом всю жизнь не отмыться..

но разве это значит - что только та правда имеет право на существование, которую Вы знаете?

фактически - ваша реплика сводится к тому - ты, бля, Сухотин - _не_ _имеешь_ _права_ как-то относиться, что-то писать об этой войне.

конкретно - это право имеем - только мы. все. монополия. я правильно интерпретировал?

а почему, собственно?

да хотя бы - моих личных денег вбухано в это гавно.. сколько-то процентов от налогов. моего сына туда зашлют и убъют там. а меня здесь взорвут вместе с домом. А я блядь должен засунуть язык в жопу потому что я не знаю на какой рычаг бмпшки надо жать когда давишь немцев 18ти лет?..

и знать не хочу.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Дантес
- Mon May 8 5:18:10 2000

Когда вспомню, что это случилось на моем веку, и что ныне дожил я до
кроткого царствования императора Александра, не могу не дивиться быстрым
успехам просвещения и распространению правил человеколюбия

Рано дивился, глюпый рюсский удод-правозащитник. Твой страна плеваль тебе в твой глюпый черний морда.

Пушкин, Александр
- Mon May 8 5:15:08 2000

Пугачев встал с кресел и сошел с крыльца в сопровождении своих старшин. Ему
подвели белого коня, украшенного богатой сбруей. Два казака взяли его под
руки и посадили на седло. Он объявил отцу Герасиму, что будет обедать у
него. В эту минуту раздался женский крик. Несколько разбойников вытащили на
крыльцо Василису Егоровну, растрепанную и раздетую донага. Один из них успел
уже нарядиться в ее душегрейку. Другие таскали перины, сундуки, чайную
посуду, белье и всю рухлядь. "Батюшки мои!" - кричала бедная старушка. -
"Отпустите душу на покаяние. Отцы родные, отведите меня к Ивану Кузмичу".
Вдруг она взглянула на виселицу и узнала своего мужа. "Злодеи!" - закричала
она в исступлении. - "Что это вы с ним сделали? Свет ты мой, Иван Кузмич,
удалая солдатская головушка! не тронули тебя ни штыки прусские, ни пули
турецкие; не в честном бою положил ты свой живот, а сгинул от беглого
каторжника!" - Унять старую ведьму! - сказал Пугачев. Тут молодой казак
ударил ее саблею по голове, и она упала мертвая на ступени крыльца. Пугачев
уехал; народ бросился за ним.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Пушкин, Александр
- Mon May 8 5:13:13 2000

- А вот сейчас узнаем настоящую его силу - сказал комендант. - Василиса
Егоровна, дай мне ключ от анбара. Иван Игнатьич, приведи-ка башкирца, да
прикажи Юлаю принести сюда плетей.

"Постой, Иван Кузмич" - сказала комендантша, вставая с места. - "Дай уведу
Машу куда-нибудь из дому; а то услышит крик, перепугается. Да и я, правду
сказать, не охотница до розыска. Счастливо оставаться".

Пытка, в старину, так была укоренена в обычаях судопроизводства, что
благодетельный указ, уничтоживший оную, долго оставался безо всякого
действия. Думали, что собственное признание преступника необходимо было для
его полного обличения, - мысль не только неосновательная, но даже и
совершенно противная здравому юридическому смыслу: ибо, если отрицание
подсудимого не приемлется в доказательство его невинности, то признание его
и того менее должно быть доказательством его виновности. Даже и ныне
случается мне слышать старых судей, жалеющих об уничтожении варварского
обычая. В наше же время никто не сумневался в необходимости пытки, ни судьи,
ни подсудимые. Итак приказание коменданта никого из нас не удивило и не
встревожило. Иван Игнатьич отправился за башкирцем, который сидел в анбаре
под ключом у комендантши, и через несколько минут невольника привели в
переднюю. Комендант велел его к себе представить.

Башкирец с трудом шагнул через порог (он был в колодке) и, сняв высокую свою
шапку, остановился у дверей. Я взглянул на него и содрогнулся. Никогда не
забуду этого человека. Ему казалось лет за семьдесят. У него не было ни носа
ни ушей. Голова его была выбрита; вместо бороды торчало несколько седых
волос; он был малого росту, тощ и сгорблен; но узенькие глаза его сверкали
еще огнем. - "Эхе!" - сказал комендант, узнав, по страшным его приметам,
одного из бунтовщиков, наказанных в 1741 году. - "Да ты видно старый волк,
побывал в наших капканах. Ты знать не впервой уже бунтуешь, коли у тебя так
гладко выстрогана башка. Подойди-ка поближе; говори, кто тебя подослал?"

Старый башкирец молчал и глядел на коменданта с видом совершенного
бессмыслия. "Что же ты молчишь?" - продолжал Иван Кузмич: - "али бельмес
по-русски не разумеешь? Юлай, спроси-ка у него по вашему, кто его подослал в
нашу крепость?"

Юлай повторил на татарском языке вопрос Ивана Кузмича. Но башкирец глядел на
него с тем же выражением, и не отвечал ни слова.

"Якши" - сказал комендант; - "ты у меня заговоришь. Ребята! сымите-ка с него
дурацкий полосатый халат, да выстрочите ему спину. Смотри ж, Юлай:
хорошенько его!"

Два инвалида стали башкирца раздевать. Лицо несчастного изобразило
беспокойство. Он оглядывался на все стороны, как зверок, пойманный детьми.
Когда ж один из инвалидов взял его руки и, положив их себе около шеи, поднял
старика на свои плечи, а Юлай взял плеть и замахнулся: тогда башкирец
застонал слабым, умоляющим голосом и, кивая головою, открыл рот, в котором
вместо языка шевелился короткий обрубок.

Когда вспомню, что это случилось на моем веку, и что ныне дожил я до
кроткого царствования императора Александра, не могу не дивиться быстрым
успехам просвещения и распространению правил человеколюбия. Молодой человек!
если записки мои попадутся в твои руки, вспомни, что лучшие и прочнейшие
изменения суть те, которые происходят от улучшения нравов, без всяких
насильственных потрясений.

Все были поражены. "Ну" - сказал комендант; - "видно нам от него толку не
добиться. Юлай, отведи башкирца в анбар. А мы, господа, кой о чем еще
потолкуем".

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Владимир Григорьев
- Mon May 8 4:53:03 2000

http://www.afgan.spb.ru/heroes.html

"ну так напишите конкретно, если вы знаете лучше, помогите убрать ляпы, если они тут
есть.."
Нет, не помогу, анонимный товарищ. Не хочу.

не.. сами загасим :)
- Mon May 8 4:51:07 2000

идеи про истинных арийцев могут, по моему, овладеть какой-то достаточно небольшой и однородной нацией. у них стоит на подобные идеи так как они полезны для выживания.

а мы местных арийцев-аборигенов перекуем на колыме в интернационалистов и будет всем хорошо :)

Леонид Делицын
- Mon May 8 4:26:14 2000

Страна такая была в прошлом, СВЯЩЕННАЯ Римская Империя.
Больше ее нет, к счастью. Территориальная целостность, правда, нарушена.

Леонид Делицын
- Mon May 8 4:23:55 2000

Зануда, я не знаю и не хочу говорить на чту тему.

После разрухи Германия поднялась, расправляясь с чехами. Просто другими чехами. Потом ей сломали хребет. Мир обьединился против истинных арийцев и сломал им хребет. Стало одной Великой Державой меньше.

Пока все это не повторится один-к-одному, ничего не изменится.

Зануда
- Mon May 8 4:20:13 2000

>Здесь автор, скорее, и делает попытку показать, что при определенной работе с текстами, которые принято считать достоянием газет, можно показать, что то же содержание, облеченное в несколько иную форму, может стать достоянием толстых/нетолстых журналов и литературных салонов.

Я не совсем хорошо выразилась, вероятно. Несомненно, оно может стать достоянием литературных салонов. Но, казалось бы, если автор так страстно возмущается событиями в Чечне, то он должен стремиться своим текстом повлиять на общественное мнение, а не на мнение завсегдатаев салонов.

Это напоминает мне дискуссию, развернувшуюся недавно в одном из американских журналов, по поводу опубликованной там фотографии умирающего в одиночестве где-то в Африке ребенка. Высказывалось мнение, что фотожурналист поступил неэтично, схватившись за камеру вместо того, чтобы броситься помогать этому ребенку. С другой стороны, публикация фотографии в журнале, выходящем огромными тиражами, несомненно оказала влияние на общественное мнение и, возможно, привела к решению оказать помощь этой стране. Теперь представим, что
автор вставил бы эту фотографию в красивую рамочку и повесил на фотовыставке. Легко ли было бы его оправдать в этом случае? Можно, конечно, сделать и то и другое...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

тест
- Mon May 8 4:09:24 2000

тест

не надо писать о войне, ни хрена в ней не понимая?
- Mon May 8 4:08:39 2000

не надо писать о концлагерях ни хрена в этом не понимая
не надо писать об отрезании гениталий ни хрена в этом не понимая
и так далее

вот это наверное и есть главный вопрос

а почему, собственно?

даже безотносительно к худло/нехудло

штатские пусть засунут язык в задницу а как и с кем воевать - типа пусть армия и решает, она нарешает, на то она и армия

Владимир, рядом со "светлым образом чеченца с отрезанными яйцами" (см. ниже) у Вас светлый образ Ковалева с отрезанными яйцами еще не возникает? Или Сухотина - так как тоже хуйню типа порет? Или Левина, который эту хуйню номинировал? скоро возникнут и такие-подобные образы, судя по Вашему накалу.

...

> Сопли подберите, пожалуйста.

зачем??
что по вашему должен испытывать человек по поводу танка который едет по живому человеку? типа без соплей? вот что Вы испытываете, понимая что-то в войне? удовлетворение?

какое отношение имеет - сидел ли Михаил за рычагами бмп - к котой истории, которую ему рассказал дед - про Прагу. Вы знаете, что этого не было? - ну тогда так и напишите. Вы думаете, что это было, но Вам не нравится - КАК это написано, какое к этому отношение? Вы думаете, что если бы Михаил за рычагами посидел, то он бы к этому по другому относился? Более спокойно, что ли? Как?

...

>> «Фильтры и были созданы для уничтожения боеспособной
части населения, выживали только те,»
> Какое прозрение. Боеспособных нужно оставлять?

?
всех от 8 до 60 надо уничтожить?
я Вас правильно понял?
напишите пожалуйста конкретно - да?
вопрос номер 2:
только чеченцев в чечне или например в москве тоже?
вопрос номер 3:
как быть с полукровками?

давайте договаривать до конца
без злости. без понтов
меня интересует - позиция

...

> Дать Вам адресок, где лежат видеофайлы чеченских издевательств над пленными?

вопрос номер 4:
надо ли хохлам давить пальцы пассатижами потому что какие-то из них воюют в чечне. а кстати и чикотило тоже кажестся судя по фамилии

речь идет, судя по сухотинскому тксту, это очевидно, про пассатижи и людей, которых НЕТ на упомянутых видеофайлах. о просто "боеспособном населении". Это две большие разницы.

...

> Говорухина собакой-таки обозвали

а вы его почему собакой не обзываете?
или он сидел за рычагами БМП?
да нет, вроде бы, не сидел.

наверное, из тех кто не сидел - тоже не всем нельзя писать о войне. Некоторым можно, да?

...

> сначала нужно узнать, что такое «самонаводка», потом писать

а что такое «самонаводка»?
ну так напишите конкретно, если вы знаете лучше, помогите убрать ляпы, если они тут есть..

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Владимир Григорьев
- Mon May 8 2:42:12 2000

Интересно, автор появляется тут?

«кстати, единственный из них из всех (зпт)
придумавший закон против дискриминации русских,»

«никакой специально антирусской кампании»
Это о чем? Что имеется в виду?

«иначе (зпт) зачем было вводом войск срывать
переговоры, шедшие во Владикавказе, и почему бы…»
я не цепляюсь, просто это, кажется, не перевод Каммингса?

«и, уж конечно, не в тергруппировках и бандформированиях»
что такое «тергруппировка»?

«сзади шёл ОМОН, сбежать нельзя - пристрелят,
как штрафбатовских зэка - призывников.»
что сказать, Миша. Не слушайте Радио Свобода во время еды.

«А в 45-ом танки въезжали в Прагу
по уложенным навстречу пленным,
мой дедушка был там, убежав из концлагеря,
избежал посадки, но запомнил
на всю жизнь наши танки, едущие по живым немцам.
Хорошо, что он никогда не увидит
этих споткнувшихся 18-летних подростков.»
Тут я остановлюсь, пожалуй, ненадолго.
Вы хотите сказать, что танками давили споткнувшихся солдат?
Вы в армии служили, Михаил? Вы за рычагами БМП или танка сидели?
Вы в бою были?
Сопли подберите, пожалуйста.

«Из чего состоит человеческое тепло?»
«…обязали вновь привиться от полиемиелита»
если бы Вы были внимательней, Вы знали бы, как называется этот недуг -
ПОЛИОМИЕЛИТ.

«а подавляли мы их массой отхожих бацилл,
выходящих с плевками и калом:
«контрактниками» с купленной волей
и полуживыми от ужаса «новобранцами».
Эти бациллы и плевки живут рядом с нами,
я думаю, что Вы с ними еще встретитесь, Миша.
И они Вам «кал» не простят,
как не прощаю его Вам я.

«заминировали непохороненных, - потом всё это
навесили чеченцам, но делали всё же «свои».
Что такое - навесили чеченцам? У меня есть ответ,
он неприличен, конечно. Вы-то что имели в виду?
Это литература? Стихи?

«Чеченцы из окружения выводили с собой военнопленных.»
Это о ком? О Яцыне, может, расстрелянном?
Поконкретней, пожалуйста.

«Самы (так чеченцы называли самолёты)»
Это где Вы прочитали? А танки они называли «таны»?

«со второго раза срабатывала автоматическая самонаводка,
и пока там внизу не поняли, что это входило в план,
первый раз - по домам,
второй - по тем, кто тащил раненых из-под завалов.»
Большая просьба ко всем, Мишу уже даже в виду не имею,
сначала нужно узнать, что такое «самонаводка», потом писать.

«12 самолётов отутюжили Дарго,
(это было такое маленькое село)»
Вы бредите, Миша. Почему - было? Почему - маленькое:

«Но нередко самы, хоть и не по службе, возвращались сами,
по своему не щучьему уже хотенью пулемётным огнём
превратить слабодвижущиеся объекты человеческих тел
в их неподвижные фрагменты.»
Вот это уже поползновение на литературу?
Правильно я понял? А знаки препинания? Не говоря уже об остальном.

«Нам тогда объявили: «Погибли десятки дудаевцев»,
а это были дети 3-х, 4-х и 6-ти лет со своей мамой.»
Как говорит мой друг Фарай - идите Вы на хуй, Миша.
Вы хоть сами перечитали написанное?

Первый раз военнопленных чеченцы били,
когда увидели кого им на них меняют,
а на руки им сдали инвалидов
с поломанными плоскогубцами пальцами,
плоскогубцами - такого они ещё не видали.»
Это что такое? «Кого им на них»? Это о чем?
Кому - им? Кто не видал, чеченцы?
Дать Вам адресок, где лежат видеофайлы
чеченских издевательств над пленными?

«Хозяева бросили дом, ушли, российские солдаты
расстреливают интерьер из автоматов,
бьют прикладами мебель, кухню, посуду,»
Беда совсем.

«Фильтры и были созданы для уничтожения боеспособной
части населения, выживали только те,»
Какое прозрение. Боеспособных нужно оставлять?

«В фильтрах тысячи людей целенаправленно истязали»
Вот есть такое Чернокозово. Сколько там человек содержится?

«а с током было вот как: сажают, завязав глаза,
прикладывают электроды и командуют: «Крути!»,
что-то крутят, раздаётся сильнейший разряд электрического тока.»
Разряд не раздается, чтоб Вы знали, даже «сильнейший».
А крутят ручку полевого телефона.

(то, чего им не хватало - это, и в самом деле, освенцимских печей),
потом кости дробили и прессовали в ящики из-под снарядов.
Один такой ящик обследовал режиссёр Говорухин
и перед Россией, которую он потерял,
признал их за собачьи, собака, и вопрос замяли.
Не выдержали нервы, Говорухина собакой-таки обозвали.
А что с теми ящиками? Печей, говорите?

«заставали дома - сжигали напалмом, ампулами
для огнемёта «Шмель», так что дома внешне-то целы,
а внутри они белые: сажа сгорает при такой температуре,
там находили куски плавленого фарфора,
то есть не меньше 1200*С.»
Тут я уже устал. Заканчиваю.
Плавленый фарфор. Ампулы для огнемета.
Михаил - не надо писать о войне,
ни хрена в ней не понимая.
Вы Ковалева наслушались перед сном,
и теперь бредите.
А это ОЧЕНЬ серьезная тема.
Без уважения,
В.Григорьев

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Дмитрий Гусев
- Sun May 7 21:50:20 2000

Чем программисты существенно
отличаются от "физиков" былого --
они пишут на других языках,
языках программирования. Это
более формализованные языки, и
в программах есть своя эстетика
и красота. Неизбежны если не
сознательные, то подсознательные
попытки переноса эстетики
языков программирования обратно.
Программист, грубо говоря,
более склонен читать худло, как
программу. Об этом я уже писал --
"Худло - это софтвер для людей."

Леонид Делицын
- Sun May 7 19:25:08 2000

> ее место, очевидно, не в поэтических
>сборниках или толстых журналах, а на >первых страницах газет.

Здесь автор, скорее, и делает попытку показать, что при определенной работе с текстами, которые принято считать достоянием газет, можно показать, что то же содержание, облеченное в несколько иную форму, может стать достоянием толстых/нетолстых журналов и литературных салонов.
(Если не обсуждать, конечно, бессмысленный довольно вопрос о "запретных темах в литературе").

Вообще вопрос о расширении сферы "литературного" крайне интересен. Я часто говорю, что, как бы ни экспериментировали со словом современные авторы, все равно из рамок "худла" им не вырваться, все равно художественное произведение размером более, скажем, 500 слов, языком газетной или научной статьи написать нельзя.

Так вот, загнав в худломер почму Сухотина, мы получаем приговор компьютера: художественная литература.

Загнав туда же пафосную статью Андрея Матяша с "Газета.ру" или Сергея Варшавчика с "deadline.ru" получаем ответ, "газетная статья".
Каждый может проверить самостоятельно :)

Поразительна, однако, слепота читателя-человека, тема, терминология, образы настолько привычны нам в контексте политической статьи, что мы не обращаем внимание на то, что по форме представленный текст- литератруа :)
Это как-то связано с восприятием целостных обьектов.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Зануда
- Sun May 7 17:57:24 2000

Михаил,

Эта вещь, конечно, берет за живое. Поэзия это или нет - вопрос не столько о форме, сколько об аудитории. Она написана так, что ее место, очевидно, не в поэтических сборниках или толстых журналах, а на первых страницах газет. Или на листовках (если бы покороче). И обсуждению подлежат не ее художественные достоинства (они несомненны, раз берет за живое) и не политкорректность, а фактическая достоверность.

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun May 7 17:57:24 2000

со многим согласен, но это непростой случай. на первый взгляд это "Сборники стихотворений и поэмы", но если приглядеться, то это совсем не "Сборники стихотворений и поэмы". можно поставить не более 3. даже 2

Леонид Делицын
- Sun May 7 16:09:40 2000

>Михаил Сухотин
>- Sun May 7 13:44:55 2000
>
>Автор благодарит всех участвовавших >в обсуждении, хотя >налитературно-критическое обсуждение >оно похоже меньше всего, а скорее >является свидетельством факта >рецепции или отторжения от моей >поэмы.

Литературных критиков в Сети мало. А нас - много :)
Когда открывались эти обсуждения, не было заранее известно, на что они будут похожи. Они оказались похожи именно на "обсуждения", не на "Рецензии". Постепенно появились и "рецензии" - Льва Пирогова, Кирилла Куталова, Макса Фрая. Однако труда туда вложено уже на порядок больше, чем в обсужденния, и авторы публикуют эти рецензии у себя на сайтах. Мы стараемся ставить на них ссылки, хотя не всегда успеваем. "Так что работает на практике".
"Чуда не произошло", Сеть не родила критиков из грязного белья, как личинок Лепешинской, критики остались все те же, что и были, и естественно, поток дискуссий, число 700 откликов/день критики не генерируют.
Даже и те, кто обсуждает работы у нас, 700 РЕЦЕНЗИЙ в день генерировать не смогут - это выше человеческих сил аудитории из 300 человек (таков размер аудитории, которая обсуждает работы регулярно).
Так что эти обсуждения можно считать результатом эксперимента с более широкой и менее продвинутой аудиторией, чем критики-профессионалы. Большая часть этой аудитории занимается сочинительством, чистых писателей мало. Средний возраст аудитории: 20-30 лет, 27% - от 25 до 30.
То есть это не столько "Старые лирики", сколько "молодые физики", причем в наше время будет точнее сказать "физики и программисты". Вообще конец 90-х был своеобразной "второй оттепелью", а в сетевых литературных конкурсах "лирики" ругались с "программистами".
(Правда, насколько я понимаю, многие "продвинутые" лирики, как раз и являются программистами, например, Солоух, Тучков, Байтов, так что тут, скорее, все-таки столкновение поколений).

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын - А.Левину
- Sun May 7 16:00:50 2000

Это не ошибки. Устройство этого гестбука таково, что не позволяет использовать HTML-команды (мера предосторожности такая). Иным же путем, кроме специальногй команды поставить лишний проблем между словами нельзя. Так что передать разрядку с дополнительным проблелом здесь просто нельзя. Я об этом не подозревал, так что внес чти символы вручную. А вообще с целью разрядки можно употреблять, например подчеркивания: _по тому_ адресу.

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun May 7 16:00:50 2000

здесь можно долго спорить, но это практически "Сборники стихотворений и поэмы". можно поставить 4. даже 5

Александр Левин <levin@rinet.ru>
- Sun May 7 15:35:26 2000

По просьбе М. Сухотина я отправил в эту госетвую его сообщени. По моей вине допущены ошибки: два пробела в словах, данных в разрядку, слились в один. Вместо вместо "с т а к о й" следует читать "с такой", а вместо "н е п о т о м у " (дважды!) - "не по тому". Приношу извинения автору.

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun May 7 15:35:26 2000

здесь есть о чем поспорить, это уже почти совсем "Сборники стихотворений и поэмы", хотя пока еще не "Сборники стихотворений и поэмы". в качестве аванса можно поставить 5. даже 6

Михаил Сухотин
- Sun May 7 13:44:55 2000

Автор благодарит всех участвовавших в обсуждении, хотя на литературно-критическое обсуждение оно похоже меньше всего, а скорее является свидетельством факта рецепции или отторжения от моей поэмы. Но это свидетельство мне тоже очень интересно, потому что оно не только о каждом из нас, но и вообще о нас, в основном о тех самых «русских» читателях, которым, как считает Курицын, «Сухотин вставляет». Я думал, наоборот, что поэма за русских заступилась, за тех, в большинстве своем больных и пожилых, которые были брошены в грозном. Неужели Курицын лучше меня знает о чем это я написал? И в конце поэмы обращение – не к девушке, как пишет тот же критик, но к ребенку. Этот вот момент не почувствовать – это уж где-то как-то немножко не уметь читать. (Ведь этот образ готовится целым рядом предшествующих, и очень недвусмысленно.)
Я хорошо помню, как в начале 80-х в московской авангардной арт-среде шли разговоры об искусстве, мы пытались вот точно так же оговорить уместность его тогдашних границ, вменяемость языка, меру условности и много еще чего… Именно эта тема была одной из самых дискутируемых. По-моему, если факт искусства, задевающий тебя за живое (может быть, знающий о тебе больше, чем ты о нем), вызывающий интерес, ставит подобные вопросы – это только подтверждение его подлинности: искусство ставит вопросы о самом себе, пробует свои новые возможности.
В общем, в результате обсуждения в этой гостевой книге мне тоже захотелось высказаться по поводу «стихи – не стихи». Эта вещь – безусловно поэзия. И только поэзия. Простите, но А. К. Толстой тоже публицистичен, и он, кстати, был первый, кто начал уже тогда использовать «приблизительную рифму» (об этом еще Якобсон писал).
Что, разве так делается журналистика? Комментарий с такой вот полудокументальной, полуполемической композицией? – а жанр поэмы ближе всего к комментарию, да с такими анафорами, целыми структурами, периодически скрепляющими весь основной текст… Может быть кто-то мог бы предложить другой язык для написания т а к о й большой вещи с т а к о й фактурой? Мне кажется, стыдно об этом писать «художественным языком», который большинство участников этой дискуссии с удивлением не встретили в поэме, сочтя ее присланной н е п о т о м у адресу. Однако, так или иначе высказывались, значит, так или иначе задело. Потому что – п о т о м у.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

цитата
- Wed May 3 17:10:28 2000

... так и стоит перед глазами светлый образ чеченца, лежащего в темном подвале с отрезанными пальцами, ушами и гениталиями ...

смешно :-)

Фарай
- Fri Apr 28 8:17:06 2000

Кстати, у Вас в конкурсе литературном Улове выдвинули Гандельсмана от "Вавилона". Он согласие давал?

Фарай
- Fri Apr 28 8:11:47 2000

Юра, текст пустяковый. Ужасно нудный.

Д.Бак
- Fri Apr 28 3:19:50 2000

К сказанному Иа-Иа добавить особенно нечего, пожалуй, разве что, зачеркнул вот казахскую старушку Аполлинарию и подумал, нет, не тварь, право-таки имею.

Леонид Делицын
- Fri Apr 28 0:26:58 2000

Тут ведь вот еще какой парадоксальный момент.

Казалось бы, в чем заключается результат конкурса? В списке тех, кто вышел во второй тур и в списке победителей.

То есть вот, почтенные судьи рассмотрели такой-то список работ и предложили из него читать следующее:

а) Сетевое жюри: Горалик, Перес, Гильфанов, Карамазов, Шмубзик, Сао-Са-Де и т.п.

б) профессиональное жюри: вот, пожалуйста, Львовский, Байтов, Завьялов, Барскова и т.п.

Ориентируют читателя, так сказать.

И какую же мы видим реакцию читателя:

------------------------------------
"Тенета", несмотря на "идущие в интерактивном режиме
постоянные разговоры о литературе" (ну, тут даже опровергать ничего не надо -
слава богу, любой человек может прочесть архивы гостевых и посмотреть, сколько
там разговоров о литературе, а сколько - бессмысленного злобного трепа),
представляют собой аморфное образование, не имеющее никаких определенных
целей.
------------------------------------

А зачем, позвольте спросить, читать весь чтот бессмысленный и злобный треп в гостевых?

Зачем? Это дело хозяйское, кто хочет, тот читает, кто не хочет, не читает.

А я, в общем, догадываюсь, зачем. Затем, что авторы надеются, что вот читатель сейчас придет их хвалить.

Подлинная реакция среднесевого читателя оказывается несколько иной (того самого, кстати, которого конкурсы должны "ориентировать").

Он вот приходит и говорит: что не стихи!

Ему в ответ говорят: давайте определим, что есть стихи, и поймем, стихи это или нет?

Он говорт - да не нужно этого ничего, не стихи это, это же КАЖДОМУ ЯСНО.

Ему говорят, нет, давайте, все-таки решим, стихи или не стихи.

Он говорит, да какая разница, вот У МЕНЯ тоже сборник подан, а его никто не обсуждает.

Вот все это очень хорошо описывает ситауцию в гестбуках.

К счастью в гестбуках авторы не могут совоупляться парами и группой, иначе кто-нибудь шустрый срочно написал бы очередную "Летнюю компанию 94-го". Правда, есть вирутальный секс, кто знает...

Одним словом, гостевые - это некоторая реальность восприятия работ более или менее массовым читателем. Не совсем, конечно, массовым, но и не совсем уж узкими кругами.

И на эту реакцию совершенно необязательно обращать внимание.
Это уже дело хозяйское.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Fri Apr 28 0:12:38 2000

Это вот тут:
http://www.infoart.ru/magazine/novyi_mi/netlib/guestbk.htm

И Иа-Иа, почтенный, сообщает следующее:

--------------------------------
Участие тех или иных
литераторов - профессионалов или любителей - в разные годы в жюри "Тенет" - это
никакой не системообразующий фактор. Напротив. Следовало бы задуматься о том,
почему очень немногие из этих людей решались принять участие в работе "Тенет"
больше одного раза
------------------------------------

Вот и мне страшно интересно - почему?

Почему, например, жюри 97-го, которое дало 1-е место работе Баяна вдруг на следующий год не стало с нами сотрудничать, а стало сотрудничать с конкурирующим конкурсом? :)

Вот оечьн мне это интересно.

Почему жюри 98-го года, когда победили Львовский, Шульман, Байтов, Барскова и другие, будто бы не решилось принять участие второй раз? :)

Вот ведь как странно, вроде бы такие достойные победители - такие интересные и разные авторы.

Ан нет.

Ну да, в общем-то все и так ясно.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ВОПРОС
- Thu Apr 27 23:58:05 2000

Леня, дайте ссылку - где это у Костырко выложено.

Леонид Делицын - Иа-Иа
- Thu Apr 27 23:40:59 2000

Иа-Иа, кстати, вот тут Костырко выложил Ваши слова о том, что члены жюри прошлых 'Тенет' с конкурсом не сотрудничают и стоит задуматься - почему.

Почему, Иа-Иа?

(Обращу внимание на то, что утверждение что не совсем соответствует истине - в жюри есть довольно много судей из Тенет прошлого и позапрошлого года).

И кто конкретно эти судьи?

Леонид Делицын
- Thu Apr 27 23:38:24 2000

>У вас конкурс литературный? Ну, хотя >бы как бы литературный. Ну в делаете >вид, что литературный. Ну так и >извольте. И делайте вид

Иа-Иа, нет, не делаем вид, зачем?

У нас не литературный конкурс, вовсе нет.

Это Вас кто-то зря обманул. Не стоит быть таким доверчивым.