Тенета-Ринет'2000: Сетевые проекты: Системно-монографический сетевой проект

Тенета-Ринет'2000: Сетевые проекты: Системно-монографический сетевой проект

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Неофициальная поэзия
Автор: Иван Ахметьев <ivan_ahm@mtu-net.ru>
Издатель: Русская виртуальная библиотека
Номинатор: Александр Левин <levin@rinet.ru>
Дата: Mar 25
Проголосовать | | Результаты голосования |

Номинаторы	Prof-жюри	Net-жюри
Спонсоры	Авторы	Объявления
Лента	Категории	Правила

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

Леонид Делицын
- Sat Jan 27 20:44:42 2001

Всё-таки, наверное, Горный. Скорее всего, ему и принадлежал заголовок статьи Цунского "Из сетьиздата в самиздат", цитируемый в этой статье.

Что касается соросовских грантов. Я никогда особенно не скрывал, что ни Житинскому, ни Кузьмину, ни Тенётам давать грантов не следует. Потому что их деятельность не ограничивается чистым созидением, но очень тесно связана с наложением ценностных шкал на уже существующие публикации. Грубо говоря, они конкурируют в надежде, что их оптика окажется наиболее точной. При этом инвестиции в одну из этих систем не решат вопроса о том, кто был прав. Они просто помогут обойти конкурентов.

Другое дело - антология поэзии. Она ни с кем не конкурирует, разве что с другими антологиями, но те изданы уже, и эта тоже имеет право выйти к широкому читателю.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
- Sat Jan 27 17:26:49 2001

Нет, для Горного слишком остро написано.
Скорее уж Лейбов или кто-то близкий к ним
(Плуцер, Псой). Но тартуская направленность
очевидна, да.

Привет
Миша.

Не оставляющая сомнений в авторстве Чёрной метки
- Sat Jan 27 16:31:23 2001

Мой текст по поводу некоторых странностей в поведении господина Горного появился 11 января, а уже 14 января в "РЖ", в разделе "Net-культура", который редактирует, помнится, лично Евгений Горный, появился текст, посвященный вашему покорному слуге. В тексте этом говорится обо мне много интересного (хотя, конечно, перещеголять господ Быкова и Котомина его автору едва ли удается); спорить с ним можно было бы до бесконечности - как по деталям (скажем, автор почему-то сделал из моего обзора премии "Дебют" вывод о том, что я входил в состав ее жюри - чего не было, того не было), так и по общим вопросам моей небезупречной биографии (скажем, автор полагает, что вместо того, чтобы писать, в качестве критика, собственно о текстах и их авторах, занят я исключительно выстраиванием литераторов по ранжиру в различных конкурсах, премиях и рейтингах, - понятно, что эта нехитрая мысль рассчитана на читателя, заглядывавшего в скандальные публикации "Литературного дневника", но никогда не забредавшего в соседний раздел "Литературная жизнь Москвы", где ваш покорный слуга, при поддержке трех других авторов, вот уже четыре года обозревает практически ВСЕ тексты, предъявляемые в Москве в устном исполнении). Но для нынешнего сюжета характерны не эти или иные передержки в статье "Черная метка у батареи", а несколько формальных обстоятельств: во-первых, смелость, с которой автор статьи подписался псевдонимом "Бони М", во-вторых же, появляющаяся в последнем предложении статьи цитата из моего выступления против Горного, не оставляющая, кажется, сомнений как в авторстве "Черной метки...", так и в побудительных мотивах.

http://www.ailon.ru/diary/010124.html

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Гай Птичкин <mesopotam@chat.ru>
- Wed Apr 5 13:28:41 2000

Мы пахали, мы косили,
Мы нахалы, мы Кассили. (Откуда?)

Ура Файнштейну, двигателю прогресса, поборнику русской поэзии и культуры, который не понимает, чем книга отличается от сети; и не врубается, что поэзию создает не критика!
Был бы повнимательнее, увидел бы, что сайт Ахметьева - на самом деле часть мегапроекта "РВБ", с коим и имеет один дизайн. Остальные придирки по мелочи чести ему тоже не делают.
К тому же, многословие не украшает.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Wed Apr 5 11:27:28 2000

Ну вот Иван и обиделся.

Обидеть художника действительно легко. Но давайте, прежде чем обижаться и прекращать дискуссию, попробуем разобраться в том, что именно я хочу сказать и почему я так настойчив.

Откроем главную страницу сайта "Неофициальная поэзия". Что мы видим? Ссылку на "Русскую виртуальную библиотеку", которая читается, как название. Человек сразу не понимает, что открыл то, что хотел, только впоследствии, если он догадается опустить глаза вниз, он увидет скромный заголовок "Неофициальная поэзия". ИМХО, должно быть наоборот - сверху должен быть заголовок сайта, а где-нибудь внизу, как это всегда делается и должно делаться - указан издатель.

Далее мы читаем довольно сухое, энциклопедическое предисловие - руководство к действию. В этом руководстве, впрочем, есть просьба присылать уточнения, дополнения и предложения, на которые Иван, судя по его обидчивому характеру, отреагирует однозначно - "Все, что вы заявляете - возмутительно! Немедленно прекратите!"

Теперь два слова об обложке и содержании. В навигационном меню, которое должно представлять из себя именно аналог содержания, мы видим ссылку на Антологию, ссылку на Библиографию - и не ссылки на Иконографию, Критику, Исследования и Ссылки.

Что такое эти "не ссылки"? Анонс? Возможно. Но анонсы так не пишут. Анонсы пишут приблизительно следующим образом:

"В июне 2000 года предполагается добавить раздел "Иконография", где вы сможете прочитать..."

Если бы такой текст появился - все было бы нормально и это обсуждение не родилось бы, поскольку обсуждать было бы нечего (о содержании, как мы договорились, я молчу, т. к. не считаю себя вправе критиковать прекрасное содержание этого сайта).

Я опять - извините, Мария, - приведу аналогию с бумажным издательством книги. Представьте себе, что вы держите в руках книгу. Читаете ее содержание. Видите следующее:

Антология..............стр. 2.
Библиография...........стр. 322.
Иконография............стр. 456.
Критика................стр. 582.
Исследования...........стр. 614.

А в книге всего 420 страниц. Я думаю, что у вас возникнет недоумение и ощущение, что остальные страницы грузчик книжного издательства Вася надергал на самокрутки.

Так почему же в Интернете это вы находите возможным?

Теперь, к вопросу о том, почему я так настойчив в своих заявлениях. Ни в коем случае не потому, что я хочу опустить ваш проект на уровень своего - я не из тех людей, надеюсь, вы это понимаете. И не потому, что я хочу поддеть, обидеть, и тем более обгадить - мне очень жаль, что приходится повторять несколько раз эти очевидные вещи.

У меня к вам вопрос - вы что, хотите, чтоб поэзию продолжали читать только те, кто ее создает? Вы хотите, чтоб хорошие книги продолжали выходить тиражом 200 экземпляров на средства автора и распространяться по друзьям и знакомым? Тогда давайте прекратим дискуссию, пообижаемся друг на друга я в своем кругу буду говорить, что Ахменьев - говно, вы в своем кругу будете говорить, что Файнштейн - говно, все будет ясно, понятно, просто.

Мне лично надоело сегодняшнее положение дел. Я хочу, чтоб книги выходили тиражом хотя бы 15000 экземпляров, и чтоб авторам и составителям платили за выпуск книги деньги, а не они сами платили за выпуск книги деньги. Я хочу, чтоб на литературных сайтах было не 30-40 посетителей в день, а хотя бы 300-400, и чтоб это были не случайные посетители. И прослойка эта есть, нужно только объяснить людям, что поэзия - это не туманные измышления, зачем-то записанные в строки, что поэзия - это вполне реальный человеческий творческий акт, направленный на... впрочем, не буду объяснять вам очевидные для нас всех вещи.

Люди изголодались по духовному хлебу, а мы - изготовители этого хлеба - выясняем тут отношения, кто круче, вместо того, чтоб сделать хотя бы один шаг навстречу читателю, и я вас уверяю, что грамотное оформление - это один из шагов, который необходимо сделать.

Подведу итог. У вас выбор.

1. Продолжать взращивать свои амбиции, возмущаться и обижаться - путь, на мой взгляд, тупиковый, ничего не дающий ни поэзии, ни вам лично.

2. Все-таки задуматься над тем, что я с настойчивостью идиота, с упорством кретина пытаюсь тут до вас донести. Мне это надо? Нет. Это в первую очередь нужно российской культуре, это нужно нашему потенциальному читателю.

За сим позвольте откланяться. Я сказал все, что считаю нужным. Повторяться больше не буду.

Иван
- Wed Apr 5 4:07:13 2000

"Что касается всего остального - обложка и содержание."
Не хочу отвечать на это возмутительное заявление. Предлагаю участникам номинации прекратить дискуссию.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Tue Apr 4 12:02:45 2000

>>(И, потом, согласитесь, там все же не одни обложка и содержание :))

Что касается Антологии - несомненно. Что касается библиографии - частично. Что касается всего остального - обложка и содержание. Надеюсь, временно. Т. е. уверен, что временно, но пока - это факт. Добавь Иван перед этими "ссылками" всего несколько слов:

"В ближайшем будущем ожидается:"

И этот разговор моментально стал бы беспредметным.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Tue Apr 4 11:52:44 2000

Мария, давайте сразу договоримся с вами о том, что негоже и неинтеллигентно называть человека по фамилии. Мне моя фамилия нравится, но для обращения больше подходит имя.

Это первое.

Второе. Я уже устал объяснять, что дизайн - это не картинки и прибамбасы, это прикладное искусство, служащее следующим целям:

1. Удобство восприятия и навигации.
2. Функциональность.
3. Красота и гармония.

Посмотрите дизайн textonly - там нет ничего лишнего, и тем не менее там приятно находится.
Да и дома у себя вы наверняка стены не газетами оклеиваите, а обоями - почему?
И с другой стороны, совсем не обязательно в офисе, скажем, клеить обои попугаячьих оттенков, но дома белые стены смотрятся бедновато, а в кафе - просто уродливо. При этом во всех трех местах уродливо смотрятся кривые двери, стены и т. п., хотя жить и ходить - и даже выпивать! - там можно.

Выводы делайте сами.

>>Где-то в правилах конкурса указано, что в номинациях "сетевой литературы" должны быть проекты, которые на бумагу не переносимы или много при этом потеряют.

Это сказано о категории "Сетература" а не "Сетевой проект". Я думаю, что проект Ивана ничего не потеряет при переносе на бумагу, и уж тем более ничего не потеряет при сносном оформлении.

>>от бумаги сеть чем-то отличается или нет? (И чем? :)).

Вы не первый человек, задающий этот вопрос. На мой взгляд, отличается, но незначительно. Есть, конечно, специфически сетевые вещи, но не о них сейчас речь. Основное отличие сети от бумаги - гиперссылка.

>>Так ведь, собственно, это и написано? Ссылки не поставлены, значит, будет. И никакими 404-ми там и не пахнет?

В данном случае не пахнет. Но не люблю я неработающих, но обозначенных ссылок. Также не люблю ярко-синий цвет. Давайте оставим это вместе с вашим неуместным гонором. Это дело личного вкуса, я не имею права что-либо навязывать, но имею права высказывать свою точку зрения.

И я еще раз повторяю - я ни с кем не воюю, никого не хочу обидеть. Напротив, убежден, что мы трудимся на одном фронте, и еще раз - в третий раз в этом сообщении - призываю вас, уважаемые труженники, уважать друг друга. Единственное мое желание - это желание помочь поэзии выбраться из кризиса, куда, на мой взгляд, ее забросило отсутсвие хорошей критики, а затем уже в результате безденежья родилось небрежное отношение к оформлению, которое, как мы видим на сегодняшний день, даже почему-то стало признаком проявления вкуса. Видимо, защитная реакция.

Но эта тема для отдельной беседы.

Мария Левченко <mary@homa.spb.ru>
- Mon Apr 3 17:58:13 2000

Файнштейн, дорогой вы мой, а откуда такая уверенность, что "Неофициальной поэзии" нужен новый дизайн? Этот, по-моему, весьма лаконичный, зато грузится быстро. Ориентированным на текст (информацию) сайтам не обязательно увешивать себя картинками и прочими прибамбасами. А?

Мария Левченко <mary@homa.spb.ru>
- Mon Apr 3 17:55:08 2000

>Это, если провести бумажную аналогию, все равно, что издать книгу, состоящую из одной обложки и содержания.

Как мне кажется, "бумажные" аналогии здесь не совсем кстати. Где-то в правилах конкурса указано, что в номинациях "сетевой литературы" должны быть проекты, которые на бумагу не переносимы или много при этом потеряют. Бумажная аналогия (скорее, источник и точка отталкивания) - "Самиздат века", а "Неофициальная поэзия" - чисто сетевой проект, от бумаги сеть чем-то отличается или нет? (И чем? :)).

(И, потом, согласитесь, там все же не одни обложка и содержание :))

>Лучше просто на главной или другой какой-нибудь странице написать, что готовится иконография, критика, исследования и так далее.

Так ведь, собственно, это и написано? Ссылки не поставлены, значит, будет. И никакими 404-ми там и не пахнет?

И.Ахметьев
- Mon Apr 3 5:16:00 2000

В книгах бывают анонсы. Я обозначаю места, где будут ссылки. Это не неработающие ссылки.
Программа такая: сначала сделать все справочные страницы и добавить обещанных авторов.
Насчет оформления подумаем потом.
Спасибо.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Sun Apr 2 16:28:16 2000

Да какие мы с вами конкуренты, Бог с вами! :-) Мы с вами трудяги, ломовые лошади - мало кто это понимает, к сожалению. Хотя, наверное, это никто кроме нас и не должен понимать.

То, что мы встретились на конкурсе - казалось бы, в борьбе - иллюзия. На самом деле нам с вами не за что и незачем бороться. Таково мое мнение.

Что касается ссылок - ни в коем случае, повторюсь, не хотел вас задеть. И имел ввиду как раз так называемые необозначенные ссылки. ИМХО, это не верный подход - делать необозначенные ссылки в качестве информации о том, что будет. Это, если провести бумажную аналогию, все равно, что издать книгу, состоящую из одной обложки и содержания.

Лучше просто на главной или другой какой-нибудь странице написать, что готовится иконография, критика, исследования и так далее.

Не работающих ссылок я у вас как раз не заметил - видимо потому, что в основном читал стихи, справочные страницы меня пока что не интересовали. Но тот факт, что у вас существуют неработающие ссылки на которые можно нажать, говорит, к сожалению, не в вашу пользу. При нынешних ценах за связь и при нынешнем качестве связи нет ничего более противного, чем ошибка 404.

Плохо так же и то, что главная страница и прочие страницы оформлены у вас по-разному.

Глейзер сколько угодно может махать руками на оформление - от этого оно не станет менее важной частью книги или сайта.

Я понимаю, что все мои рассуждения не стоили бы и полушки, коль уж я не предлагаю вам какую-нибудь конкретную помощь.

Разумеется, в случае, если я обнаружу мертвую ссылку, я вам обязательно дам знать.

Так же могу поговорить с Андреем - м. б. он согласится нарисовать вам сайт, если у него сейчас не слишком много работы. Какой-нибудь простенький, но удобный.

Но прежде чем с ним на эту тему говорить, я хотел бы знать - согласны ли вы, чтоб в работе над вашем сайтом принял участие оформитель, профессиональный дизайнер. Если согласны - здесь писать об этом не надо, пишите мне на e-mail. Если не согласны - напишите здесь об этом и обоснуйте - почему. Это тема интересная для всех.

Я, разумеется, не могу гарантировать, что Андрей не откажется, но вполне возможно, что не откажется.

И-Ах <ivan_ahm@mtu-net.ru>
- Sun Apr 2 10:40:39 2000

Миль пардон. Уважаемый Дмитрий!
Мне очень жаль, что моя реплика - в самом деле не удачная - обросла лишними коннотациями. Прошу поверить, что в тот момент вообще не помнил про то, что мы с Вами конкуренты. Меня лишь задело насчет ссылок. Я стараюсь, чтобы обозначенные ссылки работали. Неработающих обозначенных ссылок у меня 135 - это гораздо меньше чем 2/3. Это ссылки на справочные страницы авторов, в навигационных таблицах в конце авторских страниц стихов. На содержании есть вверху желтое объявление, где я пишу сколько я пока успел сделать этих справочных страниц. Сейчас они сделаны к 27 главам (всего 54 главы). 126 авторов из 261.
Еще раз прошу поверить, что ни в какой степени не целил в Ваш проект.
Конечно, буду весьма признателен, если получу сообщения об иных не работающих ссылках, каковые, возможно, имеются (я их сам иногда нахожу.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Sat Apr 1 18:55:09 2000

Более того скажу - Иван, если вы решили, что я собираюсь с вами соревноваться помимо Тенеты или что я решаю свои проблемы путем унижения других проектов - в частности, вашего - а не роста собственного, то вы глубоко ошибаетесь. Я - пусть чуть-чуть - но повыше такого поведения.

Если вы что-либо конструктивное имеете мне сообщить - милости просим. Буду рад и благодарен.

А ссылки у вас ведь действительно не работают - так ведь? Это ведь конкурс проектов, а не поэтов, представленных у вас? Чувствуете разницу?

Уверяю вас, что, сказав то, что сказал, я имел самые добрые намерения.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Sat Apr 1 17:38:01 2000

Делицыну.

А дизайнера найти очень легко - я еще раз повторяю - и подружиться с ним легко. Нужно просто не тратить время на хамство, а побродить хотя бы у Лебедева в Болтологии.

Впрочем, замечание о хамстве к вам меньше всего относится.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Sat Apr 1 17:35:20 2000

Мне очень жаль, Иван, что мое замечание о недоделанности вашего проекта было вами воспринято столь болезненно и грубо.

Я искренне вам сочувствую, но не люблю я мертвых ссылок.

Ваши намеки оставьте. Мой проект нужен - и очень нужен - и вы это знаете. Давайте будем грубить исключительно на рынке при торговле какой-нибудь дрянью, чтоб повысить этой дряни цену, а не при представлении поэзии - я думаю, та поэзия, которую вы представляете, не нуждается в обрамлении грубостью - это, все-таки, не какие-нибудь поп-дивы у вас на сайте собрались, а поэты.

Не теряйте лица.

Леонид Делицын
- Fri Mar 31 7:15:40 2000

А просто парадокс такой. С одной стороны - эксперты со знаниями.. и гонором. С другой - неисторыве дизайнеры со стремлением доказать.

Ключ к решению проблемы: эксперт должен встретиться и подружиться с дизайнером.

Где? Как? Не знаю...

Дизайнеры сейчас все стали недоступны, как Слава Зайцев. Казалось бы - еще вчера ты ему платил зарплату в 100 баксов/мес, а сегодня он уже получает 3 тыщи. Увы, уувы. Они уходят, мы остаемся.

Короче, все что должно решаться через какие-то персональные контакты. Тендеры мы можем обьявлять , но они нас разорят.

УВы <ivan_ahm@mtu-net.ru>
- Fri Mar 31 4:26:53 2000

Милыэ, а у кого это проэкт доделан?
И на фиг нужен такой проэкт?

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Tue Mar 28 10:33:53 2000

А я разве сказал, что проект не нужный, не важный? До чего же люди любят перевирать слова!
Я просто сказал, что проект недоделанный. Вот, собственно, и все.
Имануилу - привет невесте из Саратова, как она там?

ИМАНУИЛ
- Tue Mar 28 2:18:20 2000

ПРОЕКТ ценнейший, он дополняет работу Мариии Левченко, хотя у неё интереснее выстороена
структра гипертекста.
Я очень надеюсь, что Ахметьев пополнит проект, не ограничившись антологией Сапгира,
в частности используя и "Голубую лагуну" Кузьминского и
новейшие публикации в периодике. Вот недавно обнаружился большой пробел -
творчество Василия Пригодича, явно неофициальная поэзия.
Ждут публикации в сети и знаменитые "Стихи 56 года" Павла Антокольского
"Мы все - лауреты премий".
Бог в помощь вам, друзья мои!

Мария Левченко <mary@homa.spb.ru>
- Mon Mar 27 23:41:58 2000

Насколько я понимаю, в "Неофициальной поэзии" есть ссылки, которые никуда не ведут. Но это вовсе не потому, что они нерабочие, а потому, что проект интенсивно развивается. Отсюда можно увидеть, что еще появится, а что нет - и это скорее плюс, чем минус. Проект отличный, к тому же важный и нужный!

Леонид Делицын
- Mon Mar 27 23:29:55 2000

Дмитрий, а какие ссылки у Вас не работают? Просто здесь могут появиться автор, Иван Ахметьев, и издатель, Евгений Горный, да и передать им легко.

Что кассается того, кому показывать - я Ахметьеву не друг, но читать хожу регулярно. В 'оглавление', 'список авторов', статью Кривулина. И, вроде, все работает :))
Для мняя это очень ценная энциклопедия, очень удобно пользоваться.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Mon Mar 27 14:58:18 2000

У меня всегда было впечатление, что проект, у которого 2/3 ссылок являются нерабочими, можно показывать только друзьям и то исключительно с целью посоветоваться. Нет?