Анатолий - Максу Фраю <mellon@pobox.com>
- Sat May 6 19:22:57 2000
Макс,
Все же решите, прихожанин я или
трупоед ;) Вместе как-то не выходит.
Впрочем, ни то, ни другое по-моему
не подходит. Книги я читаю потому, что
очень люблю это занятие, а критику
читаю постольку, поскольку нахожу ее
полезной и интересной.
Листая позавчера купленный мной недавно
том избранных писем Набокова, я набрел
на интересное письмо, обращенное к
Эдмунду Уайту - редактору _The New
Yorker_ в то время. Журнал не принял
у Набокова его новый рассказ "Сестры
Вейн" ;). Уайт написал Набокову, что
в рассказе много style, но мало
matter. В ответе Набокова есть
замечательная фраза, несколько
каламбурная (наверняка не случайно!):
For me, the style *is* the matter.
Это моя заметка на полях к Вашим
рассужденияем о форме и содержании.
Многое из того, что я пытался Вам хотел
сказать, было Вами понято неверно, или,
возможно, было слишком поспешно
истолковано как очередная версия уже
знакомых Вам нареканий. Позвольте мне
предпринять еще одну, последнюю,
попытку объяснить то, что я хотел
объяснить.
То, что Вы являетесь популяризатором
и таковым себя считаете, я полагаю
само собой разумеещимся, и вовсе
не нападал на Вас за это. Напротив,
я очень уважаю популяризаторов, и
ценю их работу. Очевидно, мои слова
были восприняты как попытка
подтолкнуть Вас в курицинском
направлении, но именно этого я бы
*не* хотел ни в коем случае делать.
Напротив, я специально говорил о "тоне"
именно потому, что считаю:
действительно хорошие популяризаторы
никогда не говорят популяризаторским
тоном. Этому меня научил *мой* личный
опыт.
Несколько недель назад я закончил читать
одну популяризаторскую книгу. Книга эта
называется _The Art of Fiction_, а написал
ее Дэвид Лодж - тот самый, чей роман
_Changing Places_ был недавно переведен и
издан под названием _Академический обмен_.
Я нежно люблю и фикшн Лоджа (в особенности
_Small World_, продолжение _Changing Places_ --
хочется верить в то, что и его переведут и
опубликуют), и некоторые его книги о теории
литературы. Но _The Art of Fiction_ - книга
для неспециалистов. В ней около 50 небольших
главок, в каждой по 3-4 страницы; и каждая
главка посвящена какому-нибудь аспекту
романа - романа вообще как литературной формы.
Например, есть глава "Первое предложение", есть
главы "Эпистолярный роман", "Введение персонажей",
"Прямая речь", "Описание пейзажей", и т.п. Это,
однако, не учебник и не пособие -- каждая
глава состоит просто из небольшой беседы на
данную тему, с цитатами, демонстрирующими
приемы или жанры, из романов, полюбившихся
Лоджу. Он очень любит Джейн Остен, поэтому она
у него везде, но кроме этого там хватает и
литературы 20-го века, и классики, и
латиноамериканцев, и литературы
"по-мо", и т.п. Если попросите, я отсканирую
несколько главок и пришлю Вам, чтобы Вы сами
могли посмотреть.
Тон у Лоджа спокойный, неторопливый - но главное,
его совершенно невозможно назвать популяризаторским.
Тем не менее, Лодж в этой книге выступает именно что
в роли популяризатора: тут самое время объяснить,
что главки в этой книге - на самом деле колонки,
к-е Лодж вел еженедельно по воскресеньям в течение
года в одной вполне обычной, нелитературной, английской
газете (названия сейчас не помню). Таким образом, его
книга - по сути, сборник обзоров, весьма схожих
с Вашими по цели и назначению. Почему же тогда "обзоры"
Лоджа мне читать интересно (несмотря на то, что он
постоянно объясняет то, что мне и так известно, и т.п.),
а Ваши - не очень; и почему Ваши рекомендации незнакомых
мне книг пока не вызвали бурного энтузиазма, а вот
по Лоджевским я уже заказал несколько книг из Amazon?
Не знаю.
Но могу строить догадки.
Во-первых, Ваша теория -- о постоянном создании
коммуникационного контекста -- хороша именно что в теории,
но, кажется, не очень хорошо проходит на практике. Вы замечали,
возможно, что авторы любимых нами в детстве приключенческих книжек
никогда не тратили особенно много времени на это самое
построение контекста, общего языка? Обычно они старались как
можно быстрее начать action, заинтересовать читателя. Заинтересованный
читатель пойдет, разинув рот, за писателем куда угодно, и сам все
поймет, даже не прикладывая никаких сознательных усилий. Вам вот,
например, мешал в детстве тот странный факт, что слово "шериф"
в историях о Робин Гуде и в рассказах Джека Лондона означает
совершенно разные вещи? И ведь ни там, ни там это слово не поясняется
и не определяется, и надо же - мы понимали, о чем речь, и даже не
задумывались об этом.
Лодж (надо же, далась мне эта книга) не строит мостов для читателя,
он просто говорит, интересно и сосредоточенно, о чем-то чрезвычайно
интересном. Вы *стремитесь* заинтересовать, и это натужное стремление
просматривается сквозь весь Ваш текст; а Лодж -- как говорят англичане
-- he doesn't try, he succeeds. Всякий читатель, любой степени
начитанности, ощущает что для него "переводят", когда читает Ваши
обзоры. Если я читаю колонку, скажем, о Сартре, то я понимаю, что и
как именно для меня "переводят", а если читаю о Турнье (которого
сам не читал), то не понимаю, но все равно ощущаю, и это ощущение
неизбежно портит весь кайф от соприкосновения с чем-то незнакомым --
тот кайф, который как раз и важнее всего в Вашей работе. Не надо
"переводить". Не надо многозначительных отступлений. Не надо очередных
приятнопахнущих метафор и делений людей на три вида. Надо
"просто" интересно рассказать.
Во-вторых, стиль. Который у вас, по сути, есть всего один, и имя
ему - борхесовский. Я не знаю, что у Вас с Борхесом, писателем
мною весьма уважаемым и любимым, но нельзя так писать *всегда* и
все время. Это хорошо получается, если обзор о самом Борхесе или
ком-нибудь близким по духу, но совершенно ужасно - если о Гессе
или Сартре. Чуждая автору эстетика обзора отталкивает автора локтями
в сторону и лениво разваливается на переднем плане.
В-третьих еще тоже намечалось, но уже не будет. Хватит, и так написал
куда больше (и дольше), чем намеревался.
Макс, после Такого хочется молчать всю жизнь. Но долг есть долг, и, скрепя сердце, я объявляю о появлении очередного обзора...
категории "Гипертекст". То есть Номинации. http://rema.ru/observer/levpir/957515209.htm
Его написал Александр Левин
Max Frei
- Fri Apr 28 3:34:51 2000
Внесу свой последний вклад в священное дело обсуждения гипертекстовой литературы :)
(Лев, спасибо за меткое наблюдение. Я, честно говоря, не обратил внимания на шапку.)
Анатолий, разумеется, я - популяризатор. И это свое намерение я декларировал неоднократно. Это - моя официальная позиция. Я не "литературный критик" и не "писатель", а именно популяризатор. Это одно из немногих занятий, на которое мне не жаль потратить некоторую часть своей жизни. И, разумеется, тон (я бы предпочел "интонация") выбран намеренно.
Только задачи популяризатора мы с вами понимаем по-разному.
Популяризатор ни в коем случае не объясняет (цитата из вас) "толпе не слишком умных людей: "смотрите, братва, какую я вчера клевую книгу
прочел..." (конец цитаты).
Популяризатор, которому мерещится "толпа не слишком умных людей" по ту сторону книги, или экрана, должен немедленно сделать сепуку, или, на худой конец, уйти в политологи.
Знаете, на что похож наш с вами спор?
Если бы лет двести назад благочестивый прихожанин присутствовал при диалоге его соотечественника миссионера с дикарем, он бы пришел в ужас (причем, чем лучше выполнял бы свою задачу миссионер, с тем бОльшим презрением взирал бы на него благочестивый прихожанин). Если бы в те времена существовал такой термин как "попсовость", миссионера несомненно обвинили бы в попсовости.
Конечно, и христианство, и миссионерство - две большие глупости. Есть, однако и третья глупость: отношение к литературе как к своего рода религии. Боюсь, что в этой глупости увязли все те, кто зримо или не зримо присутствует в "театре Тенет". Здесь хватает литературных сектантов, язычников и представителей крупнейших рели... тьфу, литературных школ. Даже литературные атеисты имеются, все как у людей.
И это прекрасно, поскольку дает мне возможность сомкнуть на вашем горле тяжеловесную метафору :)
Я в данной ситуации похож на миссионера, из особо ебнутых (пардон), который искренне озабочен... ну, скажем, "бессмертными душами" своих подопечных и ничем больше. Вы - на благочестивого прихожанина, который сидит дома, ежевоскресно посещает церковь (не получая, кстати сказать, от этих посещений никакой пищи для духа, а лишь самодовольно отмечая, что все в вашей жизни происходит как положено) и на досуге свысока журит беднягу-миссионера, "опустившегося" до уровня дикарей.
Вы не понимаете главного: для меня нет читателя, который "глупее" меня. Но и такого, который "умнее" - тоже нет.
Зато я никогда не забываю, что все мы - разные. И конструктивным решением будет не поиск системы координат, в которой можно всех измерить и решить, кто до кого и зачем должен "опускаться" и "подниматься", а попытка превращения множества монологов в некое подобие диалога.
Поскольку я живу довольно долго, я успел убедиться, что для полноценного общения с собеседником следует всякий раз заново создавать систему символов, которая будет представлять собой оптимальный компромисс между индивидуальными системами языковых координат каждого участника диалога. Это не "снисхождение", это создание комфортных условий для собеседника. Если я хочу навязать собеседнику свое содержание, мой долг позаботиться о приемлемой для него форме.
И не трудитесь спрашивать, какое такое "содержание" я имею в виду. Все равно не отвечу. Не заметили - и ладно.
Существует такое понятие: "коммуникативная фригидность". Оно описывает состояние человека, который не способен полноценно коммуницировать, вернее, воспринимать и усваивать новую информацию в тех случаях, когда формы ее подачи лежат за пределами близкой ему знаковой системы; а также форматировать исходящую информацию под индивидуальное восприятие собеседника.
Кстати, нередко человек, страдающий коммуникативной фригидностью, подменяет собственно общение демонстрацией себя, своих знаний, навыков и умений. По сути, это ничем не отличается от поведения ученой обезьяны, которая проделывает перед публикой трюки, которым ее обучили. При этом, встречаются обезьяны, которых специально обучили любоваться трюками их собратьев.
В итоге образовалась такая герметичная самодостаточная система. Все довольны :)
В эти игры я в свое время тоже играл. Надоело смертельно.
Вы не можете "всерьез читать" мои обзоры?
Прекрасно :)
А вам никогда не приходило в голову, что читать надо не "всерьез", а "в охотку"? Это не труд, это не трюк, за который дадут конфету. Чтение само по себе и есть "конфета". Единственная "конфета" на пути читателя, который, откровенно говоря, ведет скорее в тупик, чем в Рим. Потому что все дороги ведут скорее в тупик, чем в Рим.
И черт с ними.
В "Пятнице" Мишеля Турнье есть прелюбопытный эпизод: птенец грифа поел свежего мяса и захворал несварением желудка. Я с удовольствием вспоминаю этот эпизод всякий раз, когда меня в очередной раз упрекают в "профанации литературы", "попсовости" и прочих смертных грехах, за которые, по большому счету, мне памятник при жизни поставить надо бы :)))))
Я сам не жру мертвечину и другим ее не подсовываю. Я кормлю своих читателей свежим мясом, иногда - с кровью. На то я и популяризатор. И если у трупоедов от такой пищи несварение желудка - это не мои проблемы. Лечить их, как это делал Пятница, тухлым червивым мясом, да еще и самолично пережеванным я не буду. Они мне не интересны. Их выживание - не моя забота. Откровенно говоря, я в нем даже не заинтересован.
Не обижайтесь ;)
С уважением,
Макс
:)
лев пирогов
- Fri Apr 28 3:30:52 2000
Это ошибочное мнение, дорогой Сирин, сложилось у вас из-за воробьиного занудства. Сами Вы, судя по псевдониму, кавычкам и двоеточию со скобкой, тоже в опасной зоне.
Сирин
- Fri Apr 28 2:32:52 2000
К словам Анатолия Воробья, я считаю, нужно прислушиваться. Я слежу, по мере возможности, за его "вылазками" в интернет; для себя отметил, что он - человек высокой эрудиции и замечания его всегда дельны. Вот ругаться с ним не стоит.:) Гораздо полезнее с ним сотрудничать, консультироваться, в вопросах литературы/литературоведенья по крайней мере, ибо он человек энциклопедических знаний и хорошего вкуса.
Анатолий <mellon@pobox.com>
- Fri Apr 28 1:34:58 2000
Лев,
>Типа на тупых, Макс, работаеш. Типа
>сам тупой значит, в натуре.
Нет, этого я не писал и не думаю. Это
Вы, Лев, тупой. Вы пишете статьи
о постмодернизме и не знаете значения
слова "эпистемология". How's that for
stupidity.
>Когда ты, Анат ой бля опять ну нахуй,
>когда Вы, Анатолий, перерастёте
>свои "детство", или "маразм", или что
>у Вас там, - бог обязательно шепнёт
>Вам на ушко, что между "умной"
>и "неумной" книжкой - расстояние
>короче Вашего носа. Ибо и то и сё есть
>Большая глупость.
Вот-вот. Очень смешно смотреть, как Вы
сами себя в лужу загоняете. Тупой. Очень. Видите теперь, Макс?
А теперь, Лев, расскажите нам еще раз,
что там было со смертью автора.
лев пирогов - делицыну, фраю и воробьям
- Fri Apr 28 0:48:44 2000
0) Пока интернет не от отрос от вот этих вот ай-си-кю, и является их гипертрофированным полунедоразвитым тотально непрофессиональным продолжением, любой конкретный разговор будет съезжать на личности и выяснения отношений, и никакой "умной критики", или "книги для умного друга" написано в нем не будет.
Ну и я не буду против ветра своих жывотных инстинктов ссать.
1) Вы, Лёня, - умный. "Нужен кто-то без мозгов, бабы и денег" - именно, да! Думаю, трети две этих требований сумею изполнить.
2) А вот что ужасно:
>>Если Вы думаете, что мне приятно что было читать, то ошибаетесь. Если я не ору ничего в ответ, то просто потому, что боюсь потерять Вашу с Гельманом поддержку.>>
Ты шо??! Как поддержку? За что? Гельман - знаеш, какой МУДАК?? О-го-го! Он нам рекомендацию продинамил. И у нас из-за этого пьянка серьезная сорвалась типа. С пацанами. Да он казёл ваще!! К тому же и жыд. А они Христа разпяли.
3) >>Плюёт>> - это, Лёня, неправда. Это люблю я тебя.
4) >>По-житейски глуп>> - это правда.
5) А вто что терпиш меня из надличностных сооборажений - это хуево. Это, Лёня, тупость твоя гаварит, эстетическая. Не прасёк ты, то есть Вы, Леонид, фишку. На самом деле, если меня (и асобенно ту фигуру, которую выдрочивающий эти строки называет местоимением "я") обматюкать и отпиздить, она - фигура - станет к совсем ручьная. И хвостиком покручу мыслено.
6) А вот и безродный космаполит Воробей всунул рыло :)
>>Не критек, а популяризатор>>
Типа на тупых, Макс, работаеш. Типа сам тупой значит, в натуре. Ворабей предсказуем как мои носки. Если их понюхать - они воняют. Типа непонятно Варабью, шо тупых больше! Это только во-первых. Во-вторых, им надо дасть за свой счёт почуствовать себя умными. И нас в рай с Максом тогда возьмут. А воробям - хуй, а не крошки.
Если воробьи расчитывают через наше кровное иголье ушко пролесть в Вечность, осмелюсь им напомнить: мы с максом набожные христиане в том смысле, что мудрости путь греховен, иба преумножает скорбь, как один наш православный жыд говорил.
Когда ты, Анат ой бля опять ну нахуй, когда Вы, Анатолий, перерастёте свои "детство", или "маразм", или что у Вас там, - бог обязательно шепнёт Вам на ушко, что между "умной" и "неумной" книжкой - расстояние короче Вашего носа. Ибо и то и сё есть Большая глупость. И если уже в принципе занят Ею - не тужься, не пыжься и не пыхти, что "от меня меньше воняет".
Путь буквеннога самосовершенствования - греховен, слаб и порочен. Единственное, чем можна его укрепить - доведением до абсурда.
Серьезных людей следует убивать и есть.
7) Хорошая дискуссия о гипертекстах получилась.
Леонид Делицын
- Fri Apr 28 0:37:23 2000
>Все могут читать, а для того, чтобы писать, нужно
>логинуться, и вот Вам 90% спама ушло.
Анатолий, я с трудом понял идею.
Где спам-то?
Я пока спама у нас, к счстью, не видел.
Что касается "логинуться" - ну вот сейчас наш сайт зарабатывает 4 бакса/день.
То есть 130/мес. Или полторы тысячи в год.
НА расходы нам требуется порядка 30-ти тысяч.
(Не учитывая, естественно, труд вебмастера и т.п.)
Ну, скажем, 29 я нарою попрошайничеством, но хотя бы 1.5 ни у кого не нужно выпрашиввать. Да и потом под сайт с трафиком дают и призы.
А Вы хотите, чтоб у нас было не 4 бакса, а 40 центов/день или что? :)
>Не спрашивайте сейчас "кто будет
>искать". Сделайте умнее. Поставьте
>приватную гестбуку, разошлите письма
>умным людям, к-е могли бы собраться
>вместе, попросите помочь мозгами
>и брейнстормнуть это дело.
Анатолий, помните выражение "страна Советов"?
Я тоже Вам предложу совет:
1. Увольтесь с работы
2. пожиите в чтом состоянии 3 года
3. откройте конкурс, забейте себе мчйлбоск
письмами, сайт - скриптами с ошибками и т.п.
4. напишите письма умным людям и обсудите с ними, какой бы поставить интерфейс.
Я делаю Вам предложение: 15 тысяч баксов (не 30), и Тенета - Ваши. Деньги куда потратить я Вам скажу. Энергия у Вас, судя по всему есть, интерес тоже есть. И не надо инвесторов. Все сделаете в свободное от работы время, вечерком.
А я буду советы давать.
>Через два месяца у Вас будет форум,
>а некоторые из этих людей еще и
>волонтерить будут админами и чистить
>в нем отходы ;)
Анаголий, у меня несколько иные сроки. Меня здесь уже 2 недели, как быть не должно.
Если бы у меня было в запасе 2 месяца, я бы, возможно, действовал иначе.
Но у меня не через 2 месяца, а через 20 дней закрывается номинация, и начинает судить не до конца еще ясно, кто.
И т.п.
Заберите конкурс, плиз.
>Анатолий, хотите верьте, хотите нет,
>но hypernews слишком сложен.
Для кого - для юзера или для админа?
Если для юзера - согласен. Но там же
все кастомизируемо нафиг (сейчас больше
чем раньше). Посмотрите на
tabletalk.salon.com - это сложно для
юзера или нет? По-моему, совсем нет,
и очень удобно. Все могут читать,
а для того, чтобы писать, нужно
логинуться, и вот Вам 90% спама ушло.
Но таким же можно и hypernews сделать.
Он же на перле, я Вам весь его
интерфейс изменю за два часа. Или может
его нельзя если дизайн недостаточно
гибкий, я деталей не помню, но есть
такие, какие можно. Надо поискать и
найти.
Не спрашивайте сейчас "кто будет
искать". Сделайте умнее. Поставьте
приватную гестбуку, разошлите письма
умным людям, к-е могли бы собраться
вместе, попросите помочь мозгами
и брейнстормнуть это дело.
Манина вот позовите, толковей его
трудно найти человека. Или мейлинг-лист,
а не гестбуку, не знаю даже что лучше
для этого. Люди соберутся, побазарят,
посмотрят что есть на сети, пообсуждают
какие фичеры нужны (регистрация?
guest mode? cookies/encoded URLs?
запоминание для каждого юзера и
дискуссии какое сообщение в ней он
прочел последним? (это - обязательно,
облегчает жизнь юзерам в три раза)
могут ли юзеры сами создавать дискуссии?
чистить ли спам и самый вредный стеб?
и т.п.).
Через два месяца у Вас будет форум,
а некоторые из этих людей еще и
волонтерить будут админами и чистить
в нем отходы ;)
Леонид Делиын
- Thu Apr 27 23:35:10 2000
Анатолий, ответил на Ваш пост специально, чтобы проверить, сработало ли изменение рекламы изд-ва ЛАД. 'Бумажного' :)
ОБратите внимание: фонт увеличен вокруг '100 чкеемпляров' и URL поменялся. И по этому поводу был обмен письмами (5 писем в каждую сторону). И сейчас пойду анонсиорвать в 'издательской' и во 'встречах со звездами' :)
Леонид Делицын
- Thu Apr 27 23:33:17 2000
>хорошие, с cookies, регистрацией,
>threaded/linear display,
>и т.д. Посмотрие скажем на
>hypernews.org, или поищите в районе
>sourceforge.net.
Анатолий, хотите верьте, хотите нет, но hypernews слишком сложен.
И всегда был слишком сложен. Я писал когда-то (в 96-м, кажется) обзор такого софта.
У того, что сейчас у нас главный плюс очень смешной "что элементарно и всем привычно".
Кто будет" смотреть" ? :)
Я, да? :)
А другие дела кто будет делать?
Голосовалки чинить, письма писать, номинации читать. Не говорю эуж "работатдь".
>Но после дюжины емэйлов в обе стороны
>все это дело заглохло. Они не понимали,
>насколько важно иметь нужный интерфейс,
Их не надо воспринимать как проект ради себя самого.
На сайтах типа kirienko.ru те же самые люди все прекрасно понимали.
>но если подобрать ужное тех. решение, такого студента
>и не надо.
Ну а разбираться, инсталлировать и т.п. кто будет? я?:)
Я не буду. Других дел столько, что они накапливаются КАЖДЫЙ ДЕНЬ. В очередь. Скорость поступления проблем превышает скорость моего решения чтих проблем.
У нас, кстати, есть тот софт, который был написан кем-то для журнал.ру С модерацией и т.п. Есть модерируемый гестбук, который Манин сделал для нас же.
А кто разбираться с чтим будет?
Года два назад у меня был длинный
разговор с людьми из russ.ru. Я им
советовал отказаться от их примитивных
гестбуков-пер-статья и перейти на
вебфоруминг, и обещал помочь найти
и поставить нужный софт. Мне хотелось
сделать что-то вроде tabletalk.salon.com
по-русски - и русский журнал тогда был
идеальным местом для этого, вокруг него
все сгруппировались и его все читали.
Но после дюжины емэйлов в обе стороны
все это дело заглохло. Они не понимали,
насколько важно иметь нужный интерфейс,
и как хороший дизайн и удобство
использования + элементарная защита
от хулиганов могут создать нужную
атмосферу. Еще через какое-то время
после этого разговора они сделали свой
теперешний вебфоруминг - совершенно
убогий, неудобный и как следствие
непопулярный.
Два года назад лучшее что я мог им
посоветовать - это купить софт, к-й
бежал на ТаблеТалке, Webx, он стоил
что-то вроде $3000 для той версии,
что им была нужна. Сегодня и этого уже
не надо, есть хорошие бесплатные вещи,
не уровня wwwboard, а действительно
хорошие, с cookies, регистрацией,
threaded/linear display,
и т.д. Посмотрие скажем на
hypernews.org, или поищите в районе
sourceforge.net. Если Вам нужна
тех. помощь, я Вам помогу - не на
уровне студента к-го Вы ищете, к-го
бросила любимая и к-й будет сидеть
23 часа в сутки -- но если подобрать
нужное тех. решение, такого студента
и не надо.
Леонид Делицын
- Thu Apr 27 22:51:26 2000
Анатолий, боюсь, что тут многое обьясняется тем, что каждый автор работает на свою аудиторию так, как он привык.
Каждому - свое.
Я с трудом читал Носика. Мне казалось 'сколько воды'. Но я знал людей, которые его читали запоем.
Лариса "щебечет". Эвелина - еще сильнее.
Но и Маск "щебечет". Просто иначе. Говорит на языке, иной тусовки, мне чужой.
Но и Иван Давыдов, который ругает Макса, сюсюкает ужасно. Его я читаю с еще большим трудом.
И так до бесконечности. Без труда я читаю обычно Курицына, хотя и Курицын ведь явно 'работает' на определенного читателя, с удовольствием читаю Кузнецова, хотя не часто.
Однако проблема в переводе сообщения на язык другой тусовки - есть. Сережа Кузнецов в одной из недавних заметок обсуждал Ананову, персонализацию новостей, заметил - на смену обозревателей придут персонализованные орботы.
И что, в принципе, хорошо. Я бы с удовольствием читал новости изложенные так, как приятно их читать мне. Те же самые.
Кукла "Фрай" читала бы чти новости фраернутым.
Кукла "Курицын" - читателям Курицына.
Кукла "Дорфман" - фанатам Дорфмана.
Кукла "Вербицкий" - фанатам Вербицкго.
А новости могут быть те же самые. Или разные, тоже персонализованные.
Кстати, что требует персонализации, так что "лента" и все чти гостевые. Но фирма нужна, инвестор.
читателя такой стиль неизбежно
отпугивает. Почему бы Вам не попробовать
как-нибудь описать книгу так, как Вы
бы это сделали, если бы Вам хотелось
порекомендовать ее Вашему другу, к-й
*умнее* Вас и все схватывает на лету?
Знаете, не уверен. Лев никому не уступит
по части тупой предсказуемости.
Seriously though, Делицин ведь прав
по части столкновения культур и прочая.
Я не могу всерьез читать Ваши обзоры
в Вестях, хотя и книги вроде бы Вы
неплохие отбираете (не всегда конечно),
и вкус у Вас вроде ничего... Все время
присутствует ощущение общей попсовости,
если разрешите этот термин.
Меня это ощущение все время ставит в
тупик, поэтому я сейчас пошел и
проглядел штук 5 Ваших обзоров сразу,
чтобы попытаться понять. Вот что я
понял: основное, что мешает - это тон:
не критика, а популяризатора. Как будто
Вам все время необходимо объяснять
толпе не слишком умных людей: "смотрите,
братва, какую я вчера клевую книгу
прочел...".
Это снисхождение до и к читателю
явственно ощутимо. Не знаю, может
Вам там необходимо, может и впрямь
все читатели Вестей такие, но
вдумчивого читател
Леонид Делицын
- Thu Apr 27 22:28:15 2000
Макс, я за эти годы видел очень много "приходов" новых людей в Интернет.
Любимая игра некоторых нелююбимых мной каналов iRC состояла в том, чтобы запинать новенького (ую), Например, наблюдал однажды такую встречу девочки по фамилли "Шляпентох".
И дальше новенькие коллапсируют. Они не знают, что делать, не умеют общаться, кто-то начинает писать жалобы начальтву, кто-то в ответ грубо ругаться матом, кто-то стремится навести порядок и т.п.
Мне в этом плане повезло - у меня не было возможности постить самому. Три месяца я все это мог только читать. Наконец, не выдержал, попросил сисадмина дать возможность писать.
(Это стало началом конца)
Лариса адаптировалась крайне быстро. Сейчас она в той же идиотской ситуации, что и я, уважаемые МАССЫ требуют крови тех, кого она приводит. Она же приводит людей не с формулировкой: Васечка, дай интервью, тебя так славно там отпиздят, навсегда запомнишь.
Я так, например, всегда именно так и предупреждаю. И люди недоумевают. А зачем звать тогда, если отпиздят?
Возможно, имело бы смысл назвать что все "литературный ринг" или как-то в этом роде.
Ну и потом тут такой момент. За то время, что я тут, и мне кто-то пытался помогать, про чтих людей я слышал следующее:
* убери свою шавку
* Ленечка, как ты можешь с ней общаться, она же бесконечно глупа
* зачем ты связался с этой бляью???
И так далее. Это про трех РАЗНЫХ людей. Которые среди нас.
И сказан оразными людьми. Которые тоже среди нас.
Пирогов, возможно, и всем хорош. А Лариса - полная дура. Так и - мудак, как об чтом справедливо писал Пирогов. И вполне естественно, что мудак типа меня обрел коллегу в лице полной дуры. Вполне логично, по-моему.
Max Frei
- Thu Apr 27 22:04:45 2000
Лев Прогов против Ларисы - вы даете мне фору :)
Раздолбаев - Делицыну
- Thu Apr 27 20:37:24 2000
Есть такой термин "умный мальчик". Так вот они, как правило, до старости такими и остаются. А потом маразм :)))
Леонид Делицын
- Thu Apr 27 20:34:15 2000
>Леонид, Лев - сам по себе, я сам по себе
Макс, я понимаю, что он Вам архи-полезен, но он просто житейски глуп.
Со стороны это достаточно очевидно.
Max Frei - Делицыну
- Thu Apr 27 20:29:23 2000
Леонид, Лев - сам по себе, я сам по себе. Я его даже не видел никогда, а он - меня :)
Я ему типа хостинг даю - и все.
Опять же он вам (в смысле конкурсу) больше пользы приносит, чем вреда. У Льва - драйв, профессионализм и азарт. Наезд на вас, по-моему, был эстетическим актом, а не личным. У Льва вообще эстетика наезда: я на него запал, когда он приходил в мой гестбук всех строить: типа "хватит жрать, давайте ругацца."
"Заискивать" не нужно, меня можно на хер послать столько раз, сколько хочется. На поддержку это никак не повлият.
Вы же сами помните, что в прошлом году перед тем, как у нас появилась возможность помочь с церемонией закрытия, мы с вами как раз скандалили. И что? Аж ничего :)
Мне Тенета как явление интересны, а не как уютное место, где меня все типа любят и никто хуями не обкладывает. Поэтому будет желание - обкладывайте на здоровье. "Макс Фрай" - это как раз такой специальный полезный манекен для снятия стрессов. Сам иногда им для этого пользуюсь :)
Так что прекращайте сгущать краски :)
Леонид Делицын - Maxу Freiу
- Thu Apr 27 19:37:20 2000
Макс, житейская глупость оценивается по результатам. Мне сложно называть "житейски глупым" человека, который привел в "Тенета" тучу звед. Делицын, кстати, как написано у Вас Львом Пироговым, почтенымм - тоже редкий мудак. Если Вы думаете, что мне приятно что было читать, то ошибаетесь. Если я не ору ничего в ответ, то просто потому, что боюсь потерять Вашу с Гельманом поддержку. После того, как с Кузьминым и Житинским отношения напряженные уже, я перед Вами заискиваю, чтобы хотя бы здесь не нажить врагов. Почтому когда Пирогов в меня плюет, почтительно утираюсь, и поврояю: чего изволите, хозяин?
Жисть такая, Макс.
Max Frei
- Thu Apr 27 19:22:22 2000
Лень, я в принципе согласен, но тут не в столкновении культур дело все же.
За минувший год я научился толерантности: год назад я бы Торжкова того же не оценил. И ты пы.
Я говорю о нормальной бытовой житейской глупости.
Ладно, аллах с ней. Я понимаю: она сейчас вам гиперполезна. Поэтому даже одним из кошмаров Тенет ее в завтрашнем обзоре не объявил. Молчу :)
ИЩЕМ САМОУБИЙЦ
- Thu Apr 27 19:13:45 2000
Дорогие самоубийцы! Если ушла или изменила жена, если бросила любовница, если Вас выгнали с работы или бизнес Ваш пошел ко дну, не отчаивайтесь!
Мы поможем Вам умереть знаменитыми, а может быть даже и выжить знаменитыми!
Требуются лица, умеющие программировать на Perl/C для Unix, (JavaScript желателен), с опытом работы в Интернете, доступом к Интернету и твердым желанием покончить с собой.
Вас ожидает участие в крупных и престижных интерактивных гипертекстовых проектах.
Макс, но с точки зрения Ивана Давыдова и Ваши обзоры - ужасно глупые и профанируют литературу.
Это столкновение стилей и культур.
У Кузнецова и Курицына была как-то стычка "Слава, нельзя писать для Сети так, как ты пишешь. Сережа, я считаю, что пишу не хуже тебя" и т.п.
А Кузьмин? Вспомните реакцию на Кузьмина, его "положение" и его посты? Писали, что этом мол есть возрождение передовиц из "Правды".
А Куталов? Павлик вот пишет, что он ужасен.
И так далее. Это столкновение чужих культур.
Max Frei
- Thu Apr 27 19:03:57 2000
> Хорошо, а где взять звезд? У Ларисы. А у Ларисы Эвелина плачет
Лень, надо бы нарыть "звезд" где-то еще.
Извините, но Лариса очень уж глупа, это слишком очевидно.
Мое впечатление постороннего - ужасно.
Еще раз извините, но это действительно кошмар.
Леонид Делицын
- Thu Apr 27 17:08:33 2000
Лев,
> был именно в том, чтобы открыть,
>что "нелинейность" к гиперу отношения не имеет.
Да, но это как любая академическая проблема, вероятно, волнует тольк одух профессоров.
Как на геолфаке МГУ когда-то зверствовали профессора, что "век" - "древнее", а "ярус" - "ниже", а студенты все равно говорили "веком ниже" и "ярусом древнее".
Потому что где-то в базе данных черепушки эти вещи близко лежат.
>Да. А ты думал - можно ли любой более-менее (и даже менее) хороший литературный
>текст прочитать "целиком"? Просто в хтмл-гипертекстах эта невозможность
>офизичевается
Это верное наблюдение. До тех пор, пока я не читаю его вслух, видимо, нельзя.
Кстати, это навело меня на вот какую мысль. Леха Андреев на РадиНет передавал когда-то записи интервью в RealAudio. Возможно, многих авторов интересовало бы добавлять к текстам своих стихов устную презентацию. Запись.
Впрочем, это опять же к жуналам, не к конкурсам.
>И "интерактивность" - тоже имеет отношение к "прямой" бумажной литре.
На и кроманьонец - тоже человек. И неандерталец.
И тем не менее, Базаров и Рахметов - новые люди.
Тут же все зависит от того, инвестор ты или фандраизер. Если ты ивестор, и к тебе приходит Базаров и говорит: я - новый человек, ты отечаешь, иди, любезный, иди, ты не новый человек, а п.г.
А если ты - фандрайзер, то пишешь длинный буклет и защищаепь свою "новизну".
>Лёня, а давай, слушай, такие фильмы типа снимать? Которые требуют
>программиста на полный рабочий день? Интернет растёт, ниша есть. Нарисовалась.
>Может оказаться конкурентной (почти, вернее, "типа") компьютерным игра
Весь проблем в честолюбии. Действительно, за одного "битого" двух "небитых" дают. Но небитые, с зарплатами по 2-10 тыщ в мес. инвестировать время в такие проекты и не будут. Они уже привычные к тому, что их труд оплачивается.
Идеальный для такого проекта партнер - отчаявшийся программист самоучка, которого, скажем, увольняют по возрасту, и который хватается за последнюю соломинку.
Ну в точности как почт, писатель, которому зашили вены и выпустили из больницы.
Опыт построить крупный интерактивный проект-шоу у американцев был. Провалился. Правда, он и не был интерактивным. Он был как телевизор - для пользоватей Интернета играли шоу настоящие актеры. Даже известные. И они вскоре всем так надоели (а еще и страницу перегружать надо), что проект закрыли.
Кроме того, далеко не факт, что народ хочет играть в "литературу". Гораздо более вероятно народ хочет играть в литераторов. В автолюбителей, юношей и девушек, поваров-любителей и т.п.
Почему я не открываю РОМАН-2?
а) потому что времени и сил нет
б) потому что народ будет охотнее играть в 'Тенета'. В игру 'Тенета' ("театр тенет", как его тут назвала барышня Анюта) вовлечены звезды, а все любят сниматься в одном фильме со звездами. Вовлечены некоторые подарки. Есть стимул играть. Вот эта игра и будет соперничать с интерактивными играми. Сейчас у нас порядка 1000 "игроков", 200 - очень активных. При чтом игра раскручивается пять лет.
то есть, как "битый" я уже представляю себе путь такого проекта. Полный рабочий день, интенсивная раскрутка (я Тенета не успеваю раскручивать, скажем, попросил ссылку у популярного сервера, он поставил, ну и что? Один человек/день. Вот когда он обзор про нас напишет, народ пойдет. А когда ему писать обзор? Естественно, когда у нас какая-нибудь звезда интервью будет даватдь. Чтоб народ пришел и наткнулся не на сетевых авторов. Их он с непривычки не воспримет. Знакомое что-то надо. Авторитетов. Хорошо, а где взять звезд? У Ларисы. А у Ларисы Эвелина плачет, ее тут один товарищ растерзал и сказал, что такие стихи мол может писать и кошечка Эвелины).
А новый проект будет требовать еще больше сил и средств, чем старый.
Грубо говоря, нужен кто-то, кто на 6 лет моложе, кого только что бросила женщина, и кому не терпится доказать всему миру, что он не loser.
Лёня, прикол "лексико-семантического анализа" был именно в том, чтобы открыть, что "нелинейность" к гиперу отношения не имеет.
>>гипертекстов необязательно и невозможно прочитать "целиком". С этим приходится смириться. Можноо прочитать часть.>>
Да. А ты думал - можно ли любой более-менее (и даже менее) хороший литературный текст прочитать "целиком"? Просто в хтмл-гипертекстах эта невозможность офизичевается. А в бумажной литературе мы закрываем на нее глаза. "Игра в классики", там... А Bible? Можно ли прочитать целиком? Даже и физически? То бишь формально?
Где-то да... Если считать, что бесконеячность - это цепочка конечных процессов, как в философьи марксизма.
И "интерактивность" - тоже имеет отношение к "прямой" бумажной литре. Читатель - всегда писатель. То есть когда читаешь текст, ты его пишешь. Если он тебе не похеру. Этол называлось "отождествляться с героем" и ещё "берёт за душу".
_______
Лёня, а давай, слушай, такие фильмы типа снимать? Которые требуют программиста на полный рабочий день? Интернет растёт, ниша есть. Нарисовалась. Может оказаться конкурентной (почти, вернее, "типа") компьютерным играм...
>Усиленный текст. Более текстуальный, чем обычно.
> Рефлексирующий о себе, как о тексте.
И да, и нет. Да, но не только. Обычнмый "линейный" текст тоже может рефлексировать о себе, как о тексте, и пример Евгения Онегина тут правилен.
Лично я вижу у гипертекстов несколько новых и довольно сложных для восприятия эленемнтов:
1. Меню. Большинство гипертекстов необязательно и невозможно прочитать "целиком". С этим приходится смириться. Можноо прочитать часть. Это как слон, которрого слепые ощупывают с разных сторон, кто - хвост, а кто - уши.
2. Возможно почтому, многие крупные и известные гипертексты интерактивны. "РОМАН создан не для того, чтобы его читать. Его надо писать". В этом плане типичный гипертекст - это литературный журнал, клуб, конкурс. Самый крупный литературный гипертекст в данный момент - это сами Тенета. Они интерактивных, их невозможно прочитать целиком (порядка 700 работ, порядка 7 тысяч откликов).
Это новый обьект, который надо воспринимать иначе, не так, как мы привыкли. Кажется, для чтого уже найдено слово - "проект". Пусть будет "проект". Так вот, видимо, гипертексты - это скорее "проекты", чем книги. В такой форме они живучее.
Но необязательно. У меня есть несколько планов других литературных гипертекстов, неинтерактивных.
Словарь - это гипертекст. Например, "Бесконечный тупик" - это вполне WWW-гипертекст. Статья Ивана Карамазова о псевдонимах могла бы быть полезнее в форме справочника, гипертекста. Non-fiction? Это зависит. Если автор ограничивается фактами - да. А если добавит вымысел - то самый настоящий fiction :)
>Наверное, идеальный гипертекст должен быть
>интермедиальным. Скажем, каждое слово - ссылка на mpg, jpg или
>wav-файл. Гулять по такому тексту - занятие из настоящих.
>икогда не мечтали?..
Не только. Еще и интерактивным. Возможно - коллаборативным. Там можно не просто гулять, его можно модифицировать. Близкие родственники: кино, игры.
Интерактивные игры, например.
> Думается, жюри будет оценивать
>мастерство. Но тогда номинация "Гипертекстовая литература" -
>чистая формальность?..
Скорее - техническая пборлема. Конкурс судят оффлайновые люди, которым работы требуется распечатать на бумаге.
Или принести на дискете. В чтом году не совсем так, но категория сохранилась.
Поэтому 'гипертексты' и прочие сетевые категории судит только сетевое жюри.
Которое немного пересекается с профессиональным.
На самом деле 'сетевое' и 'профессиональное' означает скорее 'онлайновое' и 'оффлайновое'.
--
>Автор не устанавливает иерархий и
>не требует от тебя выполнять тот или иной сценарий. Просто -
>живи. Это, повторяю, по-кайфу.
>Но пока таких трудоемких штучек на Сети нет
это очень трудоемкие проекты. Как кино по сравнению с литературой.
РОМАН занимал у меня весь рабочий день - только поддержка скриптов. Только починка, обновление и т.п.
Это вот как малобюджетный боевик стоимостью до 300 тыс. долларов.
Написание книги таких средств не требует. Достаточно крупный интерактивный гипертекст требует программиста на полный рабочий день. То есть уже не 'автора', а 'коллектив'.
