Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ


КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: 'Когда чересчур уж сильно...'
Автор: Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
Издатель: Современная российская поэзия <poetry@poetry.org.ru>
Номинатор: Журнал современной поэзии 'Лимб', К.С. Фарай <info_limb@mail.ru>
Дата: 22 Mar (22 марта 2000)
Проголосовать | | Результаты голосования |
Login:    Пароль:
Имя (если нет пароля):   Кому:  
EMail: URL:
Отклик    Пародия    Эпистола    Худломер: вкл. выкл.

Найти в Тенётах:

Номинаторы
Prof-жюри
Net-жюри

Спонсоры
Авторы
Объявления

Лента
Категории
Правила
ХУДЛИНКС
Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз -
участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА
Обсуждение категории
АРТ-ЛИТО
Диофантов кинжал
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

Алексей
- Mon Apr 17 18:38:31 2000

Виктория, Вы наверно из тех людей, которые говорят то, что чувствуют, а не то, что думают. Вам неприятно читать нашу критику, хотя Вы с ней во многом согласны. Вы пищите "ответственность", а имеете ввиду "корректность". Вы пишите "перед читателем", а имеете ввиду перед Дмитрием. Да, я с Вами согласен - "зачем же засорять пространство?"
Я Вам рекомендую семь раз подумать и если у Вас есть мысль, то выразить ее тут однозначно, а не повиноваться минутному чувственному импульсу.
"Ответсвенность перед читателем" давно уже обесценилась, как термин и стало пустой декларацией обанкротившегося пост-сталинского соцреализма и страшилкой, взятой напрокат литературными чиновниками.


Леонид Делицын
- Mon Apr 17 17:30:34 2000

Я не бросаю вызовов, просто замечаю, что ответственность есть перед Путины, Селезневым, Сергеевым, а "ответственность перед читателем" - это пустые красивые слова, которые выдумала цензура, чтобы не принмать на себя пресловутой ответственности :)


Виктория <gluch@a-teleport.com>
- Mon Apr 17 17:26:12 2000

Леонид,
Как нелепо, действительно, не указала свой адрес, исправляюсь.
Нет, не физическое воздействие имела в виду, только корректность.
Впрочем, корректность, как и многие другие понятия и слова, люди понимают по-разному.
Вы бросаете мне вызов: мои слова - вымысел дерьмократов, не считаю нужным развивать дальше эту тему.
Здесь все-таки обсуждают стихи.
Хотите сказать что-либо конструктивное лично мне, пишите.


Леонид Делицын
- Wed Apr 12 9:11:30 2000

Виктория

> Анонимность общения в сети не >освобождает вас от
>ответственности за свои слова в >первую очередь перед вашими >читателями,

В устах неизвестной "Виктории" замечание о нашей с Алексеем Жаровым анонимности звучит особенно потешно.

Виктория, о чем вы? :) Какая анонимность? Да тут наши адреса развешаны на каждом углу. В отличие от Вашего, уважаемая :)

В, наверное, хотели сказать, что в Сети сложно ответить оппоненту физическим воздействием. На этот недостаток сети часто седует Дмитрий Быков, почт крупный во всех отношениях.


Ответственности перед читателями у меня нет. Перед Путиным, Селезневым и Зюгановым есть. Ответственность перед читателем - вымысел дерьмократов.


Виктория
- Thu Apr 6 11:34:57 2000

Обращаюсь к постоянным оппонентам Димы
Леониду и Алексею:
Во многом согласна, с Вашими критическими замечаниями (по смыслу) касательно творчества Димы, личной симпатии к нему не питаю, но прошу вас очень внимательно относится к своим словам. Анонимность общения в сети не освобождает вас от ответственности за свои слова в первую очередь перед вашими читателями, другое дело, если бы ваша полемика с Димой была недоступна чужим глазам. Судя по вашим высказываниям, вы владеете техникой критики, словом и знаете ему цену, зачем же засорять пространство?

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Sat Apr 1 17:28:27 2000

Делицын
>>Ну ей богу, вот я чешу затылок, и думаю - что имелось в виду? :)

Сразу оговорюсь, что Горшков здесь абсолютно ни при чем - прости, Олег, мне не следовало бы упоминать твое имя всуе.

Имелось ввиду ваши, Леня, слова, которые я, видимо, не так понял:

"Соревнование идет за авторитет в профессиональных кругах и известность в сетевых. Нам очень важно в этом году не скатиться на уровень любительского конкурса".

Еще из нескольких фраз подобного рода в различных гостевых я сделал вывод, что самая главная задача Делицына - не скатиться на уровень любительского конкурса => не опуститься в глазах авторитетов => каким бы то ни было образом этим самым авторитетам угодить.

Видимо, я сделал неправильный вывод, и основная задача конкурса и всей вашей, Леня, жизни сводится не к этому.

Остается сказать "Слава Богу" и попросить у вас прощения. Искренне прошу у вас прощения, Леонид.

Лар
- Sat Apr 1 15:41:10 2000

*Перемалывающие*, конечно.
Л.Володимерова
- Sat Apr 1 15:40:17 2000

Дмитрий, мне показалось, Ваше стихотворение состоит вот из таких строк: *мелкостеклянный ветер*, *я - на плаву едва*, *каменные щеки* города. Про ветер сравнение незабываемо, такого я в поэзии никогда еще не встречала, очень точный эпитет! Вторая фраза создает настроение, она интимна, искрення, настраивает на лирический лад. Читатель Вам начинает верить, его волнуют уже чувства Вашего лирического героя. Переламывающие все и вся каменные щеки Москвы создают дополнительный эффект. Было бы замечательно. если б таких вот сравнений и строк в Вашей поэзии становилось все больше!
Леонид Делицын
- Sat Apr 1 5:04:40 2000

>Если в своих сообщениях я вас чем-то обидел - извините. Это не намеренно.


Дима, ну вы делаете такие странные заявления:

>Я как-то раз писал кому-то письмо... Горшкову, кажется, где выдвинул предположение, что
>Делицын - замечательный человек, но уж слишком сильно стремится быть обласканым
>авторитетами - это его и погубит. Теперь я вижу, что не слишком далек был от истины.

и еще удивляетесь :)

Вы писали письмо Горшкову, где обсуждали, как я стремлюсь быть боласканным... а о чем что все? :)

Ну ей богу, вот я чешу затылок, и думаю - что имелось в виду? :)

Особенно потрясает 'значит, был недалек от истины' - а если был далек, то не страшно, дА? :)

Ну что после чтого можно ответиь как не приести какой-нибудь пример 'ласки авторитета' :)))

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Fri Mar 31 10:57:08 2000

Леонид, я бы не хотел, чтоб наша беседа превратилась в состязание по демагогии. Если вам стало не интересно то, что вы предлагали обсуждать - так и скажите. А то, что сесть не проблема - я это и без вас знаю. И вовсе не предлагал восхищаться тем, что Ханжин сидит.

Если в своих сообщениях я вас чем-то обидел - извините. Это не намеренно.

Сосать хуй Стругацкому или кому-то еще или не сосать хуй кому бы то ни было - целиком и полностью ваше дело. Не думаю, что даже в целях сомнительной иронии стоит это делать достоянием общественности. Нынче ее - общественность - этим не удивишь.

Давайте-ка мы лучше переберемся в гостевую проекта "Современная российская поэзия" и попробуем обсудить и сравнить его с предложенными вами. ИМХО, это интереснее.

sergio
- Fri Mar 31 9:14:13 2000

файнштейн, читайте свежую курилку ЛИТО. академики идут на поводу авангардистов. пиzдец пунктуации
Леонид Делицын
- Fri Mar 31 6:09:33 2000

>У Андрея Ханжина, при том, что он сидит в тюрьме, вышла замечательная книжка. И
>без всяких, понимаешь, мэтров.

Дима, 'сесть' - это не такая уж проблема :)
Кто хочет, тот добьется. Я, например, не сидел, но не без удовольствия побегал от полисмена, впечатался мордой в щебень и посидел с наручниками на запястьях. В Москве просыпался в вытрезвителе. Не думаю, что тюрьма составит проблему, просто не кажется сейчас оптимальным приложением сил. А так - 'сесть' несложно.

>Леонид, а вам не кажется, что это не единственный путь - через мэтров? Они,

>правда, обижаются, когда кто-либо пытается идти, не спрося у них разрешения - но
>акое нам дело до их обид? Это их проблемы, не наши.

Так учит теория.

Нововведение распространяется не от источника к рядовым членам племени. Первым зубы почистить должен вождь. И только после того, как он освятит это и признает, что это достойно мужчины, на то же осмелятся рядовые члены.

Классический пример: кипячение воды.

В Перу индейцы отказывались кипятить воду. Разьяснения про микробов их смешили. Если этот зверь такой крошечный, что его не видно, то как он может убивать?

Первая кампания по кипячению воды в Перу провалилась.

Только вторая, когда кипятить воду убеждали не простолюдинов, но вождей, удалась.

>Я как-то раз писал кому-то письмо... Горшкову, кажется, где выдвинул
>предположение, что Делицын - замечательный человек, но уж слишком сильно
>стремится быть обласканым авторитетами - это его и погубит. Теперь я вижу, что
>не слишком далек был от истины.

Делицын - известный лизоблюд. Он, кстати, сосал Стругацкому хуй, и это запечатлено на пленке шосткинского обьединения 'СВЕМА'. Стругацкий эту пленку прячет, но все равно она распространяется 'самотеком'.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Wed Mar 29 15:54:00 2000

Более того скажу - если раньше в руках "уважаемых людей" действительно была какая-то власть, то теперь они перед глыбой попсы - ничто. Да, они могут дать вам публикацию в журналах, которые вы - и только вы - будете читать. Они напишут о вас хорошие статьи, которые вы - и только вы - будете читать.
Остальные в это время будут слушать группу "Руки вверх".

На самом деле, это ужасно, но нет худа без добра - при отсутствии реальных авторитетов, при наличии способностей, вкуса, дипломатических наклонностей и прочего можно делать что-то самому. Никто не запретит - а может быть кто-нибудь поможет. Мне лично очень влиятельные люди помогают, несмотря на то, что "уважаемые люди" пытаются гнобить.

Уважаемые я взял в кавычки, потому что цитирую Леонида, а не по какой-нибудь другой причине.

А деньги будут - было бы здоровье. ;-)

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Wed Mar 29 11:35:23 2000

>А в таком клубе публиковаться не
>страшно, но есть другая проблема:
>эту 'публикацию' вряд ли _заметят_ >т.н.
>opinion leadears. 'Уважаемые люди',
>старейшины. Те, у кого в руках пресса.
>Те, кто о тебе напишет, познакомят с
>мэтрами, выведут в люди.

Леонид, а вам не кажется, что это не единственный путь - через мэтров? Они, правда, обижаются, когда кто-либо пытается идти, не спрося у них разрешения - но какое нам дело до их обид? Это их проблемы, не наши.

Только что говорили о независимости - а теперь вдруг мэтры. Пришел мой черед сказать "М...ДА". :-)

У Андрея Ханжина, при том, что он сидит в тюрьме, вышла замечательная книжка. И без всяких, понимаешь, мэтров.

Я как-то раз писал кому-то письмо... Горшкову, кажется, где выдвинул предположение, что Делицын - замечательный человек, но уж слишком сильно стремится быть обласканым авторитетами - это его и погубит. Теперь я вижу, что не слишком далек был от истины.

Или я ошибаюсь?

Леонид Делицын
- Wed Mar 29 4:15:46 2000

>Это хуже Бушкова,
>право слово. Мы этого никогда не прочтем,
>просто потому что оно загружается медленнее,
>чем эти графоманы успевают себя номинировать.

Мипа, да, это такой терминатор, Бушков-2000, с американским размахом.
Не знаю, что и делать. Бушков был наивный, а Фарай вполне сознательный. У него идеология такая :)

Леонид Делицын
- Wed Mar 29 2:46:42 2000

>
>Дмитрий Файнштейн
>- Fri Mar 24 11:09:46 2000
>
>Да я и не говорю, что плохо. "Он и она", "Стихи.ру", ТНА - это просто замечательно -
>но это другое. Это не "Современная российская поэзия".
>
>Три вышеперечисленных сервера несут весьма положительный момент - дают
>многим хорошим авторам стартовую площадку, избавляют от комплекса
>неопубликованности, вселяют уверенность, надежду.

Это интересный феномен, сетевые литературные клубы. Раньше этого не было. Сюда же можно включить 'Большую Букву'. Статью бы об этом кто-нибудь написал, что ли. Как после РОМАН-а говорили, что самое интересное - это статьи Манина и Лейбова 'как читать РОМАН' и 'как писать РОМАН', так и здесь - возможно статья или обзор таких клубов окажется интереснее самих стихов.

Да, стартовые площадки. Причем, рискну предположить, что авторы там совсем молодые, лет 18-25. Скажем, средний возраст участника ЛИТО им. СТЕРНА - это мой возраст, 33-34.
Многим за сорок, а есть и такие, которым за 60. В такой клуб лично я бы не рискнул сунуться, он пугает. То есть иерархия складывается сама собой, даже не надо особенных препон ставить.

А в таком клубе публиковаться не страшно, но есть другая проблема: эту 'публикацию' вряд ли _заметят_ т.н. opinion leadears. 'Уважаемые люди', старейшины. Те, у кого в руках пресса. Те, кто о тебе напишет, познакомят с мэтрами, выведут в люди. Самое удивительное, что у нас здесь развитие повторяет оффлайн, хотя как будто все открыто и никаких ограничений нет. Видимо, структура все-таки нужна. Скажем, в тюрьем все равны, а появляются блатные и мужики, и хуже неравенства уже не придумаешь - вор в законе даже и не работает, за него 'мужик' работает. В армии все равны как будто - появляются 'деды'. В школе все равны как будто - но возникают группировки, хулиганы, и т.п.

Так и в Сети все каким-то образом самоорганизуется, и если крупные клубы не дают особого статуса ('Я публикуюсь на "Он и Она" - ну и что??), то сайты посолиднее, "посеьерзнее" дают.

Про Тебелеву слышал уже, но никогда не читал. Надо буйдет зайти, прочитать. Вппще, когда о ком-то начинают "говорить" - это заслуживает внимания.

Каменный Гость
- Tue Mar 28 20:28:24 2000

Юлия, согласен, что нехорошо,
но помните, кто начинал целые нити том, "Чем меня раздражает Каменный Гость"? Дмитрий даже умудрился и здесь
меня выставить в идиотском виде...
Что посеешь, то и пожнешь...

Юлия Севан <jumik@online.ru>
- Tue Mar 28 15:54:04 2000

Когда читаешь эту гостевую, неприятно бросается в глаза одна вещь - а именно, настойчивое желание Каменного Гостя растоптать и уничтожить врага.
Если бы Вы, Каменный Гость, не были столь частым и совсем не всегда таким уж каменным, на Файнштейновской конференции, и то мне показалось бы странным, что один человек в одной гостевой столько раз повторяет одну, в сущности, мысль.
Похоже, вы не только выражаете свое нелестное мнение о Димином стихотворении (и о Диме, и о его сайте),
но и сводите счеты.
А это - вне зависимости от того, хороши или плохи стихи, сайт и Д.Ф. - непорядочно.
Поэты - люди широкой души?..

Каменый Гость
- Tue Mar 28 3:31:20 2000

ПОНТ,
и вы тоже заметили это "больное актерское самолюбие"...
Очень точно сказано: "пытается подвязать себя к поэзии".
Но так и болтается неуклюже где-то сбоку-припеку...
Зато сколько вызова!
Чего стоит одна вывеска: "Современная Российская Поэзия конца 2-го, начала 3-го тысячилетия"!
Как глобально названо маленькое собрание полуграфоманских творений нарочито скушных поэтических законченностей. Дмитрий кокетлив очень гордится своей схимой и самоограничением поэта, постящегося на 12 основных темах времен Омаров и Хаямов...
По-моему это скука и вырождение...
Он забыл нарочно, что поэты всегда пили вино по кабакам и были от бога широкой души людьми...
А нынешние прилежные схимники терпеливо обтачивают свои стишата и отмахиваются горделиво от быта... Типа за кефиром облом сходить и лужу вытереть...
В расказе "Черный монах" Чехов выводит на чистую воду таких "гениев"...
Но всегда будет много их, спекулянтов на духовных ценностях...

ПОНТ
- Mon Mar 27 23:20:28 2000

Ну и раскрутили вы никчёмного Файнштейна,
который с больным актёрским самолюбием пытается подвязать себя к поэзии.
Сходите к нему на сайт и всё станет ясно.
Семьянин он, наверно, хороший, но поэзия тут
не при чём. Одно начало чего стоит: когда чересчур уж сильно!
Хе-хе.Ясно, что он найдёт выход сачкануть от бытовухи!
И где у номинаторов глаза?

Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
- Mon Mar 27 17:57:22 2000


Стихотворение Д.Файнштейна -- дидактичное,
сухое, трескучее, лишенное какой бы то ни было
мелодики -- про образы я уж и не говорю,
нет их там. В общем, ощущаешь себя
на вечере комсомольской самодеятельности.
Интересно, Д.Файнштейн -- он тоже стукач?

Привет
Миша.

P. S. Когда я был в 9-м классе, я тоже
сочинил стихи с рифмой ветер-сеттер.
С тех пор (и вот уже много лет) мне стыдно
этого факта; кажется, и тогда было стыдно.

P.P.S. Да похороните вы этого Башлачева! Сколько можно.

P.P.P.S. Я выше приведенный отзыв написал,
а потом только открыл гестбук -- тут такая однако ругань,
тихий ужас.

Файнштейн
>Именно на ТНА были первые публикации
>Наталии Тебелевой, скажем, или Олега Горшкова.

А кто это такие? Человек с дурацкой фамилией горшков
это наверное клоун.

>Если писать душой - никогда не получится несамобытно

У большинства людей "душа" такая же, как у всех
прочих. Их на одном и том же заводе наштамповали.
Про "самобытность" речи не может быть.

>Но в то же время человек - индивидуален.

Стукачи, комсомольские боссы, ударники кувалды
не индивидуальны. Д.Файнштейн, поверьте мне -- вы не
индивидуальны совсем. Имя вам, малоуважаемый -- Легион.
Как в фильме Экзорцист 3.

> что тема вторична - так их всего, я
>повторяю, 12, равно как и нот всего 7.

Вот и славненько. Исчерпали все темы -- можете
спокойно покончить с собой. Мир беднее не станет,
уверяю Вас. Мир не станет беднее, если уничтожить
99.9% населения, наоборот, человечеству станет
куда лучше. Перенаселение, экологические катастрофы
и неизбежные войны погубят больше народу.

>То, что вы поставили poetry.org.ru в
>один ряд с "Он и она" и с "Stihi.ru" я не
>воспринимаю, как оскорбление.

А что, у Вас с ними концептуальные разногласия? Я не в курсе.
Просветите, пожалуйста.

Леня,
>Проявляя либерализм (и не
>разграничив почзию на 'академическую'
>и 'прикладную', мы рискуем перепугать 'академистов'
>и остаться с одними 'прикладниками'. Это нас уничтожит в глазах жюри :)

Ты прав: я пока не прочту все номинации в стихах
сам ничего номинировать не буду, а их никогда не прочту,
т.к. Лимб несет все новых графоманов. Я рекомендую
поставить на него квоту, ретроактивно -- скажем,
все фараевские/лимбовские номинации дальше
какой-то убрать в зад. Это хуже Бушкова,
право слово. Мы этого никогда не прочтем,
просто потому что оно загружается медленнее,
чем эти графоманы успевают себя номинировать.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Mon Mar 27 11:04:55 2000

За БАЛ спасибо - исправлено. ;-)
Н.Е. Русских
- Sun Mar 26 8:23:12 2000

В окошечке у ДФ,(http://poetry.org.ru/another/faynshteyn/fayn03.html) где голосовать за содержание сайта предлагают , пишется: высший БАЛ.
Ну почему повсеместно безграмотность правит БАЛ?!!
Вроде бы люди занимаются РУССКОЙ СЛОВЕСНОСТЬЮ?

Теперь о стихе.

Ангел - он тоже сущий

Во-первых, зачем тут ОН? Зачем второе подлежащее? Для размера? Второе. Сущий - это Яхве. ТОЖЕ сущий - бессмыслица, а для приверженца монотеизма может даже и богохульство. Ну ладно, мы тут атеисты все.

Мелкостеклянный ветер
Лодку мою трясет.
Черный, угрюмый сеттер...
Впрочем, сеттер уже не в счет.

Главное - это сила,
Ждущая за углом:
Четыре крокодила
И какой-то еще фантом...


Это вам Федотов?!! Изо всех сил человек старается сюра нагородить.

А в общем - стихотворение пустое, проходное. Да и дурное...





Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Fri Mar 24 11:09:46 2000

Да я и не говорю, что плохо. "Он и она", "Стихи.ру", ТНА - это просто замечательно - но это другое. Это не "Современная российская поэзия".

Три вышеперечисленных сервера несут весьма положительный момент - дают многим хорошим авторам стартовую площадку, избавляют от комплекса неопубликованности, вселяют уверенность, надежду.

Именно на ТНА были первые публикации Наталии Тебелевой, скажем, или Олега Горшкова.

У меня другая задача - неужели вы этого не понимаете?

Со мной можно соглашаться, не соглашаться, любить, ненавидеть, называть полным отстоем или супергениальностью - но от этого я все равно не стану ТНА или "Он и она".

Задачи другие.

Леонид Делицын
- Fri Mar 24 5:28:10 2000

>. Но давайте не будем опускаться до
>женско-мещанской психологии.
>
>Это я о сообщении в сиреневой гостевой.
>- Wed Mar 22 2:43:45 2000

Да нет тут ничего оскорбительного. А КСП?

Понимаете, были, скажем, студии разных мэтров - Мирзаяна, например.
А были клубы, которыми 'руководили' просто 'продвинутые' ребята, которые бренчали лучше других. И вокруг них образовывлись свои небольшие миры, люди жили, пели, встречались, женились, детей рожали - все было очень классно.
И это _очень хорошо_.

Леонид Делицын
- Fri Mar 24 5:08:58 2000

>Дмитрий Файнштейн
>- Wed Mar 22 15:50:22 2000
>
>>>Есть в русской литературе замечтаельное сочинение "Каменный гость", с точки
>зрения дмитрия Файнштейна написанное Дантесом.

Это недоумение. Правда, особенность риторики у нас такая - мы легко 'интерпретируем' высказывания собеседника, но я предпочел бы все-таки обсуждать, что кто сказал, а не что при чтом думала его бабушка.
Так просто удобнее: время не теряется попусту.

> Убежден, что в свое
>время те же самые авторы были столь же огульно - правда, может быть, другими
>словами и другими доводами, но суть та же - осуждаемы подобными
>самодостаточными критиками.

Знаете, я недавно прочитал о выступлениях Высоцкого, дескать на концерте присутствовал секретарь райкома, потом вместе квасили и т.п.

То есть признание-то было практически на всех уровнях. Просто было это вроде тайного греха (как в американском Лонг-Айланде оральный секс - он занпрещен, но все пресупают закон :)

Не в критиках дело. Интернет - вообще открытая среда. Здесь уж если кто что-то незаурядное написал, то об этом сразу узнают все. Здесь райское яблоко не скроешь - один вкусил, тут же передает другому.

Тем более, если критик ругает, он тем самым возбуждает любопытство, рекламирует. Запретный плод сладок.

>Самодостаточными в том смысле, что, как мне
>кажется, такого рода критикам всегда все ясно. Будет ли поэзия - не будет ли
>поэзии - этот критик будет всегда на коне

Да мне все равно, на коне или нет :)
Не в том суть.

Просто я хотел бы подчеркнуть, что, скажем, бардовская почзия зачастую - не просто поэзия. Так же как кино - это не просто сценарий. Сценарий не производит того же впечатления, что фильм - даже если в книжке приведены фотографии. Это другое искусство. Так же как ваш интерактивный альманах с форумами - не то же, что просто страничка со стихами. Иное воздействие.
И в барде "должно быть все прекрасно - и душа, и голос, и текст" и т.п. :))
Я тут недавно у приятеля видел CD - хиты русской самодеятельной песни. но поют не сами барды, а современные исполнители. И аранжировка. По-моему - ужасно. Исчезло все обаяние авторов.

Так вот я о чем. Жанровая поэзия обычно предполагает компенсацию почтического консерватизма какими-нибудь 'нелитературными' факторами. Например, мастерством исполнения, музыкой, артистизмом и т.п.

Есть у меня любимый пример: изображения фараонов. Эти каноны существоали столетиями и не менялись. Дело - в фас, головы - в профиль. Фараон больше других, изображенных рядом. И результаты - "прекрасны". Им присущи изящество, выразительность, они убеждают. Но ведь и мастера этого искусства появлялись, скажем, раз в 200 лет. Которые что-то делали из ряда вон выходящее.
Разумеется, тот, кто дерзнул изобразить тело профиль, а голову в фас, сделал шаг вперед :) И этим его работа заслуживала внимания - даже если фараон был не так хорош, как у корифеев. Залуживала нвимания, потому что открывала широкое поле деятельности.

>При соблюдении одного из этих условий поэзия может быть самобытной, при
>нарушении - только прикладной. Я правильно вас понял?

Да, вполне. При этом я не отрицаю, что и внутри жанра можно достичь вершин. Но их обычно далеко и хорошо видать :)

>Человек не меняется - что миллион лет назад, что теперь - его волнуют
>те же 12 тем. Те самые банальные 12 тем - не буду их здесь перечислять.

Человек меняется, и сильно :) Даже не замиллион лет, а за несколько тысяч :) Например, он стал намного выше - появилась проблема пролезания в пещеру, которой раньше не было.
Средневековый рыцарь был всего лишь 150 см. росточком. Да, вроде, и древние римляне - такие же :)

У человека исчез волосяной покров.

Закончился матриархат и начался патриархат. Теперь женщина, у которой несколько мужчин, счиается блудницей, а для мужчины амуры - окей. А при матриархате было наоборот :)

>Картины природы проходят сквозь призму
>души автора - и высвечиваются в таком преломлении лучей, что повторить это
>невозможно. Если писать душой - никогда не получится несамобытно

Простой пример: если танцевать душой, то получается самобытно. Но когда пляшут 5 миллиардов человек, то многие пляшут похоже, правда? А некоторые - действительно, необычно.

Через скакалочку способны прыгать все. Но эквилибристами становятся немногие, и это требует труда и знаний. Возникает понятие 'мастерство'.
Трусцой бегать могут все. Но спортсменами, на которых мы глазеем, становятся только те, кто работают десять лет, и больше ничем не занимаются.

>А на самом деле я просто
>живу - и сталкиваюсь с теми же аспектами жизни, что и любой человек, и по-своему
>их освещаю. По-своему.

Да я и не спорю. Я почему и упомянул 'Он и она' - там ведь тоже не мертвые люди и не изверги, правда?
>
>Теперь о желании. То, что вы поставили poetry.org.ru в один ряд с "Он и она" и с
>"Stihi.ru" я не воспринимаю, как оскорбление. Это либо ни с чем не сравнимая
>глупость, либо ничем не оправдываемая злоба.

Да ну какая там злоба, глупость, конечно.

Даже не знаю, как обьяснить... ну вы ведь можете себе представить, что в каждом городе есть физкультурники, например, разрядники, да?
Которые овладевают некоторым видом спорта на некотором уровне. И у себя в городе они вполне чемпионы. Или у себя в институте.
И не надо тут ни глупости, ни злобы - просто у себя в городе они лучше остальных.

Но при этом может оказаться, что какой-нибудь африканец давно уже бегает быстре. Или прыгает не 'пыром', а перекатом или еще как-то.
В результате - выше.
А в прыжках 'пыром' местный чемпион, возможно, утрет нос любому - но чемпионата мира по такому стилю не проводится :)




Алексей - Каменный Гость <zharov@ficp.ac.ru>
- Thu Mar 23 19:32:12 2000

Мне кажется Дмитрий уже из злобы на меня т.е. "Каменного Гостя" пишет будт-то некоторые выдумывают безумные и фальшивые образы с какими-то меркантильными целями типа произвести впечатление, шокировать. Нет я думаю, что читатели и даже публика состоит не сплош девушек-гимназисток, на которых необходимо производить впечатление.
Я думаю, что тут дело совсем в обратном - я слишком не забочусь об этом "впечатлении". Я пишу ту поэзию, которая рождается сейчас. Мне даже неприлично в обществе ревнивого Дмитрия говорить о таком забытой вещи как "вдохновение"... Да оно есть и является главной причиной в написании мной стихов. А Дмитрий думает прежде всего о том, какое впечатление произведут его стихи. От этого они получаются ужасно вымученные, с пафосом непризнанной гениальности и бездарного чувства меры...

Алексей <zharov@ficp.ac.ru>
- Thu Mar 23 19:04:46 2000

Стихотворение довольно слабое и посредственное.
На фоне довольно банального текста
и рифмовки типа "сила - крокодила"
встречаются неразвитые и случайные образы. Единственно интересное словосочетание это - "Мелкостеклянный ветер". На протяжение стиха рифма вынуждает автора на пустое словоблудие, например о каком-то сеттере или сове.
Бесполезные заикания о образах, которые автор не может и наверное не умеет развить. Как слепые последователи Бродского он пишет:

"Черный, угрюмый сеттер...

И тут же кокетливо:

"Впрочем, сеттер уже не в счет."

Т.е. берется образ и ради рифмы он так же легко откидывается. Ну сколько можно уже читать это избитый, как старая одалиска, потерявший даже всякое кокетство приемчик?

Правда, автор весьма сведущ в законах стихосложения и оставлает на последние две строчки заготовленный образ, достойный внимания.

Но все же после стиха остается осадок досады: автор очень старался, оттачивал стих, но все так и осталось непрочно скрепленной эклектичной поделкой.
Чувствуется что автор идет по пути к мастерству. Но выбрал он для этого жесьма уезженную дорогу. Есть опасения, что то, что в нем есть оригинального и своебычного может просто пропасть или зачахнуть так в неразвитости и получится в результате еще один посредственный самозакрепощенный сочинитель.
Посмотрим...


Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Wed Mar 22 17:28:20 2000

Три момента в предыдущем послании - описка. Правильно читать - два момента.
Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Wed Mar 22 15:50:22 2000

>>Есть в русской литературе замечтаельное сочинение "Каменный гость", с точки зрения дмитрия Файнштейна написанное Дантесом.

Это юмор, да? ;-)

На самом деле, напрасно вы Башлачева и Высоцкого приплели. Убежден, что в свое время те же самые авторы были столь же огульно - правда, может быть, другими словами и другими доводами, но суть та же - осуждаемы подобными самодостаточными критиками. Самодостаточными в том смысле, что, как мне кажется, такого рода критикам всегда все ясно. Будет ли поэзия - не будет ли поэзии - этот критик будет всегда на коне. Впрочем, возможно насчет вас я и ошибаюсь.

Давайте поразмышляем на тему - что есть самобытность и вторичность.

Насколько я понимаю, в вашем критерии оценки произведений присутствует три момента:

1. Либо произведение освещает проблему, которую еще ни одно произведение не освещало.

2. Либо произведение освещает старую проблему, но совершенно новыми средствами.

При соблюдении одного из этих условий поэзия может быть самобытной, при нарушении - только прикладной. Я правильно вас понял?

Теперь я выскажу свой критерий оценки. Критерий один - не может быть "или-или".

1. Произведение должно быть художественно-действенным (т. е. воздействовать на все существо человека, на его эмоции, мысли, дух, причем воздействовать положительно). Здесь я с вами согласен.
2. Произведение должно быть самобытным. Вот мы подошли к самому главному. Новых средств, по моему скромному мнению, никаких не существует. И уж тем более новых тем. Человек не меняется - что миллион лет назад, что теперь - его волнуют те же 12 тем. Те самые банальные 12 тем - не буду их здесь перечислять. Но в то же время человек - индивидуален. Душа человека - уникальна (только не стоит понимать слово душа банально - ладно?). Картины природы проходят сквозь призму души автора - и высвечиваются в таком преломлении лучей, что повторить это невозможно. Если писать душой - никогда не получится несамобытно. При этом тема может быть самая что ни на есть банальная.

Можно ли примеры Леонида считать удачными? Навряд ли. Все три автора освещают одну и ту же проблему - но каждый по-своему.

Вы упрекаете меня в том, что я пользуюсь чужими идеями. А на самом деле я просто живу - и сталкиваюсь с теми же аспектами жизни, что и любой человек, и по-своему их освещаю. По-своему. И состояние это типично не для пиита, а для человека. Заимствованные образы у меня есть? "небо похоже на голубую бездну" есть? Нет. А что тема вторична - так их всего, я повторяю, 12, равно как и нот всего 7.

И кому-то будет ближе угол зрения Алексея Андреева, кому-то - Козьмы Прудкова. Кому-то - мой. Они, не смотря на ваше упорное, не понятно чем вызванное желание (об этом - ниже) - разные.

Теперь о желании. То, что вы поставили poetry.org.ru в один ряд с "Он и она" и с "Stihi.ru" я не воспринимаю, как оскорбление. Это либо ни с чем не сравнимая глупость, либо ничем не оправдываемая злоба. Первое - сразу отметается, в отличие от массы сегодняшних критиков вы человек отнюдь не глупый. Значит, остается второе. Вы - человек злой. Зачем? Я вам что-то дурное сделал? Сто рублей у вас занял и не отдаю?

Разногласия могут быть, они могут быть обсуждаемы, могут быть обсуждаемы горячо. Можно даже морды, извините за выражение, при определенных обстоятельствах друг другу бить. Но давайте не будем опускаться до женско-мещанской психологии.

Это я о сообщении в сиреневой гостевой.
- Wed Mar 22 2:43:45 2000

Леонид Делицын
- Wed Mar 22 14:48:26 2000

>Причем, я вас уверяю, что и я, и Ханжин умеем пользоваться головой и
>выдумывать то, что Леониду будет казаться не столь банальным, сколь им
>перечисленное.

Тут еще два момента. 'Новым' может быть не только интересное, но и глупое :)
Это во-первых.
Во-вторых, вот это противопоставление 'ума' и 'сердца' основано на столько на 'сердце', сколько на чужом материале. То есть автор читает, слушает, воспринимает, у него формируются стереотипы понятий о 'прекрасном' и 'высоком', и он пытается по их поводу рефлексировать. В этом нет ничего дурного. Был же, скажем, канон Поликлета. И можно было потратиь всю жизнь, создавая более или менее совершенные изваяния богов. При чтом некоторые авторы достигали изумительного совершенства и их работы широко копировались. Другие авторы такого совершенства не достигали. Они клонировали сами, но их никто не клонировал. (Измеряется элементарно - успехом. Молодой Высоцкий быстро стал популярен. Талант не требует особенной раскрутки, для раскрутки Паваротии, скорее всего, требуется куда меньше средств, чем для раскрутки Мадонны). Вершину хорошо видно, и она мало у кого вызывает возражения. Если вдруг Городницкий почтит 'Тенета' своим участием, то во второй тур, скорее всего, пройдет, а уж отзывов хвалебных получит море.

Возникают и авторы, которые пытаются уйти от канонов и сделать что-то новое. И тут тоже работает своеобразный генный механизм - из тысяч везет одному. 999 делают 'неудачные' шаги, кто-то один - удачный.
Но разбираемся мы во всем в этом все равно не сразу, не всегда и необязательно - успешно.

Леонид Делицын
- Wed Mar 22 14:39:41 2000

Дмитрий Файнштейн
- Wed Mar 22 11:25:11 2000

>Есть у меня на форуме замечательная с точки зрения Леонида личность - с
>виртуальным именем Каменный гость.

Есть в русской литературе замечтаельное сочинение "Каменный гость", с точки зрения дмитрия Файнштейна написанное Дантесом.

>Там у него и "улыбающиеся гастрономы", и
>"заворот звездных кишок", и "голубая стерлядь попала под карету в разбитых
>небесах", а по сути - фальшивка. В словесных ли экзерсисах состоит ценность
>художественного произведения?

Вот это отличный пример возникающих разногасий, когда 'изнутри' кажется, что все очень разные, а 'снаружи' - все на одно лицо :)

>Причем, я вас уверяю, что и я, и Ханжин умеем пользоваться головой и
>выдумывать то, что Леониду будет казаться не столь банальным, сколь им
>перечисленное.

А я даю честное благородное слово, что 'Каменного гостя' действительно написал Дантес! Уверяю!

>Есть в живописи разные жанры - кто-то любит "Черный квадрат" - кто-то пейзаж и
>натюрморт, кто-то - живопись жанровую.

Золотые слова, во-время сказаны. О том и речь. О том и речь. Интерес к поэзии оргомный, при этом есть поэзия поиска, и есть поэзия ЖАНРОВАЯ.

Вот взгляните в прозе Кукаркина в Афанасьева в 'Приключениях'. На мой взгляд в разделе 'повести и романы' у них больших шансов нет. В разделе 'фантастика' - вполне. Другие критерии. Критик, который будет искать что-то новое и интересное в романах, обнаружит работу Кукаркина, где главное - увлекательный сюжет или Афанасьева, где 'все, как у настоящих Стругацких'.
Реакция будет отрицательной.

В том-то и проблема, что мы опять не ввели 'жанровую; поэзию или 'песенную' поэзию или 'прикладную поэзию', как угодно.
Возьмем бардовский жанр. Окуджава велик и любим, но на бумаге (или экране) он совсем не тот же, что на пластинке. При обсуждении стихов Рупасова Станислав Эль змаетил, что их хорошо петь. В том и смысл соревнования, чтобы футболисты гоняли футбольный мяч, а не мячик для тенниса или гольфа. Чтобы судьи руководствовались тем же набором критериев, что и авторы. Если автор ставит задачу создать 'настоящего барда', то судить его работу желательно экспертам (правда, как ни забавно, у нас в жюри барды как раз есть :)

>Вне контекста образы, - вернее даже не образы, а слова-связки, -
>действительно звучат банально.

Дело в том, что все эти понятия вторичны и их необходимость ничем не доказывается. Они как бы самоценны, автор бродит и размышляет о судьбе. Это замечательно и похвально, но как тут справедливо замечено, в тот же самый момент еще 10 тысяч не менее гениальных авторов заняты ровно тем же самым. То есть это если может и не каждый, то многие. Для состязаний естественно пытаться найти такое, чего никто не может. Либо кто-то прыгает выше всех (ну, например, воскреснет и принесет работы сам Башлачев или Высоцкий и т.п.) Либи кто-то, кто прыгает в каком-то новом направлении.

Дело в том, что с кирпичами там не очень.

Когда чересчур уж сильно
Меня облепляет быт,
Видимо, так суждено.
Видимо, ангел спит.

и т.п. Для пиита это довольно типичное состояние, Алексей Андреев некогда написал стихотворение, вызвавшее массу возражений, оно начиналось так:

От политики, экономики,
От экранов, где пляшут гомики,
Огради меня, моя кухня,
От культуры, которая тухнет.

и т.д.

На сто лет раньше Козьма Прутков тоже разрабатывал освобождение от быта:

Когда в толпе ты встретишь человека,
Который наг,
Чей лоб мрачней туманного Казбека,
Неровен шаг,
Кого власы подьяты в беспорядке,
Кто, вопия,
Всегда дрожит в нервическом припадке,
Знай - это я.

Тут само противопоставление 'быта' некоторой особенной 'духовной' субстанции, это симптом.

Обьяснения насчет 'Каменного гостя' только усугубляют пролему. У нас в прошлом году подал работу ветеран войны. Работа была очень сильная по фактическому материалу, но писать автор не умеет. Ему сделали многочисленные замечания, он, чувствуется, расстроился и сказал, ладно, я брошу писать, но напоследок принесу вам такой рассказ, который будет написан 'по всем правилам', так что мол утру вам нос :)
И он принес этот рассказ. Что же там было? В этом рассказе он попытался 'наворотить' каких-нибудь таких 'эдаких' метафор, парадоксов и тому подобного, полагая, что именно это впечатлил глупых критиков :)
Спасал этот рассказ опять же уникальный материал и сложная, захватывающая драма человеческих взаимоотношений. Но написан он был 'еще хуже'. К счастью, автор писать не бросил, и доказывать уемения перестал, а вернулся к первоначальной манере повествования. Она была лучше :)

Суть не в 'голубой стерляди под каретой в разбитых небесах'. Так же как в кино смысл не в том, чтобы наворотиь секса, насилия, ужасов. Смысл в том, чтобы одновременно воздействовать художественно и в то же время, чтобы метод, которым это достигается, был нов. Это очень сложно.

Между тем, хорошие стихи в Сети есть. Я своими глазами видел. Но нам их что-то пока не несут. И меня начинает пугать система конкуренции конкурсов. Проявляя либерализм (и не разграничив почзию на 'академическую' и 'прикладную', мы рискуем перепугать 'академистов' и остаться с одними 'прикладниками'. Это нас уничтожит в глазах жюри :)
Ну посмотрим. Просто пока что мне нечего даже привести в пример одновременно интересной и благонравной почзии. В других конкурсах - уже есть. А здесь пока ничего явного не видно.

Дмитрий Файнштейн <df@poetry.org.ru>
- Wed Mar 22 11:25:11 2000

Не в моих правилах принимать участие в обсуждении собственных работ, но был заявлен Ханжин, посему я решил нарушить эти правила.

Есть у меня на форуме замечательная с точки зрения Леонида личность - с виртуальным именем Каменный гость. Более смелых образов я, пожалуй, за последние десять лет ни у кого не видел. Там у него и "улыбающиеся гастрономы", и "заворот звездных кишок", и "голубая стерлядь попала под карету в разбитых небесах", а по сути - фальшивка. В словесных ли экзерсисах состоит ценность художественного произведения? Для кого-нибудь может быть и да, для Ханжина - нет. Причем, я вас уверяю, что и я, и Ханжин умеем пользоваться головой и выдумывать то, что Леониду будет казаться не столь банальным, сколь им перечисленное. Но не делаем этого. Почему? Потому что для меня главное - природа. И если я вижу ее так - значит, я ее так и отображаю.

Есть в живописи разные жанры - кто-то любит "Черный квадрат" - кто-то пейзаж и натюрморт, кто-то - живопись жанровую. Если для Леонида картины Федотова не представляют ценности - я свои слова забираю обратно, значит, дело просто в полярности вкуса и спорить здесь бесполезно. Если же Леонид любит Федотова не только потому, что его этому научили в школе - с удовольствием бы с ним подискутировал на эту тему.

Ко второму оратору у меня претензий нет, мне кажется, что спорить с ним не стоит. Ему просто очень хотелось высказаться. Он и стихотворение-то само навряд ли читал.

И еще что хочется сказать. Привычка вычленять из хорошего плохое к добру не приводит. Вне контекста образы, - вернее даже не образы, а слова-связки, - действительно звучат банально. Даже красивостью их можно назвать с большой натяжкой, а скорее всего - просто нельзя. Скорей уж "сеттер" - красивость (вне контекста, разумеется, в контексте - позволительная вольность). Давайте будем говорить так: цемент - это плохо само по себе. Портит дыхательную систему. А вот в сочетании с кирпичами он - благо.

Всех благ.

HeSaid <hesaid_98@yahoo.com>
- Wed Mar 22 10:46:10 2000

Разрешите не культурологу сказать по этому поводу пару слов?
Я думаю, что дело не в наличии языковых, образных или культурных шаблонов. Дело в том, что существуют какие-то шаблоны на уровне восприятия, то есть этажом ниже. Там, где еще никаких слов не появилось. Иначе говоря, большое количество людей ЧУВСТВУЕТ одни и те же чувства. Соответственно и выражают они их похожим образом.
Я, конечно, не специалист, но возможно феномен этот имеет какое-то отношение именно к "современной культуре" в целом. Человек, который не хочет жить за себя, но в каких-то сенсорных раздражителях все же нуждается, начинает питаться эмоциями и переживаниями виртуальных героев (литературных, телевизионных, светских, политических). Так образуются островки идентичного восприятия, колонии сознаний, дышащих в резонанс.
Предлагаю выставлять произведения этих метасуществ в отдельную категорию. Нужно только каким-то образом убедить "авторов" выступать анонимно. :-)

Леонид Делицын
- Wed Mar 22 9:23:44 2000

Весь 'джентльменский набор образов':
ангел, 'на плаву', лодка, ветер, 'не в счет', сила, мысли, фортуна, быт, одиночество и т.п.

Наверное, сейчас, когда интерактивное общение стало таким простым, надо найти где-нибудь социологов, психологов, прочих гуманитариев и пригласить их нас курировать. Хотя бы некоторое время. Потому что, на мой взгляд, набор шаблонных 'красивостей' - он существует, но я не очень хорошо даже себе представляю, чем (или кем) он создается и поддерживается. Масс-медией? Общественными движениями, наподобие КСП? Всей 'современной культурой'?
Это феномен, по поводу которого хотелось бы услышать квалифицированное мнение культурологов. Потому что Интернет связывает сотни, если уже не тысячи индивидуальных воплощений этих массовых идеалов, и мы их будем наблюдать все чаще и чаще.
Кстати, на сайте poetry.org.ru есть действительно в своем роде незаурядный и 'продвинутый' именно в этом направлении автор, Андрей Ханжин.
Своего рода вершина.

InterReklama advertising