Тенета-Ринет'2000: ТрансЛит - конкурс перевода стихов

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название оригинала: Five poems by five poets
Автор (оригинала): 5 ПОЭТОВ
Название перевода: 5 стихотворений 5-ти поэтов
Переводчик: Пол Корри <relayer@chat.ru>
Издатель: Вестник Огня
Номинатор: Вестник Огня
Дата: Aug 6
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

ХУДЛИНКС

Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз - участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Диофантов кинжал
АРТ-ЛИТО
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ

О.Жмотюк
- Wed Nov 22 10:36:45 2000

Сбегала по ссылке "Русский язык". Напоролась на таку хуйню:

Искусство перевода
Вступление к мастер-классу по англо-русскому переводу

Общие принципы
Сначала читаем всю статью по-английски, сдерживая нетерпение и не пытаясь ничего переводить, но делая для себя заметки в трудных местах. Читаем её вместе:

Great to drink at the Gate, yeah

Перед началом работы – одно общее замечание. Может быть, обескураживающее, но категорическое. Если переводчик не понимает более 20% текста – это не переводчик, а ещё студент. Такому человеку переводами заниматься нельзя!
------

Такое пособие пишет местный мудозвон по фамилии Митин, он же и директор ССРЯ. Хотелось спросить: а если я понимаю %19,5, но хочу, ой как хочу переводить, или понимаю %20,5, и переводить мне нахер неохота? Что делать, любезный господин Митин?? Чтоб он маленький умер.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

О.Жмотюк
- Wed Nov 22 4:19:45 2000

Я тоже на островах не бывала, но знаю английский исключительно: соседи по воскресеньям заходят, просят, скажи, мол, блядь, чего-нибудь на ихнем языке. Я скажу, а они все потешаются. Оксана, говорят, доча, ты прямо как эти заграничные долбоебы говоришь! Да, отвечаю я скромно, именно так. Сила, добавляют соседи.
И так каждое воскресенье.

Элина — Полу
- Wed Nov 22 1:05:25 2000

>> Если б бывал, по моему анлийскому было бы заметно. Я вообще инглиш знаю только понаслышке и
поначитке.

Вы знаете, мне пришлось пробыть 5 дней в Лондоне и Кембридже, но на моем английском это никак не отразилось. Дело не в факте визита. Но зато я сразу поняла, что Кембридж — это не Оксфорд (так у Вас в стихах?). Чтобы понять это, вовсе не пришлось наведаться в Оксфорд, да и в Кембридж было необязательно.

Цитата из Бродского красивая, но слишком, я бы сказала, откровенная. "Я не маг", — сказал он этим. За то и получил. Грустно. "Поэт–журналист", если воспользоваться определением Грейвса. Высочайшего класса , но... журналист.

По поводу же Авалона Вы задали вещий вопрос. Во–первых, в этом любопытном сайте:

http://www.taroscopes.com/astrotheology.html

я нашла, к примеру, следующее:

"APPLE
From the word Apollo. Also Avalon meant the" land of the apples," a veiled reference to the Garden of Eden & the
Egyptian creation myths, which were known throughout the world. Saint Paul in the Bible is a analogue to this ancient
mythic character & today we have the names Paul & Paolo, etc. The name Apollo also refers to the earth’s axis or POLE.
This is because the earth was seen like an apple or “fruit” in space.

Теперь, Пол, понятен Ваш интерес к яблокам.

Далее, яблоня в древесном алфавите соответствует букве Q (или СС) — букве вопроса. Поэтому вопрос: "где (был) Авалон?" очаровательно двойствен.

Хотя "где" Вы и не произнесли, но подразумевали, верно?

Грейвс не снисходит до того, чтобы поставить точку на карте. "Тайный яблоневый остров", на который отправился Артур лечиться от ран, каждый волен искать, попасть же на него может просвещеннейший из поэтов.

Хотелось бы припомнить о Тартессе, о яблоках Гесперид, но об этом, как раз–таки Грейвс в связи с Авалоном не упоминает.

Продолжим, если угодно.

Best

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul
- Tue Nov 21 20:48:52 2000

>Вы бывали когда–нибудь на Британских островах?
Если б бывал, по моему анлийскому было бы заметно. Я вообще инглиш знаю только понаслышке и поначитке.

>Вам не кажется, что остров из стихотворения есть Остров Блаженных?

Не знаю, здесь, по-моему, символика связана с островом вообще - флуктуацией суши, котрой могло бы и не быть. "Каждый живущий на острове догадывается, что рано или поздно все это кончается, и нога, хрустевшая гравием исоломой, ощущает внезапный холод в носке ботинка..." - как там у Бродского, точно не помню.

Кстати, что пишет Грейвз по поводу Авалона? В некоторых книгах он описывается как холм, становившийся островом во время весеннего паводка (поскольку lon могло значить и остров, и холм - London - город на холме); Мишель Рио, однако, поместил его почти в Атлантике, рядом с Францией, видимо, из патриотических соображений.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Элина
- Tue Nov 21 20:33:40 2000

Ш. Хини мне показался интересным поэтом. К сожалению, Нобелевская лекция не грузится. Тут в конкурсе есть переводы другого лауреата — Гюнтера Грасса — это же ужас!

Региональным, я думаю, назвать его можно в такой же мере, как Давида — племенным царьком, а Сократа — базарным болтуном.

Пусть — региональный, но не нужно забывать, что регион этот — Ирландия.

Вот, Пол, мы возвращаемся к ирландской теме. Вы бывали когда–нибудь на Британских островах?

Вам не кажется, что остров из стихотворения есть Остров Блаженных? Переход в лучшие миры есть эмиграция: кто–то доволен, кто–то — не очень.

Paul
- Tue Nov 21 20:26:03 2000

Еще переводы Мизрахи

The Railway Children

When we climbed the slopes of the cutting
We were eye-level with the white cups
Of the telegraph poles and the sizzling wires.

Like lovely freehand they curved for miles
East and miles west beyond us, sagging
Under their burden of swallows.

We were small and thought we knew nothing
Worth knowing. We thought words traveled the wires
In the shiny pouches of raindrops,

Each one seeded full with the light
Of the sky, the gleam of the lines, and ourselves
So infinitesimally scaled

We could stream through the еye of a needle.

Дети железных дорог

Когда по склону насыпи взбирались,
глаза почти касались проводов
и белых шишек телеграфных линий.

Как нарисованы - они на мили
вились к востоку, к западу за нами,
и тяжесть ласточек их прогибала.

Нам, мальчикам, казалось, что не знаем
чего-то главного. Мы думали - слова
несет по проводам блестящим током

и в каждом слове-капле - зерна света,
так что сиянье строк, и сами мы,
столь бесконечно малые частицы,

могли протечь через игольное ушко.

The Mailman (by Mark Strand)

It is midnight.
He comes up the walk
and knocks at the door.
I rush to greet him.
He stands there weeping,
shaking a letter at me.
He tells me it contains
Terrible personal news.
He falls to his knees
"Forgive me! Forgive me!" he pleads.

I ask him inside.
He wipes his eyes.
His dark blue suit
Is like an inkstain
On my crimson couch.
Helpless, nervous, small,
He curls up like a ball
And sleeps while I compose
More letters to myself
In the same vein:

"You shall live
by inflicting pain.
You shall forgive".

Почтальон

Он подходит и стучится в дверь
Я торопливо открываю.
Он стоит там и плачет,
указывая на письмо.
"Ужасные новости", -
всхлипывает он,
и падает на колени, -
"Прости меня, прости!".

Я приглашаю его в дом,
Он вытирает глаза,
Его темно-синий костюм -
как чернильное пятно
на моем диване.
Маленький и беззащитный,
он сворачивается в клубок
и спит, пока я сочиняю
другие - такие же письма
самому себе:

"Ты будешь жить,
причиняя боль.
Ты простишь."

Здесь есть неточности, конечно.

Взято из брошюрки "Шесть Поэтов" - там небольшие подборки стихов Хини, Стренда, Луизы Глюк, Сильвии Мосс, Paul'a Muldoon'a и Дерека Уолкотта (Pentecost'a там нет)

Кстати, знатоки, live by inflicting pain - "жить, причиняя боль", или "жить причинением боли", т.е. когда само причинение боли дает энергию для жизни?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul
- Tue Nov 21 15:38:37 2000

>Ещё раз: for good - "навсегда", при
>чём здесь лучший мир?

А как же этимология? Наверняка это изначально значило - ожидая чего-либо лучшего.

Vesta
- Tue Nov 21 0:49:41 2000

Еще можно "до лучших времен", чтоб поближе к оригиналу. Но не в этом стихе - тут немножко штиль.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Tue Nov 21 0:17:05 2000

>А вообще, у Изабеллы Мизрахи хорошие
>переводы, она бережно относится к
>оригиналу,

Очевидно, не в этом случае.

>Идиому found for good я решил заменить

Ещё раз: for good - "навсегда", при
чём здесь лучший мир? Кстати,
Веста, касательно Вашего очень верного
замечания об оттенке обречённости в
for good - как насчёт "с концами"? :)

Оксана:
>Уместно, я думаю, говорить о
>внутренней логике самого перевода, не
>касаясь оригинала.

Уместно ли?

>Принимая во внимание разницу,
>получается что, возможно, действие
>второй строфы происходит раньше
>действия первой, т.е. сборка дров и
>разжигание очага, раскол острова и
>попытка удержаться произошли раньше
>решения обосноваться.

Я это не так читаю. Решение обосноваться
"размазано" во времени, и остров
исчезает в какой-то критический момент,
когда оно переходит некую границу
уверенности. Поэтому past simple,
обобщающий: если бы было past perfect,
то была бы более грубая и менее
интересная картина: твёрдо и единогласно
решили, _закончили решать_
(проголосовали, скажем), и тут остров
исчез. Во второй строфе имеем конкретные
действия, которые являются частью
привыкания к острову, частью процесса
решения. Их законченность вполне уместно
подчеркнуть при помощи past perfect.

Действует ли had только на gathered,
или на made и hung тоже? По-моему,
возможны оба прочтения; мне больше
нравится считать, что действует на
все три глагола, но с точки зрения
грамматики это не обязательно. При
чрении вслух можно выделить одну из
возможностей, например, легкой
паузой после driftwood.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

О.Жмотюк
- Mon Nov 20 23:40:42 2000

Прошу прощения, я имела в виду вспомогательный глагол "had", когда говорила о "gathered", "made", и "hung".

О.Жмотюк
- Mon Nov 20 23:37:38 2000

"Маdе" относится к двум другим глаголам, и не отностися к "broke". The island broke beneath us like a wave - главное предложение, но придаточное здесь формирует время действия, в противном случае - главное и придаточное предложения грамматически несовместимы.
Следующая же строфа есть логическим продолжением действий, начало которым положено во второй строфе. Первая строфа сочинена так, чтобы была возможность вариантного прочтения, но логически она менее зависима от двух последующих.

Vesta
- Mon Nov 20 23:25:48 2000

Оксана, что-то Вы перемудряете. Остров раскололся точно в простом прошедшем времени. В paste perfect только собирали дрова, made и hung - тоже past indefinite. Т. е. дрова собирали, перед тем, как разжечь огонь и повесить чайник, а все остальное как обычно. Или я чего-то не догоняю и had относится и к двум другим глаголам тоже? Но broke же точно вторая форма, у него еще подлежащее отдельное.

О.Жмотюк
- Mon Nov 20 22:18:30 2000

Уместно, я думаю, говорить о внутренней логике самого перевода, не касаясь оригинала. У вас, Веста, мне кажется, логика есть и она работает. У Мизрахи - нет, ибо вторая строфа, если следовать наметившемуся построению должна начинаться словом "когда". Мизрахи не прочувствовала, что о двух независимых временных отрезках нельзя говорить одинаковыми словами - поскольку это замывает границу грамматических времен, которые в русской грамматике и без того не отображены.
У Хини же вообще все иначе: обратите внимание на "простое прошедшее" (simple past) первой строфы и "совершенное прошедшее" (past perfect) время второй.
Принимая во внимание разницу, получается что, возможно, действие второй строфы происходит раньше действия первой, т.е. сборка дров и разжигание очага, раскол острова и попытка удержаться произошли раньше решения обосноваться. Это, конечно, противоречило бы логике физического существования вещей, если бы подобные фокусы смешения реальности и фантазии не были постоянными в поэзии Хини. Тем более, тогда можно говорить о метафоричности физических объектов стихотворения и реальности чувств по отношению к ним.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Mon Nov 20 21:44:36 2000

Нет, я так не могу. Раззадорили.

Признав, что остаемся навсегда
Меж голубых холмов его и жестких побережий,
Где мы не спали и молились этой ночью,

Мы разожгли костер, собрав дрова,
И котелок повис небесной твердью,
И все. Но остров раскололся, став волною.

Неужто твердь земная нас держала только
До той поры, пока мы за нее цеплялись?
Хочу поверить - это было лишь виденье.

Вот. Теперь меня ругайте - в чужой гостевой :))

О.Жмотюк
- Mon Nov 20 21:17:58 2000

Единственное, что я уяснила о Хини, что он - региональный поэт. Это не есть плохо или хорошо, - просто его поэзия очень привязана к месту, в его случае, к месту рождения. Кроме прочего, после многочисленных чтений его работ, я не упомню чтобы Хини описал что-нибудь разрушительное на немедленно физическом уровне. Паршивая вещь критиканство, но, боюсь предположить, разрушение острова - (и такое у Хини как раз бывает) есть разрушение какого-то образа родного места, причем обязательно реально существующего (в других стихотворениях Хини напропалую ипользует все эти труднопроизносимые ирландские названия рек и городков).

The Railway Children
- Mon Nov 20 21:14:33 2000

When we climbed the slopes of the cutting
We were eye-level with the white cups
Of the telegraph poles and the sizzling wires.

Like lovely freehand they curved for miles
East and miles west beyond us, sagging
Under their burden of swallows.

We were small and thought we knew nothing
Worth knowing. We thought words traveled the wires
In the shiny pouches of raindrops,

Each one seeded full with the light
Of the sky, the gleam of the lines, and ourselves
So infinitesimally scaled

We could stream through the ye of a needle.

Paul
- Mon Nov 20 21:06:42 2000

Может быть, я не прав, но мне кажется, что этот стиш описывает некий экзистенциальный кризис героев, во время которого они уже не надеялись остаться в живых и/или поняли, что остров этот - их motherland, и когда-нибудь она примет их в себя. Причем в подборке это стихотворение идет после "Railway Children", близкого по духу, так что, видимо речь идет о детях.
Кроме того, я ведь опирался на перевод Мизрахи, как я уже заметил. Позор на меня, конечно.

О.Жмотюк
- Mon Nov 20 20:49:19 2000

Идиому found for good я решил заменить на несколько измененное "уйти в лучший мир", поскольку значат они, в принципе, одно и то же, и ассоциативно близки.
--

На самом деле, нет: "found for good" предполагает, скорее, прочное обоснование (в данном случае на острове); "уйти в лучший мир", если мне не изменяет память, - обычно говорится об умершем человеке.

Paul
- Mon Nov 20 20:37:54 2000

"Исчезающий остров"

Вот это стихотворение в переводе Изабеллы Мизрахи:

Однажды мы останемся здесь навсегда,
Меж холмов голубых, берегов без песка,
Где мы провели ту безумную ночь в молитвах и бденьи.

Однажды мы собрали хворост и сложили очаг.
Мы подвесили котелок, как небесную твердь,
И остров под нами качало волнами.

Земля, державшая нас, казалась твердой
Только, если мы цеплялись за нее руками.
Я верю, что все случившееся там было виденьем.

Я, собственно, счел перевод по смыслу правильным, но не передающим ритм и настроение оригинала. А вообще, у Изабеллы Мизрахи хорошие переводы, она бережно относится к оригиналу, и, в отличие от меня, знает инглиш не понаслышке.

Идиому found for good я решил заменить на несколько измененное "уйти в лучший мир", поскольку значат они, в принципе, одно и то же, и ассоциативно близки. Причем "уйти в лучший мир" имеет иронический оттенок, который в "найти свой лучший мир" пропадает; наоборот в данном контексте у него появляется хтонический, кельтский, ирландский смысл.
Анжабеман во второй строке связан только с желанием сохранить ритм с минимальной потерей содержания, больше ни с чем.

Текст монолога Гамлета взят из издания Wordsworth Classics; остальные оригиналы - из Инета.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Mon Nov 20 13:01:45 2000

Оксана,

>Зачем вы, девочки, красивых любите?
>Непостоянная у них любовь!

Это правда, но не вся. Вот ещё кусочек
правды (слэшами выделется курсив
оригинала):

Philosophical TRANSACTIONS
of the Royal Society of London
for Part of /November/, and the month of /December/, 1742.

VII. /A letter from/ Mr. Robert Campbell /of/ Kernan, /to/ Dr. Mortimer,
/Secr./ R.S. /concerning a Man who lived Eighteen Years on Water/.

Dec. 1, 1742
[Read Dec. 9, 1742]

SIR,

THOUGH unknown, at the Request of Mr. /Malcolm/, I trouble you with an Account of the extraordinary Abstinence of /John Ferguison/, a Native of the Paroch of /Killmellfiord/ in the Shire of /Argyle/.

About 18 Years ago he happened to overheat himself on the Mountains, in Pursuit of Cattle, and in that Condition drank excessively of cold Water from a Rivulet, near by which he fell asleep; he awaked about 24 Hours after in a high Fever: during the /Paroxysm/ of the Fever, and ever since that time, his Stomach loaths, and can retain, no kind of Aliment, except Water, or clarified Whey, which last he uses but seldom, there being no such thing to be had by Persons of his Condition in that Country for many Months in the Year.

/Archibald Campbell/ of /Ineverliver/, to whom this Man's Father is Tenant, carried him to his own House, and locked him up in a Chamber for 20 Days, and supplied him himself with fresh Water, to no greater Quantity in a Day, than an ordinary Man would use for common Drink; and at the same time took particular Care, that it should not be possible for his Guest to supply himself with any other kind of Food without his Knowledge; yet after that Space of Time, he found no Alteration in his Vigour or Visage.

He is now about 36 Years of Age, middle Stature, a fair and fresh Complexion, with a healthy (though not seemingly robust) fresh Complexion [sic - AV]; his Habit of Body is meagre, but in no remarkable Degree; his ordinary Employ is looking after Cattle, by which means he needs must travel Four or Five Miles a Day in that mountainous Country.

He uses no /Tobacco/; yet seems to discharge as much /Saliva/ as others, who do not use /Stimulus's/ to provoke that Evacuation.

If we may judge of his insensible Perspiration by the Softness and Freshness of Skin, he is in that respect like other Men, and like them sweats with violent Exercise; as to the grosser Excrements, it did not occur to me to inquire about them, but I conclude he discharges none; because the Country People, who strongly fansy him supported by supernatural Means, would not forget to object this to him, if he evacuated any Quantity of gross /Faeces/, with which Water is not charged.

This History of this abstemious Person I had from Mr. /Campbell/ of /Ineverliver/, my Neighbour in that Country, who is a Gentleman of great Candor and Ingenuity, neither credulous himself, nor any ways inclined to impose upon the Credulity of others. I had the same Account from several others, and confirmed by the Belief of the whole Country. The Man himself I never saw, but the Bearer, Mr. /Charles Campbell/, Preacher, has conversed with him, on whose Veracity you may depend.

The Case appears extraordinary singular, and worth the Notice of Men of Letters; is one Instance to convince us, that a great Part of the gross Meats which we greedily destroy, is not necessary for the Support of Animal Life; and that there must be some other Qualities in the pure Element of water, than what have fallen under common Observation, since they have supported this Man in Health and Vigour for so many years, and supplied the Evacuations necessary in the Animal Oeconomy.

SIR,
/Your most humble and/
/most obedient Servant,/
Robert Campbell,
/of/ Kernan.

Vesta
- Sun Nov 19 21:52:42 2000

А. Воробью
Насчет presumed формально Вы правы, но я имела в виду не внести внешний смысл, а перетащить его немного из for good, потому что там понятно, что особо не разгонишься.

Насчет времен Оксана дело говорит. Могучий, блин, английский язык - чем лучше его понимаешь, тем яснее понимаешь, что ничерта не понимаешь.

Ромашки чудо как хороши... У меня был препод в институте, который коллекционировал бредовые куски из совейских песен. "Сняла решительно пиджак наброшенный" у него стояло на почетном месте.

Стан - А. Воробью
- Sun Nov 19 12:09:16 2000

Анатолий, мне кажется, что в прошлом as soon as указывало бы на определенность действия, следующего за описываемым. А вообще-то, as soon as практически и не встречается в прошлом.

Теперь, что касается once и when. When в прошлом подразумевает (опять же, imho) неожиданность происшедшего или окончания процесса.

When I recognized their hideout, I was quite taken aback.

А once, наоборот, сигнализирует о том, что процесс близился к концу; конец был закономерен.

Once I recognized their hideout, the rest was but a matter of time.

А? :о)

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sun Nov 19 12:01:29 2000

Оксана, спасибо за поправку. Я поверил
оригиналу Paul'а и не проверял :(

Веста --

>Но presumed при таком раскладе не
>поверить, а скорее допустить,
>согласиться, смириться даже.

Допустить - да. Это самое близкое,
но звучало для меня чуть косноязычно
в этом контексте, поэтому я заменил на
поверили. Presumed несёт здесь в себе
оттенок неправильного допущения, и этого
же цвета чуть больше в
русском "поверить" (с его близостью к
"довериться", etc.) чем в английском
believe.

Но "согласиться", "смириться"? Тут
согласиться и смириться я не могу.
Тут Вы, кажется, вносите слишком много
внешнего смысла этого конкретного стиха
в слово presumed.

>for good. Оно не то же самое, что
>forever, а с оттенком обреченности -
>типа навсегда и хрен с ним.

Ага.

>Последняя строфа у Пола переведена
>хорошо, на мой взгляд:

Я согласен насчёт твёрдой земли, у
него хорошо; я просто пытался передать
максимально близко к тексту. Но насчёт
последней строки не согласен: тамошний
believe - никакое не "верю", а "думаю",
"мне кажется", "видимо", и т.п.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sun Nov 19 11:45:08 2000

Стан --

Позвольте мне теперь начать всё
усложнять ;)

>Слово ONCE означает, что действие
>когда-то случится (окончится), и это
>точно, но когда - совершенно
>неизвестно, может быть, сейчас, а
>может быть, через два года, т.е.
>абстрактную точку во времени.

Согласен, но это подходит только
для once + настоящее время. Как насчёт
прошедшего (как в стихе)?

Once I realized what a terrible
mistake I'd made, the future suddenly
didn't seem so bright anymore.

Здесь нет упора на то, что это когда-то,
неизвестно когда, случилось; всё, что
мы знаем - это то, что случилось это
в какой-то момент в прошлом, но ту
же информацию мы бы почерпнули, если
бы там было when или as soon as. Был
ли этот момент год назад, или два, или
неизвестно когда -- все три оборота
одинаково хорошо подходят.

Разница в этом случае, по-моему, именно
в связи между двумя частями, как я
описал раньше: если when, связь наиболее
общая; если as soon as, подчёркивается
немедленное действие; если once,
подчёркивается причинная связь (но не
слишком сильно).

>Очевидная разница в переводе
>заключается в том, что, если as soon
>as и once можно перевести, как "как
>только" [...]

Да. И всё же меня не совсем устраивает
"как только" для once, даже в том
случае (как в стихе Хини) когда
следствие происходит почти сразу после
причины. Кстати, тут есть очень
красивая, по-моему, игра Хини с тем,
что мгновенное действие (остров
распадается,
как волна) как бы противоречит
медленному привыканию к острову (они
ходят, собирают дрова, разводят очаг,
вешают котелок, постепенно привыкая к
мысли о том, что им здесь предстоит
находиться какое-то долгое время, и
в какой-то момент, после перехода
какой-то неуловимой границы в их
сознании, остров исчезает у них под
ногами -- так мне это представляется;
и именно из-за этой игры once подходит
здесь куда лучше, чем as soon as).
Мне вообще стихи Хини редко нравятся,
но этот понравился.

Очень уместно замечание Весты о том,
что нельзя забывать о средствах русского
языка, которым нет прямых параллелей
в языке оригинала - например,
некоторых видов деепричастных оборотов,
или интонации - ведь
"придешь в аэропорт - сразу ищи книжный
магазин" работает в русском языке только
из-за специальной интонации предложения.

Поэтому для once, совсем не похожих
в оригинале на as soon as, надо пытаться
искать другие эквиваленты, кроме "как
только", хоть и не всегда получится
их найти. Как Вам кажется?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

О.Жмотюк
- Sun Nov 19 11:40:09 2000

Ладно, скажу, но чуть-чуть:

в первой строке не "find", а "found":

"once we presumed to found ourselves for good"

Вообще, касательно стихотворения, смотрите что творится с грамматическими временами первой и второй строфы: это необходмо отобразить. Если обратите внимание, станет ясна намеренная вариантность первой строфы (и лишь, и однажды, и как только - возможны), и единственно возможное прочтение второй (однажды исключается).
--

Веста, как вам "Ромашки"?

Vesta
- Sun Nov 19 11:18:41 2000

Понятно, спасибо.

Стих красивый...
Но presumed при таком раскладе не поверить, а скорее допустить, согласиться, смириться даже. Сюда же и for good. Оно не то же самое, что forever, а с оттенком обреченности - типа навсегда и хрен с ним.
Еще двойное once должно сыграть - т.е. как только мы смирились... зажгли огонь и повесили котелок, вот тут-то остров и раскололся.
Последняя строфа у Пола переведена хорошо, на мой взгляд: не "земля казалась твердой", а "кажется (или оказалось), земля была тверда, только пока мы за нее отчаянно цеплялись"
Начало, конечно, потеряно, но вариант смотрится цельно. Так мне кажется...

А Оксана вместо того, чтобы песни распевать, сказала бы чего-нить умного. Знает же и молчит

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Стан - А. Воробью
- Sun Nov 19 10:58:21 2000

Анатолий,

мне все представляется достаточно простым. Итак. Слово ONCE означает, что действие когда-то случится (окончится), и это точно, но когда - совершенно неизвестно, может быть, сейчас, а может быть, через два года, т.е. абстрактную точку во времени. Слово WHEN означает практически то же самое, но, как мне кажется, в более непосредственном будущем. Наконец, as soon as предполагает некоторую срочность, скорее всего, в пределах сегодняшнего дня.

Это временная разница. Очевидная разница в переводе заключается в том, что, если as soon as и once можно перевести, как "как только" (хотя и в зависимости от контекста, если once предполагает длительное, затяжное действие, то, разумеется, нельзя), то when, скорее, это все же "когда".

О.Жмотюк
- Sun Nov 19 8:44:45 2000

Я вот все это здесь читаю и не могу нарадоваться. Порадуйтесь же и вы со мной, пожалуйста. Смотрите как замечательно:

стихи Игоря Крутого, музыка Ирины Родниной

РОМАШКИ СПРЯТАЛИСЬ

Ромашки спрятались, поникли лютики,
Когда застыла я от горьких слов.
Зачем вы, девочки, красивых любите?
Непостоянная у них любовь!
Сняла решительно пиджак наброшенный,
Казаться гордою хватило сил.
Ему сказала я: "Всего хорошего!"
А он прощения не попросил.
Ромашки сорваны, завяли лютики,
Вода холодная в реке рябит.
Зачем Вы, девочки, красивых любите?
Одни страдания от той любви!

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sun Nov 19 8:36:22 2000

>Перевести можно все, не надо только
>цепляться за английскую структуру
>предложения.

Спасибо, Vesta; я, честно говоря,
не предлагал за неё цепляться.

Меня интересовал конкретный вопрос
подстрочника, наиболее точной, пусть
и корявой, передачи слова оригинала.
Решение использовать деепричастный
оборот должно в таком случае исходить
уже от переводчика, по-моему.

Вот Вам на всякий случай оригинал
(с исправленной опиской) и
перевод Paul'а:

The Disappearing Island

Once we presumed to find ourselves for good
Between its blue hills and those sandless shores
Where we spent our desperate night in prayer and vigil,

Once we had gathered driftwood, made a hearth
And hung our cauldron like a firmament,
The island broke beneath us like a wave.

The land sustaining us seemed to hold firm
Only when we embraced it _in extremis_
All I believe that happened there was vision.

Исчезающий Остров

Однажды мы найдем свой лучший мир
Между тех отмелей и голубых холмов,
Где ночь в отчаяньи бессонном и молитве

Мы провели. Сложив в очаг дрова, зажгли огонь,
И котелок нам был небесной твердью,
И остров било словно бы волной.

Земля, что нас несла, была тверда, лишь
Когда в отчаяньи мы за нее цеплялись.
Я верю, все, что там случилось - лишь виденье.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Vesta
- Sun Nov 19 5:36:56 2000

Под предлогами имелись в виду союзы, прошу пардону.

Vesta
- Sun Nov 19 5:31:22 2000

А. Воробью
>Вообще
этот once очень трудно перевести;

Перевести можно все, не надо только цепляться за английскую структуру предложения.

Придешь в аэропорт - первым делом ищи книжный магазин.

В третьем лице было бы еще проще:
Едва войдя в аэропорт, он стал искать книжный магазин.
Не успел он войти в аэропорт, как стал искать книжный магазин.
и т.д.

А переводы Пола не открываются, и оригиналы тоже...
Но судя по Вашему подстрочнику, тут вообще никаких предлогов не нужно - деепречастный оборот прекрасно передает и причинность и последовательность действий.

Поверив, что навсегда останемся ...

И "однажды" здесь не было бы лишним: во-первых звучит красивее, во-вторых придает конкретность

Однажды поверив, что остаемся навсегда...

Но это я так, умозрительно, не видя оригинала

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Элина
- Sun Nov 19 2:26:45 2000

Анатолий: "На самом деле его значение находится
где-то между "когда" (when) и
"как только" (as soon as)."

Да, "потому что" тут звучало бы грубовато. Но для подстрочника — это не беда, я думаю. Мне интересна причинность, исходящая от рассказчика (я ненавижу выражение "лирический герой"), мне хочется верить, что остров был свободным выбором. Если бы я взялась переводить, я подчеркнула бы именно это. Недосказанности довольно и в том, что от читателя остается скрытым, что, собственно, подтолкнуло рассказчика к решению.

Фундамента котелка, мне представляется, маловато, чтобы удержать стихотворение. Есть настоящее (котелок), есть будущее (исчезновение), хотелось бы видеть и явный намек на прошлое, ибо один из смыслов стиха, мне кажется, — борьба движения и статики.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sun Nov 19 1:21:05 2000

Кстати, Paul, во второй строке описка:
не it's, а its.

Элина --

Мне кажется, что Хини специально
не переходит к "потому что", специально
оставляет недосказанным, оставляет
это читателю.

У такого once есть наверняка оттенок
причинности, но я бы не сказал, что
доходит до "потому что"; по-моему,
причинность остаётся в тени. Вообще
этот once очень трудно перевести;
"как только" - всего лишь компромисс.
На самом деле его значение находится
где-то между "когда" (when) и
"как только" (as soon as).

When you get to the airport, look for a bookshop in the corner.

Once you get to the airport, look for a bookshop in the corner.

As soon as you get to the airport, look for a bookshop in the corner.

Once предполагает точную
последовательность действий, как и
as soon as, но не как when: если
when you get to the airport, то
поиск книжного магазина не так сильно
привязан к моменту прибытия в аэропорт.
Если once или as soon as
you get to the airport, то поиск
книжного магазина - следующий логический
шаг после прибытия в аэропорт. Но если
as soon as, то налицо больший нажим
на немедленное действие; если once,
то налицо чуть больший нажим на
причинность. Так мне кажется.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sun Nov 19 1:22:02 2000

Кстати, Paul, во второй строке описка:
не it's, а its.

Элина --

Мне кажется, что Хини специально
не переходит к "потому что", специально
оставляет недосказанным, оставляет
это читателю.

У такого once есть наверняка оттенок
причинности, но я бы не сказал, что
доходит до "потому что"; по-моему,
причинность остаётся в тени. Вообще
этот once очень трудно перевести;
"как только" - всего лишь компромисс.
На самом деле его значение находится
где-то между "когда" (when) и
"как только" (as soon as).

When you get to the airport, look for a bookshop in the corner.

Once you get to the airport, look for a bookshop in the corner.

As soon as you get to the airport, look for a bookshop in the corner.

Once предполагает точную
последовательность действий, как и
as soon as, но не как when: если
when you get to the airport, то
поиск книжного магазина не так сильно
привязан к моменту прибытия в аэропорт.
Если once или as soon as
you get to the airport, то поиск
книжного магазина - следующий логический
шаг после прибытия в аэропорт. Но если
as soon as, то налицо больший нажим
на немедленное действие; если once,
то налицо чуть больший нажим на
причинность. Так мне кажется.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Элина
- Sat Nov 18 20:19:00 2000

Анатолий!

Спорить с Вами по части английского — безумие. Но, мне кажется, слово оnce имеет легкий оттенок причинности. Т.е. подстрочник первой строки стихотворения Хини мне видится таким:

Именно потому, что мы поверили, что останемся навсегда...

Не правда ли, в таком варианте стих звучит на полтона насыщеннее?

Но гораздо больше, чем английские тонкости, смущает меня enjambement во второй строфе, который выглядит больше данью устаревшей моде, чем ритмической необходимостью.

Простите, пожалуйста, Поль. Войны на чужой территории, вообще говоря, — не мой стиль. Мне право неудобно.

Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Sat Nov 18 13:51:54 2000

Вот первый перевод из пяти, стиха
Хини, хорошо демонстрирует непонимание
того, как строится английское
предложение. Вы, Paul, не поняли
в нём практически ничего. Слово once
в начале первой и второй строф
используется там как союз, а не как
наречие: то есть не в смысле "однажды,
когда-то", а в смысле "когда, как
только". Не once предложения I used
to live there once, а once предложения
Once this is over, we can rest. Запятая
в конце первой строфы могла бы
подсказать Вам правильное прочтение,
но не подсказала.

В свою очередь, неправильное понимание
строения первых пяти строк заставило
Вас неправильно понять и полностью
исказить смысл шестой строки, уже
совсем простой.

Кроме того, for good в конце первой
строки - устойчивое выражение,
означающее "навсегда, окончательно".
Его Вы могли бы найти в словаре, если
бы догадались посмотреть. Поэтому,
"лучший мир" - всего лишь Ваша неуклюжая
выдумка. Кроме того, "find ourselves"
в первой строке означает не "найти нам",
а "понять/обнаружить, что мы..." .

Примерный _подстрочник_ стиха:

Как только мы поверили, что останемся навсегда
Между его голубыми холмами и теми берегами без песка,
На которых мы провели нашу ночь, наполненную отчаеньем, в молитве и бдении,

Как только мы собрали дрова, развели
очаг,
Повесили наш котелок, как небесную
твердь,
Остров распался под нами, как волна.

Земля, что держала нас, казалась нам твёрдой
Лишь когда мы цеплялись за нее в отчаянии,
Я думаю, что всё, что случилось - было лишь видением.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Paul - его стихи
- Tue Aug 8 20:03:33 2000

(сочиненные им)