Тенета-Ринет'2000: ТрансЛит - конкурс перевода стихов


Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

АВТОРЫ

ЦЕРЕМОНИЯ

ШОРТЛИСТЫ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

ТАБЛИЦЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ


КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название оригинала: Five poems by five poets
Автор (оригинала): 5 ПОЭТОВ
Название перевода: 5 стихотворений 5-ти поэтов
Переводчик: Пол Корри <relayer@chat.ru>
Издатель: Вестник Огня
Номинатор: Вестник Огня
Дата: Aug 6
Проголосовать | | Результаты голосования |
Лента
Издатели
Сценарии
Институт
Интервью
Объявления

ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря.
Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
Алекс Шамис
Телефон: 972 (50) 747-821
FAX: 972(7)632-6099
ХУДЛИНКС
Конкурс переводов стихов. Призовой фонд: $150.
Конкурс РЕЦЕНЗИЙ на конкурсные работы. $300 от VirtualLogo
КОНКУРС РЕЦЕНЗИЙ на книги Дмитрия ЛИПСКЕРОВА $180 от Lipskerov.Ru
Luna.MSK.Ru: приз -
участок Луны
Сетевой Дюк
ПРИЗЫ: $950
Русская Америка
Призы: $750
ВНЕ КОНКУРСА
Обсуждение категории
АРТ-ЛИТО
Диофантов кинжал
Тенета-Ринет
КАТЕГОРИИ
НОМИНАТОРЫ
ПРОФ. ЖЮРИ
СЕТЕВОЕ ЖЮРИ
22 ноября |
Paul
- Fri Dec 1 19:25:58 2000

Всем привет.

>ОК, Павел, как известно, был римским гражданином. Но что в оригинале >Нового Завета, по–гречески? Вам известно?

На самом деле все несколько непонятней, чем пишет Воробей. Павел был, конечно, римским гражданином, но в Библии нигде не говорится, что Paulus и есть его родовое имя. Есть гипотеза о том, что апостол позаимствовал имя Павел у проконсула Сергиуса Паулуса первого римлянина, обращенного им в христианство, именно после проповеди перед этим персонажем изобличения какого-то лжепророка Павел в "деяниях"
и именуется Павлом. Не слишком достоверная, правда, гипотеза.

//Ностратическая теория.. продуктом коммунистической коньюнктуры - выгодно было доказывать, чтовсе люди братья всеми возможными способами.

>Мне кажется, наоборот. Во–первых, идея была капиталистическая, .. Хомо >совьетикус в массе не был сведущ ни в Новом, ни в Ветхом Заветах, но про >вавилонскую башню краем уха слыхивал.

Ну, народ традиционно безмолствует. Просто есть теории, выгодные какой-либо идеологии, а есть не выгодные. Например менделизм в форме евгеники был выгоден фашизму, поскольку логично обосновываал возможность улучшения человеческой породы, а ленинизму-сталинизму не был выгоден ни в каком виде, поскольку лимитировал роль социальных условий в формировании человека. На обывательском уровне сознания родство столь разных языков и значит, что "все люди братья"

>Я обсуждала как–то ностратическую теорию с дамой–лингвисткой, которая >училась у последователей И.–С. По ее словам все давно доказано, и никто ни в >чем не сомневается. Факт.

Вполне возможно, что факт, но арийское братство я ощущаю, в отличие от ностратической общности. Не чувствую я близости ни с иудеем, уверенным в спасении через кошерный хавчик, ни с харакирным самураем. А я могу верить только в то, запах чего ощущаю, перефразируя Бродского.

>Разумеется, языки (и религии) перевозились вместе с тюками товаров. >Древний и средневековый мир, кроме того, был гораздо мобильнее нынешнего.

? т.е. как это? По-моему, народы, особенно цивилизованные, старались сохранять свою самость гораздо сильнее, чем сейчас, когда кто угодно готов впасть в аморфную политкорректность.

//Тогда я, увы, кантианец.

>Нельзя ли поподробнее? Вы бывали в Кенигсберге, кстати? На могиле Канта? >Если — нет, я расскажу Вам, как это выглядит. Чрезвычайно любопытно.

Нет, я не был на могиле отца советской философии. А имел в виду я одну развернутую метафору из "КЧР", а именно, когда Кант сравнивает разум с путником на поверхности земного шара, т.е., если разум опирается на опыт, воспроизводимые свойства вещей, научный метод, он стоит на твердой почве, всегда может вернуться на место, где уже побывал, и т.д.; если же он воспарит над землей и пустится в чистую спекуляцию, то он может подняться сколь угодно высоко, но чем выше он поднимется, тем меньше под ним оснований. Я, к сожалению, не помню точно. Я хотел сказать, что какие-либо изыскания на почве фонетического сходства неродственных слов могут разве что потешить самолюбие их автора.

>Т.е., в идеальном случае модель такова: прежде видение, а уж потом, исходя из познаний и духовного опыта, — вывод, что же привиделось, а не наоборот.

И все-таки я думаю, что при других познаниях и духовном опыте другим было бы и видение.

>Спасибо, Пол. Я, признаться, не очень люблю баллады а ля рюс

А я вот люблю, несмотря на англифицированное имя. А "купца Калашникова" Лермонтова тоже не любите?

>Если же Вы имели ввиду дилемму: мистика или крест (или магендавид, полумесяц и т.д., если кому так больше нравится), то роковое решение здесь принимать вовсе не обязательно. Противоречия нет.

Противоречие в том, что христианство несет свободу воли, а мистика - детерменизм.

>Европа крестилась больше из Ирландии, чем из Палестины.

Признаться, не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Константин сделал христианство официальной религией империи где-то в начале 4-го века, несколько раньше, чем Патрик покрестил ирландцев. Германские племена приняли христианство в форме арианства примерно в то же время. Хлодвиг (ле Гро) был, помнится, первым германским вождем. принявшим ортодоксальное христианство, это было всего век спустя, когда ариане были окончательно осуждены на Константинопольком соборе. Так или иначе, из Рима шло тоталитарно-официозное христианство, из Византии - ереси. Ирландия была тогда медвежьим углом.

За стихотворение спасибо. Любовная лирика в мистическом ключе, так сказать.
С уважением, Paul.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
Психиатор Элине
- Fri Dec 1 10:17:28 2000

Элина, ставлю 12-ой том Чехова (письма с примечаниями), только чтоб пришли!
Элина — психиатору
- Fri Dec 1 7:44:52 2000

Ни за что!!!!!!!!
Психиатор - божественной Элине
- Fri Dec 1 2:57:51 2000

Элина Батьковна, так ведь давеча, давеча Вы казали мне из-за занавесочки ножку Вашу 34-го размера европейского стандарта в красном башмачке! Я же знаю, Элина Батьковна, что девушка Вы осмотрительная, Карамзина читали, просто так с обрыва не станете как какая пришмандовка бросаться - все сделаем осторожненько.
Уж я по медицинской части, божественная Элиночка, дока, уж такая дока, сам Бехтерев мне письма писал! Приходите ка Вы ко мне на лужок, завтра в полдвенадцатого, на улицу Карла Либкнехта, дом номер пять.
Все чистенько, все благопорядочно сделаем, Элиночка, ни Ваша матушка, ни покойный дядюшка носу не подточат, не говоря уже о знойном малярийном комаре!
Не дают мне покоя глазки Ваши фиалковые, деточка, фарфоровые Ваши ручки, волосики Ваши беленькие, а все расфуфунчики, распахайчики, бретелечки, лямочки! Ах, милая моя Элиночка! Разбередили Вы душу старика почище Грушеньки Федору Павлычу!
Жду, дитя моя, жду!!
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
Элина — психиатору
- Fri Dec 1 2:37:05 2000

Вы даровиты, психиатор, что свойственно юродивым и талантливым имитаторам (пардон, тавтология, но тем вернее смысл).

Но видения свои истолковать не умеете.
Все — не про меня, кроме, быть может, швейцарских часов. Оборочками украшайтесь сами, если уж они Вам покоя не дают. И кукуйте сами, вдруг хорошо получится? Со временем Вас начнут приглашать вещим кукуном в хорошие дома.

А до того, как Вам закрыли IP за хулиганство, нельзя ли узнать, когда же это я Вам из–за занавесочки?

Психиатор - Элине
- Fri Dec 1 1:39:03 2000

Элина, у Вас платье с оборочками?
Рукава с кружавчиками?
Панталоны на лямочках?
Ах Вы наша затейница, словомастерица Вы этакая! Вчера как помахали мне ручкой из-за занавесочки Вашей кисейной - так сразу во мне приступ нежности сделался.
Ах Вы наша игрунья швейцарская! Небось, кукушечку слушаете все да шоколадки едите? Да на часы ваши швейцарские о двенадцати каменьях поглядываете. А вдруг Герман придет?
Докладаю: Герман уже в пути.
Ваш Психиатор
Элина
- Fri Dec 1 1:31:59 2000

Спасибо, Анатолий!

Вы, как всегда, призвали наше невежество к покаянию.

Савелий Павлов — как мило!


А вот — Полу:


Apple Island
Robert Graves


Though cruel seas like mountains fill the bay
Wrecking the quayside huts
Salting our vineyards with
Tall showers of spray;
And though the moons shines dangerously clear,
Fixed in another cycle than the Sun's progress
Round the felloe'd year;
And though I may not hope to dwell apart
with you on Apple Island
Unless my breast be docile to the dart -
Why should I fear your element, the sea
Or the full moon your mirror
Or the halved apple from your holy tree?


Странно, здесь, как и у Хини, на остров отправляются двое (как минимум). Nobody wants to be alone, especially in Paradise.

Как экспромт? Кто исправит ошибки?


Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Nov 30 22:30:56 2000

Элина,

>Но что в оригинале Нового Завета, по–
>гречески? Вам известно?

Мне известно. Можно?

У Павла нет специфически греческого
имени. У него было еврейское имя -
Шауль, и римская фамилия - Пауллус.
Первое имя используется в Деяниях до
Деяний 13, включая момент на дороге в
Дамаск, а второе -
всё время после этого. Первое имя
по-гречески пишется САУЛОС, а второе -
ПАУЛОС. Эти два имени и используются,
кроме одного момента: когда Иисус
обращается к Савлу на дороге в Дамаск,
в греческом оригинале стоит: САУЛ, САУЛ!

Элина — Полу
- Thu Nov 30 21:00:25 2000

Дорогой Пол, выводить свойства изучаемых языков (и вообще предметов) из личных качеств менторов, — идея, безусловно плодотворная, но очень уж она попахивает гимназической бузой.

//Я подозреваю, что не было никакого греческого аналога. Когда упомянутый апостол сменил еврейское
имя на РИМСКОЕ, это символизировало интернациональность христианства (в противоположность
иудаизму), расширение его до пределов всего цивилизованного - РИМСКОГО мира. Если бы империя
была греческой и государственные институты - грекоязычны, он взял бы греческое имя.

ОК, Павел, как известно, был римским гражданином. Но что в оригинале Нового Завета, по–гречески? Вам известно?


//Ностратическая теория.. Ее ведь собственно теорией какой-то советский лингвист сделал, и мне она
кажется в значит. мере продуктом коммунистической коньюнктуры - выгодно было доказывать, что
все люди братья всеми возможными способами.

Мне кажется, наоборот. Во–первых, идея была капиталистическая, какого–то Педерсена, во–вторых, не нужно быть премудрым Соломоном, чтобы вывести простое следствие: вавилонская башня была. Хомо совьетикус в массе не был сведущ ни в Новом, ни в Ветхом Заветах, но про вавилонскую башню краем уха слыхивал.

Странной (или, напротив, закономерной) в этой истории представляется ранняя гибель Иллич–Свитыча.

//У меня есть один друг, знающий гораздо больше языков, чем я, и гораздо более, чем я, сведущий в
лингвистике. Он когда-то специально интересовался ностратической теорией, и впечатление у него
было, помнится, такое, что все факты, на которых она строится, можно, в принципе, объяснить
заимствованиями.

Разумеется, языки (и религии) перевозились вместе с тюками товаров. Древний и средневековый мир, кроме того, был гораздо мобильнее нынешнего.

Я обсуждала как–то ностратическую теорию с дамой–лингвисткой, которая училась у последователей И.–С. По ее словам все давно доказано, и никто ни в чем не сомневается. Факт.

Но у меня тоже скептическое отношение к результатам, провозглашаемым гуманитарными науками. Сколько мне ни приходилось читать вполне серьезные (не популярные) монографии, везде та же схема: черепашьим шагом, сотнями ссылок обосновывая каждое свое движение, автор тянется куда–то, и вдруг — рывок, прыжок, ничем не обоснованный, без единой ссылки, и, наконец, непосредственно за рывком — громкий вывод, зависящий, собственно, от рывка, а не от предыдущих рассуждений.

Впечатление при этом возникает, что автор либо не в ладах с логикой, либо недобросовестен.

Безусловно, тут мне могут возразить, что я, как неспециалист, считаю некое движение авторской мысли рывком (если не сальто мортале), в то время, как автор применяет обычное для своей науки рассуждение и использует известные специалистам факты, не требующие ни доказательств, ни ссылок.

Но при этом, до рывка, отрицаемого специалистами, автор двигался, повторяю, черепашьим шагом, не брезгуя объяснить, кто такой Юлий Цезарь или упомянуть , что итальянский язык относится к романским.

//Но, переходя к наивным лингвистическим изыскам, я с тех пор озадачен таким вопросом - почему
по-немецки Gift - яд, а по-английски - дар? Вы, случайно, не знаете?

Мне это тоже показалось забавным, когда я взялась впервые читать по–немецки. Смотрю: "Gift", думаю: "ага, как же", и спокойно иду дальше, не удосужившись заглянуть в словарь. В следующей фразе персонаж помирает в страшных конвульсиях, и я начинаю соображать, что с подарочком что–то не то было.

Тут я готова выслушать лингвиста, но вопрос мне все–таки не настолько интересен, чтобы гоняться за ним (лингвистом) специально. Если же заняться доморощенным анализом, то

1) мне не кажется, что оба слова относятся к "базе", интересовавшей, скажем, Иванова и Гамкрелидзе: дом, небо, отец, собака и т.д. Т.е., они производные от чего–то;

2) я думаю, что производные они от "to give" или, соответственно, "geben", потому что и то, и другое дают;

3) если же посмотреть в других германских языках, например, в голландском (других словарей у меня нет), то становится просто очень весело.

По–голландски, "подарок":

gift, cadeau, geschenk, donatie;


отравлять:

vergallen, vergeven, vergiftigen

4) разницу в значениях, я, стало быть, отнесла бы за счет национальной специфики обоих народов.

Но если Вы узнаете, что по этому поводу глаголют лингвисты, я была бы Вам очень признательна, если бы Вы сообщили и мне.


//А Фрезера я читал очень мало - только отрывки в одном сборнике по религиоведенью.

Я тоже мало. Но скоро собрание сочинений должно приехать. Посмотрим.

//Тогда я, увы, кантианец.

Нельзя ли поподробнее? Вы бывали в Кенигсберге, кстати? На могиле Канта? Если — нет, я расскажу Вам, как это выглядит. Чрезвычайно любопытно.

//Осмелюсь сделать такое глупое замечание - если бы Грейвз не был загружен кельтскими делами, ему
бы приглючился не тот самый остров, а что-нибудь другое.

Мне кажется, Грейвс был загружен универсальностью больше, чем кельтскими делами. Заметьте, у него нет, кажется, ни одной книги только о кельтах. Параллели он, разумеется, проводит повсюду, после каждого греческого мифа кратко излагается соответствующий кельтский (но также и иудейский), но он никогда не концентрируется исключительно на кельтах. Вообще, слово "кельт" у него почти и не звучит.

Что же касается пророческих видений, то бывают они, разумеется, у многих, но почти никто не умеет их правильно истолковать. Тут нужна соответствующая научная подготовка + уникальный духовный опыт.

Т.е., в идеальном случае модель такова: прежде видение, а уж потом, исходя из познаний и духовного опыта, — вывод, что же привиделось, а не наоборот.

//Или вот такая песенка (click my name)

Спасибо, Пол. Я, признаться, не очень люблю баллады а ля рюс. Тут я не претендую на универсальность. Меня вполне устраивает западническое направление. Но, в любом случае, спасибо, если есть еще — шлите адреса. Прочесыванием стихов.ру, которые вечно не грузятся, я бы, разумеется, этого не нашла, нужна была прямая ссылка.

Если же Вы имели ввиду дилемму: мистика или крест (или магендавид, полумесяц и т.д., если кому так больше нравится), то роковое решение здесь принимать вовсе не обязательно. Противоречия нет. Европа крестилась больше из Ирландии, чем из Палестины.


Mit freundlichen Gruessen.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
Элина — Полу
- Thu Nov 30 20:59:17 2000

Дорогой Пол, выводить свойства изучаемых языков (и вообще предметов) из личных качеств менторов, — идея, безусловно плодотворная, но очень уж она попахивает гимназической бузой.

//Я подозреваю, что не было никакого греческого аналога. Когда упомянутый апостол сменил еврейское
имя на РИМСКОЕ, это символизировало интернациональность христианства (в противоположность
иудаизму), расширение его до пределов всего цивилизованного - РИМСКОГО мира. Если бы империя
была греческой и государственные институты - грекоязычны, он взял бы греческое имя.

ОК, Павел, как известно, был римским гражданином. Но что в оригинале Нового Завета, по–гречески? Вам известно?


//Ностратическая теория.. Ее ведь собственно теорией какой-то советский лингвист сделал, и мне она
кажется в значит. мере продуктом коммунистической коньюнктуры - выгодно было доказывать, что
все люди братья всеми возможными способами.

Мне кажется, наоборот. Во–первых, идея была капиталистическая, какого–то Педерсена, во–вторых, не нужно быть премудрым Соломоном, чтобы вывести простое следствие: вавилонская башня была. Хомо совьетикус в массе не был сведущ ни в Новом, ни в Ветхом Заветах, но про вавилонскую башню краем уха слыхивал.

Странной (или, напротив, закономерной) в этой истории представляется ранняя гибель Иллич–Свитыча.

//У меня есть один друг, знающий гораздо больше языков, чем я, и гораздо более, чем я, сведущий в
лингвистике. Он когда-то специально интересовался ностратической теорией, и впечатление у него
было, помнится, такое, что все факты, на которых она строится, можно, в принципе, объяснить
заимствованиями.

Разумеется, языки (и религии) перевозились вместе с тюками товаров. Древний и средневековый мир, кроме того, был гораздо мобильнее нынешнего.

Я обсуждала как–то ностратическую теорию с дамой–лингвисткой, которая училась у последователей И.–С. По ее словам все давно доказано, и никто ни в чем не сомневается. Факт.

Но у меня тоже скептическое отношение к результатам, провозглашаемым гуманитарными науками. Сколько мне ни приходилось читать вполне серьезные (не популярные) монографии, везде та же схема: черепашьим шагом, сотнями ссылок обосновывая каждое свое движение, автор тянется куда–то, и вдруг — рывок, прыжок, ничем не обоснованный, без единой ссылки, и, наконец, непосредственно за рывком — громкий вывод, зависящий, собственно, от рывка, а не от предыдущих рассуждений.

Впечатление при этом возникает, что автор либо не в ладах с логикой, либо недобросовестен.

Безусловно, тут мне могут возразить, что я, как неспециалист, считаю некое движение авторской мысли рывком (если не сальто мортале), в то время, как автор применяет обычное для своей науки рассуждение и использует известные специалистам факты, не требующие ни доказательств, ни ссылок.

Но при этом, до рывка, отрицаемого специалистами, автор двигался, повторяю, черепашьим шагом, не брезгуя объяснить, кто такой Юлий Цезарь или упомянуть , что итальянский язык относится к романским.

//Но, переходя к наивным лингвистическим изыскам, я с тех пор озадачен таким вопросом - почему
по-немецки Gift - яд, а по-английски - дар? Вы, случайно, не знаете?

Мне это тоже показалось забавным, когда я взялась впервые читать по–немецки. Смотрю: "Gift", думаю: "ага, как же", и спокойно иду дальше, не удосужившись заглянуть в словарь. В следующей фразе персонаж помирает в страшных конвульсиях, и я начинаю соображать, что с подарочком что–то не то было.

Тут я готова выслушать лингвиста, но вопрос мне все–таки не настолько интересен, чтобы гоняться за ним (лингвистом) специально. Если же заняться доморощенным анализом, то

1) мне не кажется, что оба слова относятся к "базе", интересовавшей, скажем, Иванова и Гамкрелидзе: дом, небо, отец, собака и т.д. Т.е., они производные от чего–то;

2) я думаю, что производные они от "to give" или, соответственно, "geben", потому что и то, и другое дают;

3) если же посмотреть в других германских языках, например, в голландском (других словарей у меня нет), то становится просто очень весело.

По–голландски, "подарок":

gift, cadeau, geschenk, donatie;


отравлять:

vergallen, vergeven, vergiftigen

4) разницу в значениях, я, стало быть, отнесла бы за счет национальной специфики обоих народов.

Но если Вы узнаете, что по этому поводу глаголют лингвисты, я была бы Вам очень признательна, если бы Вы сообщили и мне.


//А Фрезера я читал очень мало - только отрывки в одном сборнике по религиоведенью.

Я тоже мало. Но скоро собрание сочинений должно приехать. Посмотрим.

//Тогда я, увы, кантианец.

Нельзя ли поподробнее? Вы бывали в Кенигсберге, кстати? На могиле Канта? Если — нет, я расскажу Вам, как это выглядит. Чрезвычайно любопытно.

//Осмелюсь сделать такое глупое замечание - если бы Грейвз не был загружен кельтскими делами, ему
бы приглючился не тот самый остров, а что-нибудь другое.

Мне кажется, Грейвс был загружен универсальностью больше, чем кельтскими делами. Заметьте, у него нет, кажется, ни одной книги только о кельтах. Параллели он, разумеется, проводит повсюду, после каждого греческого мифа кратко излагается соответствующий кельтский (но также и иудейский), но он никогда не концентрируется исключительно на кельтах. Вообще, слово "кельт" у него почти и не звучит.

Что же касается пророческих видений, то бывают они, разумеется, у многих, но почти никто не умеет их правильно истолковать. Тут нужна соответствующая научная подготовка + уникальный духовный опыт.

Т.е., в идеальном случае модель такова: прежде видение, а уж потом, исходя из познаний и духовного опыта, — вывод, что же привиделось, а не наоборот.

//Или вот такая песенка (click my name)

Спасибо, Пол. Я, признаться, не очень люблю баллады а ля рюс. Тут я не претендую на универсальность. Меня вполне устраивает западническое направление. Но, в любом случае, спасибо, если есть еще — шлите адреса. Прочесыванием стихов.ру, которые вечно не грузятся, я бы, разумеется, этого не нашла, нужна была прямая ссылка.

Если же Вы имели ввиду дилемму: мистика или крест (или магендавид, полумесяц и т.д., если кому так больше нравится), то роковое решение здесь принимать вовсе не обязательно. Противоречия нет. Европа крестилась больше из Ирландии, чем из Палестины.


Mit freundlichen Gruessen.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
Paul
- Tue Nov 28 16:56:34 2000

В итоге:

Поняв, что суждено остаться нам
Здесь, среди отмелей и голубых холмов,
Где ночь - без сна, в отчаяньи, молитве -

Минула, мы, сложив дрова в очаг,
Подвесили котел - как свод небес.
...И вмиг распался остров - как волна.

Земля, что нас несла, была тверда лишь
Когда в отчаяньи мы за нее цеплялись.
Я верю, все, что там случилось - лишь виденье.

Тем не менее перевод Мизрахи не совсем неправилен. Когда читатель впервые знакомится с этим стихотворением, то первые три строчки (или даже пять) он воспринимает именно так, как она, и только шестая строчка все меняет. По-русски такую амбивалентность, видимо, нельзя передать.

О'Жмотюк - да, талантливому ученику никакой учебник не помеха.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
Paul - Элина
- Tue Nov 28 16:54:12 2000

Я по-немецки читаю вместе с программой Stylus. Случилось, правда, мне как-то этот язык учить целый семестр. Дело было в том, что зачетов по инязу в зачетке должно было быть определенное число, а мы, студенты продвинутых групп сдали инглиш на семестр раньше всех остальных. Соответственно, нам и пришлось учить еще один язык - французский или немецкий. Я выбрал немецкий, поскольку он мне менее не нравился, чем франсез. Занятия проходили на 17-м этаже ГЗ, вечером, приходилось долго их ждать, и мы с приятелем не теряли времени даром - настолько, что на семинаре могли только читать немецкие тексты по английским правилам. и ржать над ними. И вообще, никто желанием познать этот язык не горел. А преподша - молодая барышня - вместо того, чтобы поставить нам всем зачет и отпустить на все четыре, накатала на нас телегу декану (видимо, длительное общение с немецким языком повлияло на ее психику). Но, в общем, все обошлось.
Зря, конечно, мы так. Теперь вот мне постоянно приходится с немецкими текстами дело иметь.

Но, переходя к наивным лингвистическим изыскам, я с тех пор озадачен таким вопросом - почему по-немецки Gift - яд, а по-английски - дар? Вы, случайно, не знаете?

>На высоком (не на ремесленническом и не на профанском) уровне научный метод скован, ограничен, всегда >есть черта, дальше которой двинуться нельзя.

Тогда я, увы, кантианец.
Осмелюсь сделать такое глупое замечание - если бы Грейвз не был загружен кельтскими делами, ему бы приглючился не тот самый остров, а что-нибудь другое.

Вообще, мне кажется, что магия в искусстве должна быть вспомогательной вещью, должна появляться тогда, когда без нее невозможно адекватное описание ситуации. Почти идеальный пример, imho, роман Голдинга "Зримая тьма". Замечательно отличающееся от всего остального им написанного сочинение. По-русски "тьма" есть в двух переводах , один хороший, другой плохой.
Или вот такая песенка (click my name)

Ностратическая теория.. Ее ведь собственно теорией какой-то советский лингвист сделал, и мне она кажется в значит. мере продуктом коммунистической коньюнктуры - выгодно было доказывать, что все люди братья всеми возможными способами. Так можно и теорию Марра вспомнить.
У меня есть один друг, знающий гораздо больше языков, чем я, и гораздо более, чем я, сведущий в лингвистике. Он когда-то специально интересовался ностратической теорией, и впечатление у него было, помнится, такое, что все факты, на которых она строится, можно, в принципе, объяснить заимствованиями.

>Я знаю, что имя Паулус — римский когномен и мне известно его значение.

>Что бы мне хотелось выяснить — это греческий аналог этого имени. Может быть, Вам он известен?

Я подозреваю, что не было никакого греческого аналога. Когда упомянутый апостол сменил еврейское имя на РИМСКОЕ, это символизировало интернациональность христианства (в противоположность иудаизму), расширение его до пределов всего цивилизованного - РИМСКОГО мира. Если бы империя была греческой и государственные институты - грекоязычны, он взял бы греческое имя.

А Фрезера я читал очень мало - только отрывки в одном сборнике по религиоведенью. У меня, правда, было впечатление, что он тусовался с австралопитеками.. Ошибочное, значит, впечатление.

Вот что мне пришло в голову по этим поводам.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
Элина — Полу
- Fri Nov 24 1:00:26 2000


Пол, я написала длинный пост, и тут вылетели электрические пробки. Представьте, врожденный фатализм удержал меня от того, чтобы грязно выругаться , когда компьютер сначала потух, а потом минут 20 тестировался.

Я, собственно, хочу Вам сказать только то, что я с Вами согласна во всем, кроме того, в чем я с Вами согласна не вполне, и извиниться за глупую шутку по поводу электронной мистики. Шутка, воспринятая собеседником всерьез, ведь глупа, не так ли? Я тоже умею цитировать из классиков о "лубочно–мистических картинках" и т.п.

Грейвс же очень серьезен. Может быть, со временем я немного поостыну в отношении к нему, но, если ничего во мне и в мире существенно не переменится, то года на 3, как минимум, мне есть здесь над чем подумать.

То, что я из него здесь цитирую — с самой поверхности текста. Вглубь я без увертюр забраться не могу — тут нужно–таки семинар открывать.

Видите ли, он был слишком серьезен для того, чтобы быть простым академическим ученым. Время от времени он преподавал в каких–нибудь университетах, но лишь время от времени.

"Ausgezogen bin ich..." — Вы же читаете немножко по–немецки, Пол?

На русский это переводят как "Вышел я из дома ученых, да и дверь за собой захлопнул". В немецком оригинале, я бы сказала, оттенок несколько иной, дословно: "Вышел я из дома ученых, и дверь за мной захлопнулась". Больше вежливой необратимости, мне кажется, в этом.

Но, как бы то ни было, апеллировать к "научности" несколько наивно.

В отношении сэра Фрезера, к примеру, Грейвс замечает, что нежелание расстаться с несколькими удобными и красивыми комнатами в Тринити Колледж удержала упомянутого академического ученого от того, чтобы сказать все, что он знал.

На высоком (не на ремесленническом и не на профанском) уровне научный метод скован, ограничен, всегда есть черта, дальше которой двинуться нельзя. Для того, чтобы быть полностью свободным, нужно–таки сидеть на каком–нибудь острове, желательно средиземноморском. Пусть, в конце концов, змеюки кусаются, если укусы сопровождаются интересными видениями.

Тринити колледж, к слову, действительно очень хорош. За этим я, собственно, и ездила, а не ради усовершенствования в английском, который у меня, кстати, вовсе не спецшкольный (обычная бандитская школа + университет). Одной из моих целей было посмотреть на некатолическую, более того, — на несакральную готику. Установить соотношение спиритуального и эстетического — неизменно интересная для меня задача. Тут я предаюсь, вопреки своим обыкновениям, анализу, а не синтезу.

В отношении же наивно лингвистических изысков могу апеллировать, во–первых, к теории ностратических языков, и, во–вторых, к собственному довавилонскому восприятию мира.

Я знаю, что имя Паулус — римский когномен и мне известно его значение.

Что бы мне хотелось выяснить — это греческий аналог этого имени. Может быть, Вам он известен? Получается дыра какая–то: Саул (Шауль) ––> Паулус. Что между ними? Что в греческом? Какое–то производное от "pavo"?

Успехов!





ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
О.Жмотюк
- Thu Nov 23 23:12:22 2000

Не могу не процитировать наизусть любимый текст из учебника:

The Soviet Union is a country with a highly developed industry and agriculture. The USSR ranks first in Europe and second in the world after the USA in gross world industrial production. In a number of branches of the motherfucking industry it ranks pretty decent in the world. Fucking Socialist property in the USSR exists either in a state-owned or co-operative & whatever else bugger form.
Social ownership (very oxymoronically) of the means and implements of production makes it an easy ride to spread the base joints around domestic hoods, bringing them together in the made fucks' respectable partnership. All that insures steady shipments and sales. Besides social ownership satisfies more completely whoever the fuck it's supposed to fucking satisfy. If y'all got any spiritual requirements, go to fucking church.
О.Жмотюк
- Thu Nov 23 21:08:20 2000

Нет, Пол, я живу в Воронеже, английский изучала по учебнику А.Е. Горкун "Английский язык", изд. Высшая Школа, 1968 г.
Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Thu Nov 23 20:54:15 2000

>Согласно наблюдениям моих друзей,
>человеку со спецшкольным английским
>требуется около 2-х недель, чтобы
>свободно заговорить, и, так сказать,
>проникнуться духом языка.

Это очень смешно.

>себе как это имя на иврите звучит?

Шломо.

>а как на иврите "солнце" и "луна"?

Шемеш, яреах.

>"shut up your fucked mouth with a
>wooden prick of the Troyan Horse"
>Звучит хорошо

Звучит просто гениально. Это, видимо,
спецщкола в Англии по истечении
одной недели и шести дней ;)))

Paul
- Thu Nov 23 20:29:39 2000

Элине:

>Вы знаете, мне пришлось пробыть 5 дней в Лондоне и Кембридже, но на моем
английском это никак не отразилось.
Да, 5 дней маловато. Согласно наблюдениям моих друзей, человеку со спецшкольным английским требуется около 2-х недель, чтобы свободно заговорить, и, так сказать, проникнуться духом языка.

>Во–первых, в этом любопытном сайте:

http://www.taroscopes.com/astrotheology.html

Знаете, я всегда был согласен со следующим высказыванием Ницше: "мистические объяснения принято считать глубокими, на самом же деле они даже не поверхностны" Эта страничка - типичная иллюстрация, поскольку она наполнена настоящим этимологическим бредом, есть, конечно, и научные факты, но все они тенденциозно искажены и подогнаны друг к другу.
Я говорил, что Apfel - aval - яблоко - cлова, происходящие от общего индоевропейского корня. Это лингвистический факт. Но сближать каким-то образом с ними имя Paul (а по-латыни paulus - всего лишь "маленький"), или слово pole - все равно, что делать какие-то выводы на основе схожести слов "кот" и "который".
В английском, конечно, много омонимов, так что открыто широкое поле деятельности. Автор, правда, сопоставляет и схожие слова из абсолютно неродственных языков. Например семитское "адам" (что значит, насколько я знаю "красная земля", т.е. "глина") сближают с санскритским "атман". Это нелепое толкование я уже встречал у великого ариософа Германа Вирта. Слово "атман" - великий дух - происходит от общеарийского корня; оно родственно греческому "атмос" (пар или воздух). Но это индоевропейский корень, а отнюдь не семитский. Столь же нелепо истолковывать ирландские географические названия исходя из иврита.
Я, кстати, несколько знаком с различными теософскими, антропософскими сисемами, и, скомпилировав ряд фактов из древних мифологий мог бы сам наспекулировать что-нибуть не менее логичное и надуманное.

Или вот:
>SOLOMON
This clearly shows the words SOL (Sun) & MON (Moon).

Елы-палы, они хоть представляют себе как это имя на иврите звучит? а как на иврите "солнце" и "луна"?
Я вот не знаю, может, Воробей подскажет

>EMMANUEL
This is an Anglicized version of the ancient OM ON EL, again the names of
the sun.
Почему бы первую страницу Нового Завета не открыть?

>LAZARUS
Originally is French. L’AZARUS or L’ASUR, means, the Asura.
Без комментариев.

>THOR
Same as the Celtic A-thor or Arthur
Arthur=ursus, медведь это значит. Я уже приводил это свидетельство кельтско-италийской близости.
Кстати, по-древнерусски медведь "бер" (отсюда - "берлога"), т.е. от общего с германскими языками корня слово. А "медведь" - это эвфемизм, "тот, кто ведает, где мед"; ввели этот эвфемизм потому, что медведь был культовым животным, и имя его произносить всуе было нельзя.

>NUCLEAR
An ancient word, spelt Nukt or Nukta meaning Power.
Как ни печально, от латинского "ядро". Скорее всего, родственно английскому "nut".

>PETER
From Petra & back to PTAH, the Supreme God of the Memphite Egyptians.
"Камень" это по-гречески. По-еврейски его звали "Кифа".

>ATOM From the word Aton, meaning Light or Sun or Force.
Всего лишь "неделимый" по-гречески.

>PARIS
From Perisii, or Parisii, meaning - temple of Isis
Паризии, было такое кельтское племя. Сожгли свою столицу Лютецию, чтобы не отдавать Цезарю.

Кстати, еще там автор цитирует Платона как критика христианства, наряду с Ницше и Вольтером. Супер.

Смешно все это читать даже такому невежественному человеку, как я. Вообще, вся мистика строится на рациональном, наукообразном и предельно догматичном объяснении иррационального и имеет целью, в конечном итоге, отнять у человека свободу воли.
В общем, "есть истинно духовные задачи, а мистика есть признак неудачи в попытке с ними справиться" (Бродский).

>Цитата из Бродского красивая, но слишком, я бы сказала, откровенная. "Я не маг", — сказал он этим. За то и получил. Грустно. >"Поэт–журналист", если воспользоваться определением Грейвса. Высочайшего класса , но... журналист.

Бродский просто старался не продуцировать фикций. А что касается магии, то рекомендую поэму "Зофья". Она есть по ссылке (click my name) на глобальном сборнике, ближе к началу. К сожалению, сайт, с которого можно было читать любой стих по отдельности, накрылся в связи с проблемами копирайта.

По поводу Грейвза. Меня, собственно, литература о кельтах интересует в той мере, в какой она научно достоверна. Сочинять романтизированные истории из кельтской жизни сейчас охотников хоть отбавляй. Я вот читал Дугласа Монро "21 урок Мерлина". В этом труде Монро (будучи руководителем какого-то американского любительского общества) предлагает заняться мистической практикой древних кельтов, одновременно излагая вымышленную историю обучения короля Артура Мерлином. В книге полно перлов - так, юный Артур не может понять песню на древневаллийском языке (его родном!). А в конце книги автор сообщает, что Артур, как и полагается кельту, был светловолос и голубоглаз - "по этим признакам легко можно отличить кельтов от более темных ирландцев и бриттов". Т.е, ирландцы - как бы не кельты.
Напоминает Германа Вирта, только наоборот - у него "арийцы смешивались с кельтами", т.е. кельты - не арийцы.
Или вот ритуал перехода у Монро - нужно ночью нарисовать вокруг себя круг, прочесть какие-то заклинания, затем поджечь смесь следующих трав - конопли, беладонны и дурмана.
Ну. тут, я думаю, не нужно особым кельтом быть:-)

Судя по кастанедообразной цитате о змее, "Белая Дама" - тоже типа этого?
Заранее прошу прощения за свой скептицизм.


Воробью:

Мне все-таки кажется, что "for good" можно перевести "лучшим миром", по крайней мере в контексте данного стихотворения. Человек остается где-либо навсегда, когда его в землю зарывают, тут есть и обреченность, и одновременно - "великое может быть". Стихотворение-то посвящено познанию виртуальности жизни относительно реальности смерти (о чем человек обычно старается не думать), поэтому автору и не верится, что это случилось насамом деле - the human being can't bear too much reality.
На мой взгляд, слова в языке обладают корпускулярно-волновой двойственностью, т.е. слово - это и массивная частица (лексическое значение) и диффузная волна (комплект оттенков смысла, ассоциаций, как смысловых так и обусловленных фонетикой, графикой и т.п.) Для поэзии второе - не менее, а иногда и более важно, чем первое. А в идиомах волновая функция слова частично сохраняется. Вы же не будете спорить, что этой идиомы когда-то не было вообще, и for good значило - "для лучшего, за лучшим". Т.е. есть и смысловое, и ассоциативное пересечение с "лучшим миром".
Ну, это все такие, интуитивные вещи.

О.Жмотюк:

Если просят сказануть чёнть по аглицки, лучше всего говорить "shut up your fucked mouth with a wooden prick of the Troyan Horse" Звучит хорошо

А Вы не в Штатах разве живете?
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
Элина
- Thu Nov 23 2:13:41 2000


Про клеща как поэтический символ мне ничего не известно, дрянь, видимо, мелкосатанинская, не подлежащая классификации. Другое дело — гадюка, тварь благородная.

А за клещами вовсе не обязательно отправляться в Сибирь — или где Вы их обретали, Леонид? — в Европе тоже полно этой радости, даже в городах. Я прежде о клещах слыхала только в контексте "под старою телегою рабочие лежат", а тут пришлось повоевать. Кот приносил, и меня кусали, и вообще. Тоже обошлось, к счастью.

Вот она, швейцарская чистота: блох кот ни разу не приволок, а клещей — без счета.

Леонид Делицын
- Thu Nov 23 1:32:32 2000

Элина, прочитал ваш пост про гадюку, и стал разбирать смех.

Вспоминаю, как нас кусал клещ.

По инструкции нужны прививки и прочая чушь. Но местное начальство понимает, что если тебя пока не скрючило, то шанс велик. Что клещь был неэнцефалитный. Вот так они на всех на нас экономили. И правильно делали - сэкономили дорогую сыворотку. Меня кусали дважды, и оба раза обошлось. Я был печальный-печальный, но тихо печальный - типа сам виноват, кто тебя заставлял лезть на это дерево или снимать штаны под этим кустом...
Что заслужил, то заслужил.

Но обошлось, как видите :)
Элина
- Thu Nov 23 1:14:21 2000

Анатолий, большое спасибо за ссылку!

А без островов все–таки нельзя. Вот еще (чуть приземленнее) из Грейвса, реальный случай из его жизни:

"Поскольку недавно я имел несчастье наступить на пиренейскую гадюку, которая в восемь раз ядовитее английской, то я могу вполне определенно утверждать, что "Серебряный остров", "Белая земля", "Вращающийся остров", куда священный король отправлялся после смерти, являлся ему в воображении, когда его кусала гадюка или скорпион или поражала (вероятно) намазанная ядом стрела. Сначала я испытал боль, потом меня рвало, а потом я стал терять зрение. Небольшой белый кружок появился у меня перед глазами и вскоре стал большим островом с четкими очертаниями бастионов. Берега становились все шире и шире, словно я приближался к острову по морю. Когда я направился домой, то не видел, куда иду, а потом остров стал медленно вращаться по часовой стрелке. Не могу сказать, повернулся бы он положенные четыре раза, если бы яд был посильнее или если бы я, подобно священным царям, твердо знал, что должен умереть, но видение стало блекнуть задолго до того, как мне дали противоядие."
("Белая Богиня", глава 17)

Прошу заметить, что видение наблюдалось на острове (Майорке).



ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  
Анатолий Воробей <mellon@pobox.com>
- Wed Nov 22 13:55:38 2000

Элина --

Вот лекция Хини (ткните в моё имя).

Paul --

>А как же этимология? Наверняка это
>изначально значило - ожидая чего-либо
>лучшего.

Не вполне ясно, почему это важно, но,
так или иначе -- вряд ли. OED даёт
более древний вариант фразы: _for
good and all_, и более древнее
значение: "окончательно, в качестве
закономерного заключения". Цитаты
начинаются с 16-го века. Поэтому
можно предположить, что это было
что-то вроде "как бы то ни было",
"что бы из этого ни вышло", откуда
перешло в "окончательно", и ещё
позднее - в "навсегда", сохранив
значение "окончательно".

>live by inflicting pain - "жить,
>причиняя боль", или "жить причинением
>боли",

Ближе ко второму варианту.
О.Жмотюк
- Wed Nov 22 10:38:12 2000

Ссылка

http://www.rusyaz.ru/ob/ip.htm

InterReklama advertising