Тенета-Ринет'2002:Лента откликов

Тенета-Ринет'2002: Лента откликов

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

Muza-Делицыну <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 13:51:31 2002

м.г. Делицын,

Если Вы сообщаете (а Вы сообщаете!) что луна синяя, а солнце зеленое - Вы констатируете.

Если же Вы добавляете вслед любое сравнение, связанное логически с Вашим восприятием мира - Вы оцениваете. Спрашивается, для чего Вам оценивать? Для того, видимо, чтобы создать единый контекст не только тематически, но и оценочно.

Проверока на вшивость, так кажется? - как отреагирует? - свой-не свой...

Рискну заявить и утверждать, что ИНЫХ смыслов употребления оценок нет и быть не может: оценка - инструмент влияние на мнение другиго (других) и только поэтому категория сугубо этическая.

DD - Очень интересный вопрос задала Джен. <dandor19@rcn.com>
- Sun Apr 28 13:50:06 2002

Очень интересный вопрос задала Джен.
И, я думаю, что именно координатор жюри литературного конкурса может ответить
на него своей деятельностью.
Ответить по-разному.
Т.е., можно собрать жюри, которое не будет одной тусовкой и тогда выиграет тот, кто
достоин. То есть, выиграет текст, а не человек. Хороший человек, наш человек.
А можно и наоборот, тогда назначают по очереди, по выслуге лет, очередного нашего
человека победителем, что бы он не писал. Текст даже читать не будут.
Бывает, что оба случая совмещены сразу в одном конкурсе.
В клоне Тенет, ''Русской Америке'', координатор жюри, это был Вадим Ярмолинец,
собрал на прозу людей между собой не знакомых, и, поэтому, вполне подходящих
в первый вариант. Они оценивали текст, а не степень хорошести своего человека
на данный отчётный период.
В результате, первое место в конкурсе прозы занял действительно самым сильный
прозаик в нём участвующий, Павел Лемберский.
Зато в поэзии всё было прямо наооборот. Там в жюри он подобрал идеальную тусовку.
Почти близких родственников.
В результате, никто из мешпухи никого из посторонних даже в шорт-лист не пропустил.
Внаглую выкинули из шорт-листа даже лучшего поэта сегодняшней Русской Америки,
Ольгу Родионову.
Пошла она, она не своя!
В результате, на первом месте оказались, дебильные стишки Друка и бездарное
бродскомычание Ирины Машинской. Они - свои.
Так что от Лёни будет зависеть, что произойдёт на Тенетах в этом году.
Вернее от его сил моральных и физических.
Он, конечно, будет стараться как лучше, Но хватит ли у него на это сил?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Джен - Музе и всем-всем-всем
- Sun Apr 28 13:50:06 2002

> И следовательно, стратегия выигрыша конкурса может быть связана ТОЛЬКО с бешеной внеконкурсной активностью.

а "свои" определяются через коммуникацию вне литературы, или все-таки через смыслы и форму текста (прочитал - и почуял своего?). Но если по тексту - это тогда в рамках правил. Значит, "бешеная активность"-таки должна быть внелитературной?..

Хотя коммуникация в гест-буках это все-таки вполне литературная активность :) По крайней мере, текстовая.

...

Получается, что все равно авторы оцениваются по текстам. Как ни крути.

...

и насчет хорошего/плохого. Это ж только первичный отбор. Потом выбирают только из хороших...а вот тут уже начинается "внеконкурсная активность".

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:47:47 2002

Типичный сюжет для литературы всех стран и народов - пожилая особь с мешком денег может стать суперзавидным "женихом/невестой", но только при наличии этого мешка денег :)

Хитом в данном случае является не сама особь, а содержимое мешка.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:46:23 2002

>вот станет сей стих романсом и будет суперхитом на каком-нибудь "Радио Шансон" - и Вы конкретно типа признаете его чисто норамльным типа поэзия

Поэзией - нет, конечно.

По радио "Шансон" тоже не будут это читать. И продавать в виде книжки не будут.

Журналы "Партийная жизнь" и "Политическое самообразование" тоже были хитами, когда их прилагали к "Вокруг Света" в нагрузку. Но не сами по себе.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:43:51 2002

>Оценка = задание эталона = этическая категория по условию, потому что возникает только при коммуникации двух и более людей.

Не понял я. Когда люди разделяют цвета на красный, жёлтый и зелёный, они тоже сравнивают частоту излучения по линейной шкале.

Когда мы испытываем приятные и неприятные вкусовые ощущения, зачем нам коммуникация с другими людьми? Мы вполне себе при этом животные или даже злаки.

Яйцо А тухлее яйца Б - разве это сравнение имеет отношение к этике? Только к возможным результатам потребления.

Вася сделал в сочинении 8 ошибок, а Петя- 4. Петя грамотнее.
Разве это этическая оценка?

Крис
- Sun Apr 28 13:42:34 2002

И кто-нибудь прочтёт печальные страницы,
И, может быть, меня по-своему поймёт-->//

Итить, аристократы духа...

вот станет сей стих романсом и будет суперхитом на каком-нибудь "Радио Шансон" - и Вы конкретно типа признаете его чисто норамльным типа поэзия, типа спрос - предложение...

Или Вам эта... по душе в свободном и открытом Интер-нете типа сделать башню из костей?

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:38:58 2002

>"Лотошинская" - это какая?

Которую в Лотошино делают. Там поселился довольно своеобразный мужик, которого уже и стреляли, и взрывали, он наполовину железный. Наладил производство водки. Затем переоформил собственность на папу, а сам возглавил районную администрацию. Говорят, запретил продавать какую-либо водку, кроме ту, которую в Лотошино гонят, а она будто бы очень скверная.

Статья (хвалебная) про этого мужика была в журнале "Компания":
http://www.ko.ru/archive_month.asp
Но сейчас я её найти не смог.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:34:17 2002

Дело в том, что существуют товары/услуги/тексты, которые весьма большим числом экспертов (в пределе расширяемом на всех потребителей) расцениваются, как плохие. Пример:

----

Умолкнет щебет птиц и музыка в эфире,
Погаснут краски ослепительного дня...
И всё в загадочном и непонятном мире
Останется... но только без меня.

И я уйду: не понят и не принят,
И сути жизни так и не открыв,
В душе не пряча ни обиды, ни гордыни,
И не узнав закономерностей игры...

Со смехом будут дети во дворе резвиться,
Весенней ночью тронет лужи тонкий лёд,
И кто-нибудь прочтёт печальные страницы,
И, может быть, меня по-своему поймёт.
-----

Вот я с высокой степенью уверенности возьмусь утверждать, что 10 выборок по 10 членов жюри из общего списка победителей прошлых лет, признают эти стихи скверными.

Такой самогон может гнать любой дядя Вася. Но только он и может его пить. Разве что ещё его сосед. У него нет ни родниковой воды, ни очистных угольных фильтров, ни точно рассчитанных добавок.

Вот сам и пьёт, но на рынке - провалится (если только не бесплатно разливает, конечно)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Злобный Ых (заинтересованно)
- Sun Apr 28 13:31:59 2002

> лотошинская водка

Леонид, можно дурацкий вопрос? "Лотошинская" - это какая?

бля!
- Sun Apr 28 13:29:53 2002

молоко "Лианозовского завода" покупаю не потому, чтобы я молоко от всех производителей перепробовал, а потому что папа посоветовал.///

Вот-вот. Я об этом и глаголю. Выигрывает тот кто умудриться сказать "папе члена жюри, чтобы папа сказал члену..." и так далее.
:)

Muza <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 13:29:30 2002

г. Делицыну.

***Хорошо и плохо - не "этические" категории, а оценки качества по двубальной шкале.***

Оценка = задание эталона = этическая категория по условию, потому что возникает только при коммуникации двух и более людей.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:27:45 2002

>то гарантия победы даже плохого текста повышается.

не гарантия, а вероятность. Не столько даже собственно победы, сколько сравнительно высокого места.

Как везде. Повторюсь, я молоко "Лианозовского завода" покупаю не потому, чтобы я молоко от всех производителей перепробовал, а потому что папа посоветовал.

Muza-Джен <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 13:27:12 2002

Вдогонку:

г.Делицын сказал то же самое, что и я. Но стиль избрал утонченно-дипломатический.

бля!
- Sun Apr 28 13:26:08 2002

есть ли алгоритм выигрывания на лит.конкурсе с точки зрения вашей теории? ///

Есть. Если в нужном ритме облизывать жюри, то гарантия победы даже плохого текста повышается. При этом еще хорошо если вы сумеете понять кто с кем конфликтует и в сложных случаях будете избегать вмешиваться в сложные конфликты.
:)

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:26:08 2002

>количестве написанного и не в этических категориях "хорошо-плохо"...

Хорошо и плохо - не "этические" категории, а оценки качества по двубальной шкале.

Кристалловская водка "Гжелка" - хорошая, и стоит 70 рублей, а лотошинская водка "Дристаловка" - плохая и стоит 30 рублей.
При чём тут этические категории?

Муза - Джен
- Sun Apr 28 13:25:37 2002

***Точнее, есть ли алгоритм выигрывания на лит.конкурсе с точки зрения вашей теории? И каков сей алгоритм? :)***

Выиграть литконкурс, соблюдая его правила - НЕВОЗМОЖНО по условию.

Причина первая: количество мест среди "Своих" ограничено.

Причина вторая (повторяюсь) - реальный бизнес делается ВНЕ Сети.

И следовательно, стратегия выигрыша конкурса может быть связана ТОЛЬКО с бешеной внеконкурсной активностью.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:23:20 2002

>есть ли алгоритм выигрывания на лит.конкурсе с точки зрения вашей теории? И каков сей алгоритм? :)

Зависит от каждого конкретного конкурса и носит вероятностный характер. В Тенётах у сетевого жюри в принципе, победить можно с большой степенью вероятности, номинировав в малоактивную категорию "потрясающий материал". То есть найти безрыбье, и стать там раком :)

бля!
- Sun Apr 28 13:22:59 2002

"Анархисты" - це ж разновидность Маргиналов, чи ни?///

Ни-ни. Любая из ваших категорий подразумевает "против кого дружим?" Маргинал всегда готов войти в какую-нибудь коалиции, это единственный способ пропихнуться - с группой. "Анархисту" никакие коалиции не нужны, он сам по себе. Целей тоже обычно никаких. Так, проходное развлечение за ковшиком пива.
:)

"Анархист" не обязательно маргинал, по своему сетевому статусу он может формально быть в любой группе, но при этом существовать вне ее, наплював на статус.
:)

Muza <m>
- Sun Apr 28 13:21:02 2002

г. Делицыну.

***Хороший, малоактивный.
Плохой, плодовитый = графоман***

Поясните: Вы под "активностью" понимаете количество?!
И опять, как у Маяковского, типа "что такое хорошо", браво! поздравляю.

Между прочим, на руюеже 19 и 20 веков в обращении в России было порядка пяти сотен журналов (историки журналистики, поправьте, если я цифрой ошибся).

И Пушкин был звездой на фоне своего нехилого окружения, каждый из которых был звездой для более дальнего круга, и те были звездами... и таких кругов можно насчитать два десятка!

Так что дело не в количестве написанного и не в этических категориях "хорошо-плохо"...

Ресурсы печатные внесетевые ограничены! а что поимеешь с сетевых - фиг поймешь сразу. Поэтому народ "стебается"... и нетрудно принять стеб за "графоманию" (по Вашим критериям)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:20:45 2002

>Тогда, наверное, Головачев и есть графоман.

Да что, вы, Ых. Головачёв - это солнце русской прозы :)

Злобный Ых
- Sun Apr 28 13:20:06 2002

> есть ли алгоритм выигрывания на лит.конкурсе с точки зрения вашей теории?

А як же? Жюрь - он тоже человек. Сходи с ним в ресторан, купи на прощание бутылочку коньяку, прозрачно намекни, что, победив, та-акой банке устроишь... Беда в том, что каждого персонально обрабатывать придется. Не, проще за свой счет книжку издать.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:17:19 2002

>реальный бизнес ВСЕГДА проистекает ВНЕ Сети

Это да. Это я понял, предоплатив 400 баксов за буфет на церемонии Тенёт. После окончания добрейшие Марина Андреевна с Борисом Михайловичем мне сообщили, что выручка равна нулю, ибо те, которые со значками, угощали бесплатно тех, которые без значков. И что всё-всё было ими исправно потрачено и благополучно съедено участниками церемонии.

Так что бизнес вне Сети успешно проистёк. И я думаю, М.А. и Б.М. очень довольны первым контактом с Сетью :)

Но у них есть реальный капитал - кинотеатр на 900 мест с буфетом.

Джен - Музе
- Sun Apr 28 13:16:49 2002

вот вы все про поведение владельцев литсайтов рассуждаете... А как быть другим? Точнее, есть ли алгоритм выигрывания на лит.конкурсе с точки зрения вашей теории? И каков сей алгоритм? :)

Злобный Ых
- Sun Apr 28 13:15:55 2002

> Плохой, малоактивный

=реалист? ;)

Интересная классификация. Тогда, наверное, Головачев и есть графоман. Леонид, вы открыли мне глаза! Теперь я улечу домой просветленный! Ы-ы-ы! :)

Muza <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 13:15:25 2002

Мсье (мадам?) бля!

"Анархисты" - це ж разновидность Маргиналов, чи ни?

Злобный Ых
- Sun Apr 28 13:13:54 2002

> Другие не задумываются о направленности своего текста: типа кому он будет интересен

Это не "другие", это просто неопытные. Те, кому уже бока пообломали, заранее задумываются о возможной аудитории текста.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:13:17 2002

>"Плохой писатель" - тоже знаю, лично встречал. Графоман?..

Плохой и плодовитый автор.

Рисуем таблицу из четырёх клеток.
Хороший, плодовитый.
Хороший, малоактивный.
Плохой, плодовитый = графоман
Плохой, малоактивный

Muza <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 13:13:04 2002

Вдогонку о маркетинге...

баннеры и прочие "погремушки" привлекают Маргиналов. Бизнес ориентиорован не на них, но литсайты держатся именно их стараниями.

По поводу всего остального - реальный бизнес ВСЕГДА проистекает ВНЕ Сети. Мир вокруг нас пока еще материален, включая человека.

Злобный Ых
- Sun Apr 28 13:10:54 2002

Леонид,

> Графомания = страсть к усиленному и бесплодному писанию, к пустому, многословному, бесполезному сочинительству.

Это почему-то напоминает мне диагноз из советских времен - "шизофрения, усиленная реформаторским бредом" :)

> Я предлагаю, напротив, чаще употреблять слово "графоман", в наиболее уничтожающем его смысле, подчёркивая тем самым, что нас это не касается!

Так вам и карты в руки - добавьте роботу Голдбергу соответствующую фразу в репертуар. Все свежая струя в искусстве ;)

Вся же дискуссия про графоманов - следствие конфликта между устаревшими стериотипами и нонешней страшной действительностью. Это раньше было - печатный станок дорог, есть не у всех, да и царь-батюшкин (партейный) цензор не дремлет, пером вымарательным грозно помахивает - не подрываешь ли общессную нравственность? Тогда писать опасно было - в лучшем случае в стол пойдет. Тех, кто этого не понимал, и называли графоманами - типа пишет, пишет, а на кой? В Сибирь захотел?

Сейчас не так. Сейчас публиковаться легче, причем легче и для хороших писателей, и для скверных. А критериев для оценки - нет. Одному и Головачев - гений, а другому и Толкин - графоман. Что уж там про Васю Пупкина из Долгого Забуханья говорить? А времени мало, а всех не перечитаешь... Стругацкие, кстати, еще в "Сказке о Тройке" проблему упоминали. Помните инопланетянена Константина, читателя по профессии? А ведь шестидесятые, цензура, проверки на политическую зрелость - откуда, кажется, массовому писателю взяться?

Для меня лично термин "графоман" давно утратил значение. Не понимаю я, что это такое. "Хороший писатель" - знаю. "Плохой писатель" - тоже знаю, лично встречал. Графоман?..

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

бля!
- Sun Apr 28 13:10:24 2002

Муза, интересная теория, но вы упустили "анархистов". Или это подотряд "чужих"?
:)

Muza <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 13:09:51 2002

гг. Джен и Делицыну

***То, что находится за границами повседневной жизни читателя, особенно - если за границами запретными (когда и "нельзя", и страшно). Вот и, практически, формула спроса. Автор как первопроходец.***

Здесь как раз и идет полубессознательная "Охота на Маргинала".

Причем учиняют эту охоту как правило те, кто среди прочих Других уже имеет два и более балла "Своего".

Как правило, Другие не задумываются о направленности своего текста: типа кому он будет интересен, как текстологически показать потенциальному читателю, что это для него. Маркетинг начинается когда стихийно складывается круг читателей. Почему этот круг таков - неизвестно (душа человека - а уж читателя подавно - потемки!), но в плане социальной модели можно разглядеть сильнейшую религиозную полоплеку.

Фактически, в рассмотренной ноже модели - такая ситуация называется "появлением локального Гуру" для группы маргиналов. И это хорошо для владельца литсайта, и поэтому привечают они авторов со своей свитой.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

бля!
- Sun Apr 28 13:07:54 2002

дочь Юмашева уходит от Дерипаски к симатичному парнишке с вьетнамского рынка. Убитый горем брошеный муж добивается у Лужкова лицензии на строительство завода по производству пивных банок на месте рынка, где трудился счастливый любовник. И уже через два дня любимый пудель Дерипаски найден в собственной резиденции с семью пулевыми ранениями.///

Какие ужасы! А кто они все? Я слышал только о пуделе, но не знал что его ранили.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:05:24 2002

>Старый Физик может быть интересен таким вот дамам? ;)

Вы сказали, что тема рассылки "Психология", "эзотерика", а не "Старые физики".
Из этого я и исходил.

>как раз для удовлетворения любопытства. То, что находится за границами повседневной жизни читателя

Любопытство, как живут фазендейро и олигархи, есть (см. любой сериал). Любопытство, как живут китайские колхозники нет (и сериала нет).
Можно, наверное, теоретически создать что-то очень захватывающее на эту тему. Но это будет единичный случай, т.е. вряд ли вокруг этого вырастет индустрия. "Санта-Барбару" не построишь.
В "сурьезной" литературе, мне кажется, в среднем будут действовать похожие правила.

Muza <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 13:02:41 2002

Если внимательно посмотреть на социальную структуру литсайта, то мы увидим:

Внутренний круг: ядро - "Посвященных".
Ближний круг - "Своих"
Дальний круг - "Других"
Граница - "Маргиналов"
------------
Антиядро - "Чужих".

"Посвященные" (они же создатели, они же гуру) - элита, определяющая направденность литсайта и идеологию. По условию, как создатели, обладают статусом, влиянием и доступом к внесетевым ресурсам, заинтересованным в существовании литсайта.

"Свои" - ближнеее окружение "посвященных", идеологически верные. Их интерес: сравняться в статусе и влиянии с "посвященными" и таким образом получить доступ к внесетевым ресурсам, обладание которыми подтвердит их статус "новых посвязенных".

"Другие" - посетители, творческая аудитория, читатели. Идеологию и направленность поддерживают в меру собственного понимания. Двигать ими может зависть к "Своим" (не выше!), желание войти в круг "своих", жажда влияния.

Не случайно "Посвященные" учиняют весьма ритуализированный отсев кандидатов в свой круг: как правило это литературные конкурсы, модераторами которых по условию, становятся "свои".

"Маргиналы" - функция этой братии - разрушать и делать неоднородно-конфликтным круг "других" и, если получится, часть "своих". Этих не волнует ни идеология, ни направленность, ни форма, ни жанр ни стиль. Ведут себя по моделям от хиппи до скинов - публика весьма религиозная.

"Чужие". Это анти-гуру, антиэлита для этого круга. Функция: разрушить идеологию данного сообщества. Как правило, эти персонажи имеют доступ к внесетевым ресурсам и не меньшее - в сравнении, влияние и статус.

И следовательно: политика владельцев сайта состоит в том, чтобы привечать особо - Маргиналов - как сравнительно безопасную прослойку с Чужими - и как "санитаров леса", обеспечивающих дополнительную конкуренцию между "Другими".

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:01:00 2002

>Лёня, ты читал моё мыло про координатора?

Да. Уже написал ответ.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:00:30 2002

>> А в художественной прозе, если исходить из общих соображений... вьетнамцы? Жители Ниуе?
>как раз для удовлетворения любопытства.

Теоретически - да, практически - не видел ни одного. Хотя казалось бы. Сюжет: дочь Юмашева уходит от Дерипаски к симатичному парнишке с вьетнамского рынка. Убитый горем брошеный муж добивается у Лужкова лицензии на строительство завода по производству пивных банок на месте рынка, где трудился счастливый любовник. И уже через два дня любимый пудель Дерипаски найден в собственной резиденции с семью пулевыми ранениями.

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun Apr 28 13:00:30 2002

а вот это достаточно похоже на "Лента откликов-2002". обливаясь слезами, рискну поставить 6. даже 7 . Желаю победы!

бля!
- Sun Apr 28 12:40:15 2002

Большую часть их я, пожалуй, в самом деле сниму. Оставлю только логотипы спонсоров прошлых лет.///

Спасибо! (серьезно, без иронии)
А если будут просто статические картинки вместо пьяно мелькающих гифов, вообще будет замечательно.

DD - Делицыну <dandor19@rcn.com>
- Sun Apr 28 12:39:55 2002

Лёня, ты читал моё мыло про координатора?

Джен - Делицыну
- Sun Apr 28 12:28:21 2002

> А в художественной прозе, если исходить из общих соображений... вьетнамцы? Жители Ниуе?

как раз для удовлетворения любопытства. То, что находится за границами повседневной жизни читателя, особенно - если за границами запретными (когда и "нельзя", и страшно). Вот и, практически, формула спроса. Автор как первопроходец.

Существует же понятие "сильного текста".

> "Психология" ж модная вещь. Самое оно для дам во 2-3 браке лет 25-30-ти.

интересно, как это Старый Физик может быть интересен таким вот дамам? ;) Чего-то вы не туда... наверное, вы просто не знакомы с текстом...

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun Apr 28 12:28:21 2002

можно защищать эту работу или критиковать ее, но это не "Лента откликов-2002". надо ставить 2. но не хочется огорчать автора.3 . Желаю победы!

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 12:25:38 2002

>Ну а если банеры никакого смысла не имеют и денег не приносят, на хера вся эта моргающая дрянь на каждой странице Тенет?

а)По привычке. По инерции.
б)По обмену идут кое-какие посетители.
Сейчас все они приносят нам 3-х посетителей в день - это ерунда, конечно. Правда, запасено их 900 тысяч, т.е. можно рассчитывать на 900 посетителей. К тому же, хорошо, когда на ряде сайтов постоянно висит наша реклама (хотя, честно говоря, особенной надежды на возврат этих 900 тысяч у меня нет)

>Я, например, когда в Тенета иду, сразу графику выключаю, так что реклама до меня даже не доходит, чтоб не раздражать глаза.

Ну так тем более не имеет смысла надеяться на доходы от баннеров.

Большую часть их я, пожалуй, в самом деле сниму. Оставлю только логотипы спонсоров прошлых лет.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 12:17:11 2002

>я к тому, насколько перспективно изображение рабочих и крестьян, а также маленьких людей в современной прозе? Какой герой будет востребован в русскоязычной литературе для интеллигенции (не имею в виду масскульт, здесь вроде все ясно)?

В масскульте, мне кажется, востребованы контрастные герои, т.е. в боевике всегда есть и олигархи, и бомжи.

А в художественной прозе, если исходить из общих соображений... вьетнамцы? Жители Ниуе?

Вообще, считается, что потребитель стремится путём потребления встать на следующую ступеньку по социальной лестнице. То есть ролевая модель - это я же, но не сегодняшний, а завтрашний. Мной лично востребованы статьи Шайтанова о том, как делается Букер, слухи о разных интригах вокруг конкурсов, где задействованы крупные денежные суммы и т.п.

А вообще, художественная проза составляет сейчас, кажется, процентов 11-15 рынка, так что сказать, что там востребовано, не могут, мне кажется, даже те, кто постоянно этим занят. Считается, что 70% новых товаров вообще терпят крах на рынке. Возможно, где-то такая же цифра верна и для литературы. Угадать те 30%, которые будут иметь успех - это большое искусство :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

бля!
- Sun Apr 28 12:14:23 2002

Баян давно не заходил, но, скорее всего, объявится.///

Хоронили Баяна - порвали трех Кириллов...
Что спиритический сеанс будет? С вызыванием духа Ширянова?
Дайте объявление заранее, народу будет уйма и все со своим баяном.

бля!
- Sun Apr 28 12:10:35 2002

Ну а если банеры никакого смысла не имеют и денег не приносят, на хера вся эта моргающая дрянь на каждой странице Тенет? Я, например, когда в Тенета иду, сразу графику выключаю, так что реклама до меня даже не доходит, чтоб не раздражать глаза.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 12:09:03 2002

>При отсутствии товарно-денежных отношений даже - как здесь :) Ведь литсайты в большинстве своем ничего не продают, и поэтому-то и не должны "окзывать качественную услугу читателю".

Телевидение тоже ничего не продаёт, тем не менее всякий там Борис Йордан(НТВ) и Питер Герви скулят, что государство расейское разоряет их в пух и прав, потому как ОРТ и РТР имеют возможность на госдотации закупать самые современные голливудские боевики, а каналам, которые пытаются стать прибыльными, хватает только на осетрину второй свежести.

Казалось бы, и эти ничего зрителям не продают, так что можно наплевать на качество. Но зритель выбирает качество, рейтинг РТР растёт, рейтинг НТВ падает.

> Вряд ли кто-то будет оказывать "качественные услуги" за бесплатно.

Да запросто. Вся культура живёт на благотворительности. Она не совсем бесплатная, но затраты за счёт билетов и прочего, как правило, не окупаются. Обязательно нужен бандит, строящий храм. Неспроста же Михалков строит весь чёрный пиар Ники на непонятном происхождении спонсорских средств этой премии. (У него-то всё "чисто" - госказна).

> Реальные цели лежат не в этом поле. Только вот где?

Надежды инвесторов. Все когда-то надеялись заработать море денег. Не всем удалось. Но большинству жалко уже потраченного труда, поэтому вкладывают ещё и ещё в надежде, что однажды чудом сработает.

>Читатель в наше время не может быть учеником благодаря распространенности идей демократии: равенство в правах переходит и на духовную сферу, поэтому мало кто хочет считать другого Учителем.

В принципе, на читателя можно ведь и на... проигнорировать.
Но этого не делают. Делают, но не все. Большинство находит свою целевую аудиторию, и работает для неё.

>Не та у читателя установка. Только вот какая? Тоже ж ведь не на услуги... Ищут они чего-то в текстах.

Ищут всегда того же- удовлетворения потребностей. В форме потребления товара или услуги идёт удовлетворение - не так уж и важно.
Зачем я покупаю Донцову? Чтобы не скучать в метро. Развлекаюсь. А журналы - зачем? Удовлетворяю любопытство. Просвещаюсь.

>Прозеру и Самиздате у меня читают эротику - видимо, гонятся за эмоциями. Но вот что ищут в моей рассылке более 1500 человек, где я эротику не ставлю, а ставлю как раз номинированного здесь Старого Физика и т.п. - ума не приложу :) Причем рассылка идет в рубрике "психология".

"Психология" ж модная вещь. Самое оно для дам во 2-3 браке лет 25-30-ти.

>Кто-нить имеет здесь опыт массового прочтения своих серьезных текстов? Есть соображения, чем они привлекают народ?..

Если речь идёт о текстах, каким-то боком относящимся к литературе, то среди наших победителей это, конечно, Вячеслав Миронов (Я был на этой войне) и Баян Ширянов (Низший пилотаж).
Правда, Миронов в наших форумах не бывает, но бывает на artofwar.spb.ru
Баян давно не заходил, но, скорее всего, объявится.

На мой взгляд в обоих случаях читатели удовлетворяют любопытство. Они хотят знать, "как всё происходит на самом деле", как в случае чеченской войны, так и в случае наркотиков.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 11:55:57 2002

>Далее при превышении определенного числа посещений в день начинается коммерция в виде рекламы и баннеров... и так далее.

Не в обозримом будущем. В 96-м году казалось, что так оно и будет. Но не сложилось.

Здравомыслящие люди, наподобие Мошкова, на свой Самиздат баннеров вовсе не вешают - насколько я понимаю, Самиздат не делает и 5-10% трафика библиотеки Мошкова.

То есть тексты, раскрученные традиционной машиной, сейчас и, видимо, в ближайшие годы, потребляются на порядок лучше.

На Стихах.Ру, сколько я помню, крутилось порядка 60 тысяч баннеров в день. В нынешних ценах... это 6 долларов в день. Затраты на поддержание сайта гораздо выше.

Если же предположить, что сайт дорастёт до уровня крупного портала, то выручка может возрасти, но и затраты возрастут пропорционально.

Кроме того, сайт этот никогда не сможет продавать рекламу дорого, потому что не сможет выбиться в число самых крупных (таких как Рамблер, Яндекс и другие).

Фицпатрик прав, что не вешает рекламу в LiveJournal.

Да ведь и в обычных бумажных книжках рекламы размещают мало, и реклама эта, как правило, сводится к рекламе других книжек, изданных тем же издательством.

Насколько я могу видеть, СтихиРу постоянно пытаются набрать совет попечителей. То есть создать благотворительный фонд, который будет обеспечивать работу сайта.
Что касается Самиздата, то сам журнал на фоне библиотеки Мошкова столь мал, что, наверное, расходы на него составляют каплю в море других затрат Мошкова. То есть Мошков его содержит сам, сам выступает в качестве фонда.

>И специально для Джен: текст - а также литсайт - привлекают тем, что формируют КРУГ СВОИХ (и отчетливо делят на своих и чужих "по духу крови"). Это уже образ жизни, это уже стиль - и это та же самая услуга, которую предлагают рестораны.

Да, согласен.
>

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Muza <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 11:42:32 2002

По поводу маркетинга и литературы...

не так уж и важно, что ищет читатель в тексте: история экономики четко показывает, что предложение равно может формировать спрос.

Литсайт предоставляет услугу доступа к текстам и околотекстовым сервисам (что само по себе услуга). Но - в Сети российской услуга оплачивается услугой - это же классика. Где-нибудь в Германии PR-агентство имеет 80% прибыли, торгуя доступом (связями) с нужными людьми. Здесь такой принцип не пройдет.

Итак, бартер: услуга за услугу. Ответная услуга напрашивается: по принципу сетевого маркетинга Вы приводите с собой на литсайт знакомых, те своих знакомых и так далее. Далее при превышении определенного числа посещений в день начинается коммерция в виде рекламы и баннеров... и так далее.

И специально для Джен: текст - а также литсайт - привлекают тем, что формируют КРУГ СВОИХ (и отчетливо делят на своих и чужих "по духу крови"). Это уже образ жизни, это уже стиль - и это та же самая услуга, которую предлагают рестораны.

Ведь по-сути, нет разницы между съеденным и прочитанным.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Джен - Делицыну
- Sun Apr 28 10:45:06 2002

Да. еще вчера хотела сказать о распространенном употреблении маркетинговых терминов для литературы. При отсутствии товарно-денежных отношений даже - как здесь :) Ведь литсайты в большинстве своем ничего не продают, и поэтому-то и не должны "окзывать качественную услугу читателю". Вряд ли кто-то будет оказывать "качественные услуги" за бесплатно. Реальные цели лежат не в этом поле. Только вот где?

Читатель в наше время не может быть учеником благодаря распространенности идей демократии: равенство в правах переходит и на духовную сферу, поэтому мало кто хочет считать другого Учителем. Не та у читателя установка. Только вот какая? Тоже ж ведь не на услуги... Ищут они чего-то в текстах.

на Прозеру и Самиздате у меня читают эротику - видимо, гонятся за эмоциями. Но вот что ищут в моей рассылке более 1500 человек, где я эротику не ставлю, а ставлю как раз номинированного здесь Старого Физика и т.п. - ума не приложу :) Причем рассылка идет в рубрике "психология".

Кто-нить имеет здесь опыт массового прочтения своих серьезных текстов? Есть соображения, чем они привлекают народ?..

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Джен - Рудису
- Sun Apr 28 10:39:17 2002

ну, Голсуорси уж никак не сетевой реалист :)) Хотя и имеет место в Библиотеке Мошкова.

я к тому, насколько перспективно изображение рабочих и крестьян, а также маленьких людей в современной прозе? Какой герой будет востребован в русскоязычной литературе для интеллигенции (не имею в виду масскульт, здесь вроде все ясно)?

Что, не слабО поднять столь серьезную тему? Журналисты будут довольны, ежли они здесь бывают... :)

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun Apr 28 10:39:17 2002

со многим согласен, но это непростой случай. на первый взгляд это "Лента откликов-2002", но если приглядеться, то это совсем не "Лента откликов-2002". можно поставить не более 3. даже 2 . Желаю победы!

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 10:18:24 2002

Ещё по поводу предположения Джен о том, что ряд понятий и обычаев в ближайшее время могут измениться.

В своем труде "Русский литературный постмодернизм" Слава Курицын пишет: "потреблять столь же почетно и нужно, как и производить"... "снова входит в моду общение" и т.п.

Я интерпретирую это как сдвиг престижа, производитель и потребитель уравниваются в статусах. Возможно, это влияние маркетинговой идеологии "покупатель всегда прав" - читатель превращается из послушника, ученика в Заказчика. Реклама "Клинского" не столько просвещает молодёжь, сколько знаменует стремление рекламодателя говорить с молодёжью на её языке ("спуститься на её уровень" - на языке эпохи башен из слоновой кости).

Этот процесс мы, мне кажется, и наблюдаем в форумах. Гестбукеры статусно практически равны авторам, тем более, что 99% из них - сами авторы :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

рудис
- Sun Apr 28 7:14:01 2002

Домбровский-то реалист, и насчет сетевой ли, он как раз в прошлом номере ВГ был. Стихи, правда.
http://gondola.zamok.net/073/73dombr_1.html

Когда нам принесли бушлат,
И, оторвав на нем подкладку,
Мы отыскали в нем тетрадку,
Где были списки всех бригад,
Все происшествия в бараке, —
Все разговоры, споры, драки,
Всех тех, кого ты продал, гад!
Мы шесть билетиков загнули —
Был на седьмом поставлен крест.
Смерть протянула длинный перст
И ткнула в человечий улей...
Когда в бараке все заснули,
Мы встали, тапочки обули,
Нагнулись чуть не до земли
И в дальний угол поползли.

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun Apr 28 7:14:01 2002

к сожалению, это совсем не "Лента откликов-2002". твердая 1. но я таких оценок не ставлю, чтобы не травмировать автора. поэтому ставлю 0 . Желаю победы!

Джен
- Sun Apr 28 5:41:19 2002

Б-г с ними, с графоманами...

у меня есть вопрос о героях. Заметила, что мне катастрофически скучно читать реалистическую прозу современных малоизвестных (в т.ч. и сетевых) авторов. При том, что с удовольствием читаю Голсуорси или Домбровского.

И дело даже не в мастерстве.

Почему-то тотально пишут про героев рабоче-крестьянского происхождения, или про военных. Получаются какие-то неинтересные люди. Т.е. их мировосприятие не совпадает с мировосприятием читателя. Скучно и грустно...

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun Apr 28 5:41:19 2002

здесь есть о чем поспорить, это уже почти совсем "Лента откликов-2002", хотя пока еще не "Лента откликов-2002". в качестве аванса можно поставить 5. даже 6 . Желаю победы!

Юрий Шимановский
- Sun Apr 28 4:59:08 2002

Люди! У кого-то из наших опять вирус завелся. Получаю по 5 штук в день зараженных писем. Источник где-то в районе ptt.ru
Разберитесь там. Мне не страшно, у меня юникс. А вот другие могут влипнуть. По-моему, очередной вариант "клеза".

О`Санчес
- Sun Apr 28 2:00:54 2002

Деоицын написал: "А вот, чего ожидать от сайта, где могут быть опубликованы абсолютно любые работы (теоретически, конечно, потому что раскрученные в той или иной аудитории авторы публиковаться там не будут) - неясно.
"Чистого" читателя это отпугивает. Как вот собеседников, статьи которых прочитала Джен. Читателю попросту лень разбираться."
Читатель как-нибудь разберется, если, конечно, ближе к финалу конкурса у вас в штабе опять геёвка не затусует, со своими предпочтениями

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sun Apr 28 2:00:54 2002

здесь есть о чем поспорить, это уже почти совсем "Лента откликов-2002", хотя пока еще не "Лента откликов-2002". в качестве аванса можно поставить 5. даже 6 . Желаю победы!