Тенета-Ринет'2002:Лента откликов

Тенета-Ринет'2002: Лента откликов

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 1:48:13 2002

>Т.е. в случае модерируемого сайта на графоманство проверяет редактор, а на немодерируемом - проверку осуществляет читатель.

Сложность, помимо прочего, состоит в том, чтобы появлялся тот читатель, который готов насладиться этой работой. Скажем, если бы рекламу "Клинского" пива оценивал я, я бы её обругал, сказал, что она глупая и бездарная. А на самом деле реклама оказалась чрезвычайно эффективной в деле приучения молодёжи потреблять пиво, причём именно Клинское - потребление молодёжью пива возросло за год вдвое.
Клинское заняло едва ли не 14% московского пивного рынка.

То есть я был бы очень плохим экспертом в данном случае, потому что не могу предсказать, что сможет стимулировать у молодёжи интерес к пиву.

Аналогично, я провалил бы сочинения Акунина, не угадав в нём будущего короля рынка. А Захаров, Курицын и другие этого короля угадали (почему один и является успешным издателем, а другой - обозревателем и критиком).

Читатель неоднороден. Читатели разные. Редактор через некоторое время становится достаточно "прозрачен" и для авторов, и для читателей. Предсказуем. Любители фантастики знают, чего ждать от Rusf.ru
А вот, чего ожидать от сайта, где могут быть опубликованы абсолютно любые работы (теоретически, конечно, потому что раскрученные в той или иной аудитории авторы публиковаться там не будут) - неясно.
"Чистого" читателя это отпугивает. Как вот собеседников, статьи которых прочитала Джен. Читателю попросту лень разбираться.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

бля!
- Sun Apr 28 1:46:20 2002

Пока что модерацией занимаются ребята Дорогина по своему усмотрению. ///

А, тогда понятно. С большой компанией мудозвонов иметь дело намного интереснее. Звону больше.
:)

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 1:37:07 2002

>Графоман - это человек, чьи литературные усилия НИКОГДА (в близжайшие 100 лет) не будут АДЕКВАТНО оценены :-)))

Усилия - возможно, а результаты, скорее всего, будут оценены именно адекватно. Невысоко :)

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 1:30:48 2002

>Тогда зачем жюри и номинаторы всякие? Привлечь спецов по рекламе - и тираж обеспечен

Если критерий успеха - тираж, то абсолютно верно - незачем.
Так наиболее успешные коммерчески книги, будь то Гарри Поттер или воспоминания Моники Левински, или книги Стивена Кинга и не участвуют в конкурсах.

Если автор достаточно богат, как, например, замгендиректора ВАЗ-а Юлий Дубов, то он может привлечь хорошего букдоктора (главреда "Вагриуса" В.Бабенко), издать книгу высоким тиражом, обеспечить её выдвижение на самые крупные премии и т.п.
И нормально продаваться будет.

Макс Фрай, кстати, говорил, что тиражом 5 тысяч экземпляров можно издать и сбыть абсолютно любую книжку, были бы связи в среде распространителей.

Конкурсы же часто имеют иную цель - выявление книг не столько коммерчески успешных сегодня или завтра, сколько перспективных в будущем.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 0:54:38 2002

Пока что модерацией занимаются ребята Дорогина по своему усмотрению.

Завтра-послезавтра я доделаю паспортную систему, которая позволит каждому автору самостоятельно модерировать свою гостевую.

бля!
- Sun Apr 28 0:12:51 2002

Делицын, нонче все Тенета модерируются, или только отдельные буки? И каковы правила модерации?
Без публикации этих правил, ваше богоугодное заведение превращается во второй дом собеса. Под руководством голубого Альхена, хор старушек распевает "Слышу звон буденцов издалека".

Марк
- Sun Apr 28 0:10:04 2002

>Вон тухлые яйца лежат. Вон - гнилые помидоры. А там вон - золото

Воображение нарисовало мне образ спящего продавца помидоров с золотым перстнем :-)

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 23:57:21 2002

Хотя... может, эвфемизм какой-нибудь изобретём?

>Пора признать, что термин "графоман" не звучит профессионально, т.к. это снобистское отношение, не конструктивное, предвзятое, неглубокое.

Ну а неснобистское-то как должно звучать? "Пациент"? :-)

Насколько я понимаю, проблема носит вот какой характер. Создаётся восточный базар, куда пускают абсолютно всех, нет никакого санитарного контроля, никаких рекитиров, полный беспредел.

Отсутствуют вообще какие-либо гарантии качества. Полностью. Вон тухлые яйца лежат. Вон - гнилые помидоры. А там вон - золото меняют.

Видимо, общее впечатление создают всё-таки гнилые помидоры, а на золото уже никто и не смотрит :)

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sat Apr 27 23:57:21 2002

здесь можно долго спорить, но это практически "Лента откликов-2002". можно поставить 4. даже 5 . Желаю победы!

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 23:40:05 2002

Господа, я призываю вас к сознательности :)

Зайдёт сюда журналист... и что он напишет? "В Тенётах конкурсанты обсуждают, как бы запретить слово 'графоман'".

Читатели лягут от хохота, а на нашей репутации можно будет поставить крест :)

Я предлагаю, напротив, чаще употреблять слово "графоман", в наиболее уничтожающем его смысле, подчёркивая тем самым, что нас это не касается! :)

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sat Apr 27 23:40:05 2002

здесь можно долго спорить, но это практически "Лента откликов-2002". можно поставить 4. даже 5 . Желаю победы!

Олег Козырев <gagman@mail.ru>
- Sat Apr 27 23:25:15 2002

О графоманстве.

Теория относительности, это конечно - шутка (не без толики правды, наверное). Ну а если серьезно, то мысль моя такова.

Мне кажется, что понятие ГРАФОМАН - это ругательство, это штамп, это непрофессиональный термин. Но, к великому сожалению, им пользуются профессионалы и не они тоже - достаточно часто. Представим, что мы исключили это слово из лексикона. Что тогда будет?
Одного назовут "начинающий писатель", второго "он пока не опубликован", третьего "много пишет, но неглубоко" и т.д.

Сейчас же "графоман" звучит примерно как "дурак". И бедныйчеловек говорит:
- Ну нет я не дурак, я вот и книги читаю.
А ему:
- да, читаешь, но не те, потому и дурак.
И т.д.

Пора признать, что термин "графоман" не звучит профессионально, т.к. это снобистское отношение, не конструктивное, предвзятое, неглубокое.

Так я думаю.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 22:09:24 2002

Возможно, просто требуется время, чтобы на самиздат наложилась система рекомендаций.

Возможно, требуется механизм ссылок и рекомендаций (friends из LiveJournal). Насколько я видел в Самиздате Мошкова такой механизм ссылок уже реализован (онять же, нельзя гарантировать, что тщеславлные авторы не начнут меняться ссылками по системе "кукушка хвалит петуха". Но, возможно, это не представляет из себя большой "опасности" :)

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sat Apr 27 22:09:24 2002

здесь есть о чем поспорить, это уже почти совсем "Лента откликов-2002", хотя пока еще не "Лента откликов-2002". в качестве аванса можно поставить 5. даже 6 . Желаю победы!

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 22:02:46 2002

>Боюсь, качество текста обеспечивается не модерацией, а такими тонкими вещами как талант быть искренним, например

Ну так и качество помидора возникает не в магазине, а не грядке.

Но что делать, когда конкурирует много одинаковых продуктов?

Как выбрать среди сотен равных сортов пива, моющих средств, молока, если они не различаются по цене?

Тут возможны варианты:

a) mouth-to-mouth - я покупаю молоко Лианозовского завода, потому что так мне посоветовал папа (номинатор, редактор)

б) мощная реклама - молодёжь пьёт Клинское, потому что реклама Клинского уважительно относится к молодёжи, - за Клинским идут самые умные, удачливые, меткие, весёлые - и они модненькие, здоровенькие, крутые, а не, скажем, жирные толстяки или бородатые алкаши.

Sun Interbrew тратит только на телерекламу "Клинского" 85 миллионов долларов в год. При этом вряд ли "Клинское" как-то специфически отличается от "Очаковского" или "Балтики". Просто пиво превращается в знак, в текст, как выражается В.Ильин - человек, пьющий "Клинское" обозначает тем самым принадлежность к определённому слою.

В журналах без редактора накрутки, лесть, самораскрутка становятся аналогами этой самой прямой рекламы.

А система Самиздата - это как переполненный сортами молока/пива/майонеза прилавок, где читатель не знает, что выбрать, а сосед хихикает - все хреновые, от Клавдеиной козы-то куда лучше!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Шамиль
- Sat Apr 27 21:57:53 2002

Тогда зачем жюри и номинаторы всякие? Привлечь спецов по рекламе - и тираж обеспечен

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 21:50:40 2002

Я хотел сказать, что и в интернете это работает. Скажем, реально нужные людям тексты - анекдоты и эротические рассказы ежедневно читают сотни тысяч людей.

Ну а нас, грешных, - хорошо если сотни :)

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 21:49:27 2002

>Критерии на самом деле есть. Число людей, купивших книгу. Жаль, что в Интернете это не работает.

Почему? Работает. В обычной жизни самые тиражные авторы последних лет - Джоан Роулинг и Моника Левински (и её букдоктор, написавший мемуар).

При этом тиражи Гарри Поттера у нас подскочили уже после вложений AOL Time Warner в кинофильм (по общему мнению - посредственный). А Монику после прихода власти Буша вряд ли сейчас вообще покупают.

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sat Apr 27 21:49:27 2002

это несомненно "Лента откликов-2002". ставлю 7. . Желаю победы!

Шамиль
- Sat Apr 27 21:41:20 2002

Критерии на самом деле есть. Число людей, купивших книгу. Жаль, что в Интернете это не работает. Можно заглянуть и тут же выглянуть не читая. Вот число скачиваний ещё может что-то сказать, но для крупных произведений.

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 21:39:37 2002

>а как номинаторы определяют "самые конкурентоспособные работы"? Оч.интересно... :)

На свой страх и риск!

Скажем, Walt Disney выбрала Infoseek для поглощения. А @Home - Excite.
Обе ошиблись и закрыли свои порталы, а Yahoo и Lycos - выжили.

Отобрать работы с наилучшими шансами на победу - сложно. По крайней мере надо представлять себе состав жюри (что в нашем случае сложно, ибо жюри не полностью сформировано :)

Не зря же в маркетинге возникла такая дисциплина как изучение потребителей. Вот и судей по-хорошему-то надо изучать.

Но мы оказались хитрее :)))

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sat Apr 27 21:39:37 2002

со многим согласен, но это непростой случай. на первый взгляд это "Лента откликов-2002", но если приглядеться, то это совсем не "Лента откликов-2002". можно поставить не более 3. даже 2 . Желаю победы!

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 21:16:45 2002

>Может, стоит заботиться не о качестве произведений, а, скажем, об удобстве и привлекательнсоти общения?..

Может, стоит заботиться о молоке, а не о мясе? Возможно. Но читатель приходит не общаться, а читать. Он пришёл за мясом. Если нет мяса, одним молоком его не удержишь.
Общаться жаждет писатель (не всякий, конечно, но многие грешат :)

>Заметно, что в этом году на Тенетах нет особо жесткого отбора для номинирования.

Ну это смотря куда. Просто некоторые категории лучше набить работами под завязку, тогда появится и что-то путное. Опыт показывает, что это так работает.

>похоже, ожидается острое противоречие между типом номинируемых произведений (новых, соответствующих критериям успеха в Сети) и критериями оценки со стороны уважаемого жюри

Это точно. Но есть ещё и сетевое жюри, состоящее из победителей прошлых лет.

>или даже - призеры Тенет-2000.

Смертная казнь через повешение.

Учтите, что они будут судить! :))

>Может, потому, что для меня ценны не профессиональные оценки, а острый интерес ко мне случайного читателя, потребности которого меняются спонтанно, естественно, в соответствии с технологиями.

Кому что. Кому-то интересно мнение судей, кому-то нужен читатель. Кто-то... ах... хотел дайлап. Прошла золотая эпоха.

> А вот у редакторов не потребности, у редакторов - обязанности, вот они и, похоже, тормозят ;)

Они тормозят. Возможно, появится гибридная форма публикации, когда опубликоваться можно будет сразу, а читателю будет представлен выбор редакторов. Но пока практически этого не наблюдается (или я не видел, то, что я видел на стихахРу, отобранное редакторами, выглядело очень слабо).

Но не исключаю, что, навбрав большую аудиторию, сайты самообслуживания сумеют привлечь хороших авторов. Собственно, уже привлекли, но сложно там этих авторов разглядеть.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

В.К.
- Sat Apr 27 21:13:12 2002

>> Графомания = страсть к усиленному и бесплодному писанию, к пустому, многословному, бесполезному
сочинительству.

> Если верить этому определению, то Л. Толстой графоманистей любого из присутствующих :-)))

Так и есть!

Марк - Делицыну
- Sat Apr 27 21:08:08 2002

>Графоман = одержимый графоманией.
>Графомания = страсть к усиленному и бесплодному писанию, к пустому, многословному, бесполезному сочинительству.

Если верить этому определению, то Л. Толстой графоманистей любого из присутствующих :-)))

Я предлагаю еще одно простое и спорное определение:
Графоман - это человек, чьи литературные усилия НИКОГДА (в близжайшие 100 лет) не будут АДЕКВАТНО оценены :-)))

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 21:08:04 2002

>Т.е. в случае модерируемого сайта на графоманство проверяет редактор, а на немодерируемом - проверку осуществляет читатель.

Да. Но читатель = клиент, потребитель. Он не должен продираться за своим пакетом молока через бурелом, тернии, таскать рюкзак с камнями и т.п.

Раз - и готово, как поётся в рекламе.

К сожалению, рейтинги и форумы не спасают. Рейтинги легко накрутить, усадив тёщу за 20 компьютеров в офисе. А обсуждения закипают не столько вокруг безусловно хороших работ, сколько вокруг работ спорных.

>Конечно, у редактора есть куча отчетливых критериев качества...

И опыт.

>но, опять же, есть подозрение, что в ближайшие лет 5-10 критерии литературного качества претерпят (благодаря интернету) большие изменения. Вопрос - какие именно изменения.

Критерии-то вряд ли. А схема потребления изменится. Как вот McDonalds в России не является уже дорогим рестораном, как в начале интервенции, а является чистенькой забегаловкой с относительно быстрым обслуживанием.

>гарантию качества читателю имеет смысл обеспечивать в случае предоставления платных услуг (книги).

Конкуренция идёт даже и за предоставление бесплатных услуг.

>Другое дело имидж проекта... Наверное, стоит его заявлять как интерактивно-литературный, а не литературный?..

Возможно, потому что в форумах идёт общение, а не собственно графомания.

Замечу только, что теоретически возможны самиздат-сайты без форумов (форумы обычно присутствуют, но они необязательны), так и форумы без публикации (как в Тенётах).

>Вообще, похоже, мы имеем дело с случаем, когда автор проекта не позаботился об имидже заранее, и негативный имидж формируется спонтанно.

Да. Тем не менее, если взять, например, AOL, то AOL считался самым худшим провайдером. Самым некачественным. Однако AOL стал самым крупным. Сперва. А потом занялся качеством.

>Поскольку на сайт не идут уже из-за негативного имиджа (антиреклама сработала. Ура?..)

Согласен. Но не исключаю, что набрав количество, сайты с самообслуживанием, постепенно улучшат и имидж. Если сумеют доказать ,что публикуют что-то, заслуживающее прочтения.

Я пишу короткие сообщения, потому что связь рвётся.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 20:40:01 2002

>Графоман - видимо, тот кто не встроен в лит.отношения автор/читатель.

Нет, это нераскрученный автор :)
Он может быть графоманом, а может быть интересным, но нераскрученным автором. Труды его могут быть качественны, нужны и полезны человечеству, но просто не разрекламированы пока по телевизору, в метро и в газетах. Или в узкоспециализированных журналах.

Одним словом, водка хорошая, но нераскрученная.

>"Графоман" также употребляется как ругательство, но это уже субъективно.

Плохая водка. С сивухой. Голова болит после неё.

Почему бы не взглянуть в словарь, а?

Графоман = одержимый графоманией.
Графомания = страсть к усиленному и бесплодному писанию, к пустому, многословному, бесполезному сочинительству.

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sat Apr 27 20:40:01 2002

со многим согласен, но это непростой случай. на первый взгляд это "Лента откликов-2002", но если приглядеться, то это совсем не "Лента откликов-2002". можно поставить не более 3. даже 2 . Желаю победы!

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 20:33:04 2002

>а если некто с легкостью публикуется и находит своих многочисленных читателей - это уже не графоман.

А вот и не факт. Легко опубликовался у Смирдина и разошёлся астрономическим тиражом (10 тысяч экземпляров) Фаддей Булгарин. Пушкин только зубами клацал и всячески поносил Булгарина, но тиражей таких не видел никогда. При жизни. А вот потом многочисленность читателей поменялась. Раскруткой Пушкина занялся величайший продюсер XX века, Иосиф Сталин. Имя Пушкина стали носить города, улицы, площади. Пушкин, естественно, входил в школьную программу, многократно переиздавался.

А Булгарин? Многие ли в курсе сегодня, кто такой Выжигин? Есть ли у нас город Булгарин? Улица Булгарина? Площадь Булгарина? Булгаринские премии? (одна премия есть)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Джен -Марку
- Sat Apr 27 20:26:46 2002

да, конечно :) Тут нужно скорректировать: писатель (не графоман) тот, кто имеет постоянный круг читателей, не знакомых с автором лично или познакомившихся с автором через его тексты.

Марк - Джен
- Sat Apr 27 19:58:49 2002

>Если текст может стать своим кому-то еще, кроме автора, то он уже не графоманский...

Например, маме автора :-)

Джен
- Sat Apr 27 19:50:30 2002

> А графоман - это просто человек, которому нравится все, что он написал, и который любую критику воспринимает как личную неприязнь.
Естественно, что графоман НИКОГДА не правит своих текстов и злобно реагирует на предложения это сделать ...

а что, правда, бывают такие люди? ;)

если нравятся свои тексты, к чему тогда ЗЛОБНО реагировать? :) Видимо, он все-таки не уверен...

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sat Apr 27 19:50:30 2002

со многим согласен, но это непростой случай. на первый взгляд это "Лента откликов-2002", но если приглядеться, то это совсем не "Лента откликов-2002". можно поставить не более 3. даже 2 . Желаю победы!

Сара Барабу.
- Sat Apr 27 19:46:21 2002

Основное положение теории:
Графоман - понятие относительное.

Научное обоснование:
Относительно младшей сестренки ее старший братик, пишущий в школьную стенгазету - писатель. Но он графоман для старшеклассника, который однажды читал свой стих на радио. А этот - графоман относительно своего знакомого, который опубликовал уже два своих рассказа в районной газете и вот-вот опубликует новый. Тот, в свою очередь, графоман относительно
-----------

Уважаемый автор теории просто не понимает слова "графоман" и путает его с понятием "дилетант".
Подставьте в его схемку везде дилетанта - и будет то, что надо.
А графоман - это просто человек, которому нравится все, что он написал, и который любую критику воспринимает как личную неприязнь.
Естественно, что графоман НИКОГДА не правит своих текстов и злобно реагирует на предложения это сделать ...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Джен - Марку
- Sat Apr 27 19:25:07 2002

вот насчет общей теории графоманства. Текст может брать за душу, за ум, за некие части тела, или за рациональную позицию редактор/издателя/члена жюри. В любом из этих случаев он что-то получает. Если не берет не за что - он графоманский :)

если в общем, то по принципу свой/чужой. Если текст модет стать своим кому-то еще, кроме автора, то он уже не графоманский...

z.goldberg <zingold@mail.ru>
- Sat Apr 27 19:25:07 2002

здесь есть о чем поспорить, это уже почти совсем "Лента откликов-2002", хотя пока еще не "Лента откликов-2002". в качестве аванса можно поставить 5. даже 6 . Желаю победы!

Марк - Делицыну
- Sat Apr 27 19:10:19 2002

>Травиться будут одной водкой, а репутация окажется подмоченной у продукта в целом.

Ха-ха-ха. Классное сравнение: источник Иппокрены с Зеленым змиеем. Что ж, они оба-два - источники вдохновения. Вот только репутацию второго "подмочить" сложнее, чем первого :-)

Джен - Олегу Козыреву
- Sat Apr 27 19:01:59 2002

Олег, я все сдерживалась... но, похоже, твоя теория - это неподкрепленное реальностью моделирование. Тут нужно либо в психологическую сторону склоняться (объяснять, почему кто-то называет другого графоманом), либо все-таки смотерть с точки зрения не отягощенного лит.теориями читателя. Для кого пишем-то? :) Наверное, не для редакторов... и не для писателей...

Джен - Делицыну
- Sat Apr 27 18:58:21 2002

а как номинаторы определяют "самые конкурентоспособные работы"? Оч.интересно... :)

Марк-Олег Козырев <atop@atop.com>
- Sat Apr 27 18:57:05 2002

Олег, Ваша "Теория относительности графоманства" почти исключительно выстроена на взаимоотношениях автор-автор (графоман-графоман), что, по-моему, подчеркивает особенности авторских сетевых тусовок, но сужает рамки ее применимости. (см. Общая теория относительности - Специальная теория относительности) :-)))
Интересно было бы рассмотреть Общую теорию графоманства => автор-читатель или даже СУЩЕСТВО-СУЩЕСТВО :-)))

Джен: о графоманах и Самиздате
- Sat Apr 27 18:56:26 2002

имхо, если графоману легче публиковаться - это одно, а если некто с легкостью публикуется и находит своих многочисленных читателей - это уже не графоман. Графоман - видимо, тот кто не встроен в лит.отношения автор/читатель. Или у кого возникают проблемы со встроенностью. "Графоман" также употребляется как ругательство, но это уже субъективно. Я думаю, что если редактор модерируемого журнала называет немодерируемые "графоманскими" проектами - это как раз та самая субъективность, возникающая из необходимости защищать свою позицию (которая выражается примерно так: "публикации д.б. модерируемыми, т.к. именно модерация обеспечивает качество").

Боюсь, качество текста обеспечивается не модерацией, а такими тонкими вещами как талант быть искренним, например. С этой точки зрения оч.многие непрофессиональные тексты звучат сильнее всякой ультраграмотной зауми. Но тут надо уметь читать.

И, может, сайты со свободной публикацией - это проверка на графоманство? Графоманов (в первом смысле) И ТАМ толком читать не будут. Т.е. в случае модерируемого сайта на графоманство проверяет редактор, а на немодерируемом - проверку осуществляет читатель.

Конечно, у редактора есть куча отчетливых критериев качества... но, опять же, есть подозрение, что в ближайшие лет 5-10 критерии литературного качества претерпят (благодаря интернету) большие изменения. Вопрос - какие именно изменения.

гарантию качества читателю имеет смысл обеспечивать в случае предоставления платных услуг (книги). Другое дело имидж проекта... Наверное, стоит его заявлять как интерактивно-литературный, а не литературный?.. Вообще, похоже, мы имеем дело с случаем, когда автор проекта не позаботился об имидже заранее, и негативный имидж формируется спонтанно. Благодаря этому, за бортом остается много интересных моментов. Да и авторов :) Поскольку на сайт не идут уже из-за негативного имиджа (антиреклама сработала. Ура?..)

Может, стоит заботиться не о качестве произведений, а, скажем, об удобстве и привлекательнсоти общения?..

Тут вплетается еще одна важная тенденция, характерная именно для интернета: тут чуть ли не каждый читатель имеет большой соблазн стать автором. И становится. Получается, в литпроцесс (теоретически) может включиться любой.

Заметно, что в этом году на Тенетах нет особо жесткого отбора для номинирования. Сначала это раздражает. Потом провоцирует задуматься. Но, похоже, ожидается острое противоречие между типом номинируемых произведений (новых, соответствующих критериям успеха в Сети) и критериями оценки со стороны уважаемого жюри (старых критериев литературности... хотелось бы знать, каких именно ;)

это правда, что читатель не застрахован, и меня раздражает многое опубликованное в Сети - причем не только на Самиздате, но и, скажем, в Сетевой словесности, или даже - призеры Тенет-2000. Я в свое время закончила филфак... Но в последнее время такое чувство, что пора менять свое восприятие литературы, что ли. Хотя бы для того, чтобы понимать, как меняется - у меня на глазах - жизнь текста, смыслы текста, форма текста...

Может, потому, что для меня ценны не профессиональные оценки, а острый интерес ко мне случайного читателя, потребности которого меняются спонтанно, естественно, в соответствии с технологиями. А вот у редакторов не потребности, у редакторов - обязанности, вот они и, похоже, тормозят ;)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 18:41:15 2002

>Мы можем ввести жёсткие квоты на число номинируемых работ, но тогда конкурс перестанет быть массовым.

Я имел в виду: ввести жёсткие квоты с целью стимулировать номинаторов номинировать только самые конкурентоспособные работы. При этом читателям и судьям гарантируется только самое-пресамое качественное чтиво. Читателям и судьям - хорошо.
Авторам - плохо.
Мы пошли другим путём. Авторам - раздолье, а вот номинаторам и судьям - тяжко.

Кстати, вот, наверное, модель, с помощью которой можно описать ситуацию. Скажем, водку производят на некотором количестве заводов, обладающих определённой технологией, гарантирующих качество продукта. Там есть контроль, потом требуется добыть акцизные марки, заплатить государству и т.п.
Вероятность отравиться мала.

Если водка становится слишком дорогой, население начинает использовать палёную водку, самогон и т.п. От потребления которых 40 тысяч россиян ежегодно ложатся в сырую землю.

В принципе палёную водку и самогон, можно, наверное и легализовать и продавать в магазинах, при этом цены на водку снизятся, но а) упадёт качество, возрастёт опасность отравиться, б) упадёт доверие населения к водке как безопасному продукту. Травиться будут одной водкой, а репутация окажется подмоченной у продукта в целом.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 18:34:23 2002

Олег, что-то в этом есть :)

Олег Козырев <gagman@mail.ru>
- Sat Apr 27 18:32:56 2002

Даже удивительно, что столь уважаемые люди не ознакомились еще с ТЕОРИЕЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ГРАФОМАНСТВА, которую я опубликовал на своих страницах и в Самиздате и на Прозе.

Придется ее процитировать:

--------
Теория относительности графоманства

Основное положение теории:
Графоман - понятие относительное.

Научное обоснование:
Относительно младшей сестренки ее старший братик, пишущий в школьную стенгазету - писатель. Но он графоман для старшеклассника, который однажды читал свой стих на радио. А этот - графоман относительно своего знакомого, который опубликовал уже два своих рассказа в районной газете и вот-вот опубликует новый. Тот, в свою очередь, графоман относительно редактора этой газеты, которого называют графоманом в столичном издательстве и не публикуют со ссылкой на графоманство. А в столичном издательстве публикуется писатель, которого недавно обозвали графоманом более успешные коллеги, которым он завидует. Коллеги же чувствуют себя графоманами относительно нобелевских лауреатов, которые чувствуют себя графоманами относительно столпов классической словесности.

Вывод:
Все мы - писатели. Все мы - графоманы.

Справочная литература:
"Теория относительности" А. Эйнштейн
"Комментарии и форумы" Литературные сайты в сети

Открытие сделано:
22.04.02

Все права незащищены!

-----------

8-))))))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 18:27:48 2002

>Статьи были одна в Сетевой словесности, другая - интервью в Русском Журнале (Энрика Шмидт-Евгений Горный), ссылка была где-то здесь...

Да, эти статьи я читал.

>Меня как-то очень интересует феномен сайтов со свободной публикацией. Возможно, понятие графомана оч. скоро изменит свое значение (утратится негативный оттенок, что ли)

Почему? Оттого, что графоману легче стало публиковаться, он не перестал быть графоманом :)

>да и вообще я думаю, что с развитием интернета лит.процесс очень изменится. В связи с этим, проекты со свободной публикацией мне видятся более перспективными, по сравнению с модерируемыми сетевыми изданиями. Возможно, за счет развитого интерактива.

Одно другому не мешает. Интерактив есть и на litera.ru/slova, несмотря на модерацию.

Сайт со свободной публикацией оказывает некоторую услугу автору, - ему легче опубликоваться - но очень мало услуг читателю. Читатель же не может прочитать всех авторов на этом сайте. Способов выбрать, что читать, по сути тоже нет. В результате авторы читают друг друга :)

У сайта с редакцией есть то же преимущество, что у любой системы с контролем качества - отбраковывается продукт, не удовлетворяющий некоторым пороговым требованиям.

Например, в супермаркете на прилавке редко найдёшь гнилые помидоры или яблоки. А где-нибудь на овощном рынке - запросто (по крайней мере раньше так было). Сам набираешь себе пакет. За счёт этого в супермаркете и цены выше - там (будто бы) даются гарантии.

Когда публиковаться может каждый, читатель не застрахован от вероятности нарваться на продукцию, наподобие вот такой:

---
Рождество.
Звезда пылает
Как и сотни лет назад.
Рождество.
Меня не станет,
Но останется она.
Рождество.
Огня свеченье
Сквозь мартини и стекло.
Ты был прав:
Любовь - спасенье,
За тебя я пью Христос.
---

Не знаю, полезна ли деятельность по созданию таких опусов авторам - возможно, в качестве успокоительного упражнения, но читатель-то за что должен страдать? :)

>А вижу только навязывание имиджа "графоманского проекта" :(

Имидж в данном случае не навязывается, он формируется, и о нём рассказывают. Ну вот как когда мы не в состоянии завершить конкурс во-время, об этом пишут, и никуда не денешься, потому что эту услугу - завершение в срок - мы оказываем ОЧЕНЬ ПЛОХО.
Никто на нас специально не клевещет, чтобы оболгать.

То же и с проектами быстрой публикации. Это удобно авторам. Но нет никакой гарантии качества читателям.

Если эти проекты придумают, каким образом предлагать читателям самые качественные работы сначала, а работы слабые оставлять на потом, возможно, отношение читателей (не самих авторов) к ним изменится. Но беда в том, что это противоречит интересам проектов - предоставлять равные условия для авторов. Если проект начнёт промотировать каких-то авторов, как "лучших", часть авторов, не попавших в списки лучших, немедленно переметнётся в проект конкурента, попробует выделиться там и т.п.

Это, кстати, и у нас сказывается. Мы можем ввести жёсткие квоты на число номинируемых работ, но тогда конкурс перестанет быть массовым.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Джен - Леониду Делицыну
- Sat Apr 27 17:43:20 2002

Статьи были одна в Сетевой словесности, другая - интервью в Русском Журнале (Энрика Шмидт-Евгений Горный), ссылка была где-то здесь...

нет, конечно ресь не о рекламных статьях :) Меня как-то очень интересует феномен сайтов со свободной публикацией. Возможно, понятие графомана оч. скоро изменит свое значение (утратится негативный оттенок, что ли), да и вообще я думаю, что с развитием интернета лит.процесс очень изменится. В связи с этим, проекты со свободной публикацией мне видятся более перспективными, по сравнению с модерируемыми сетевыми изданиями. Возможно, за счет развитого интерактива.

правда, пока отчетливая концепция у меня не сформирована, вот я и пытаюсь найти какие-нить идеи по этому поводу. А вижу только навязывание имиджа "графоманского проекта" :(

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Олег Козырев - доброподневолец <gagman@mail.ru>
- Sat Apr 27 17:43:00 2002

Эх, режьте меня. Только одно условие - на очень ровные дольки, чтоб потом мои друзья могли меня склеить.

Буду благодарен, если бросите взгляд на любую из работ. Только не сильно бросайте.
8-)

DD - Может кто хочет сам добровольно под нож? <dandor19@rcn.com>
- Sat Apr 27 17:29:02 2002

Столько всего номинировано.
Глаза разбегаются, не знаешь что читать.
Ладно, спросим у самих авторов.
Может кто хочет сам добровольно под нож?
Добровольцев буду резать не до смерти.

Леонид Делицын
- Sat Apr 27 15:45:27 2002

>Вчера читала всякие сетературные статьи...

Какие - всякие? Адреса дайте, пожалуйста.

>И вижу, что Самиздат и Литерру четко позиционируются как графоманские проекты.

Сами что ли? Или их позиционируют в таковом качестве? :)

>. Сдается мне, что здесь все не так-то просто, и к таким явлениям как Самиздат стоило бы относиться посерьезнее. Например, активно публикующийся там Эдгар Бартенев уж никак не графоман.

Возможно, об этом за пределами Самиздата никто не знает. Я, скажем, не знаю, кто это. Правда, я и не пишу статей про сетературу.

> к тому, что вдруг кто знает какую-нить статью об этом поумнее?..

О чём? Рекламную статью про Самиздат и Литер.Ру? :)))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Джен
- Sat Apr 27 15:39:26 2002

Вчера читала всякие сетературные статьи... И вижу, что Самиздат и Литерру четко позиционируются как графоманские проекты. Сдается мне, что здесь все не так-то просто, и к таким явлениям как Самиздат стоило бы относиться посерьезнее. Например, активно публикующийся там Эдгар Бартенев уж никак не графоман.

Я к тому, что вдруг кто знает какую-нить статью об этом поумнее?..

Валентин Дорогин
- Sat Apr 27 15:31:02 2002

С удовлетворением довожу, что на конкурс номинировано уже 102 работы.
Можно и отдохнуть.

Олег Козырев <gagman@mail.ru>
- Sat Apr 27 12:05:32 2002

Ладно, тогда я просто дам ссылку.
8-)

Олегу Козыреву
- Sat Apr 27 11:48:27 2002

Я вам не скажу за все Тенеты...
За все Тенеты вам скажут тутошние работяги во главе с бригадиром.

А вообще-то хорошая пародия не должна быть больше страницы. Для того чтобы обсмеять автора достаточно, а читать 4 страницы пародии тяжело. За исключением тех случаев когда пародия гениальна.
Но для этого нужен гениальный автор оригинала.
:))))

Олег Козырев - вопрос <gagman@mail.ru>
- Sat Apr 27 11:38:00 2002

Насколько велика может быть пародия? Есть ли ограничения на объем? (разумеется, это не роман, но если -рассказ в страницы четыре?)

Заранее спасибо за ответ.

DD - Вааще и Делицыну, в частности. <dandor19@rcn.com>
- Sat Apr 27 6:31:55 2002

А почему здесь никто не повесил для обсуждения разговор
Евгения Горного с Эрикой Шмидт?

http://www.russ.ru//netcult/20020425_gorny.html

Там ведь много про Сетевую литературу вообще, и про Тенета и Делицына,
в частности.
И ещё, я там набрёл вот на что:
------------
Э.Ш.: Дорогой Евгений, в русской сети - а также в немецких исследовательских кругах (в том числе у меня) - в разговоре о русском интернете часто упоминается излюбленная фраза о "литературоцентризме русской
культуры". Леонид Делицын, основатель сетевого литературного конкурса "Тенета", на недавней встрече со
студентами РГГУ критически отзывался...
-------------
Может я что-то пропустил, но мне не попадался здесь ранее рассказ Делицына об этой встрече.
Что ж получается, немчура об этом знает, а от нас Президент скрыл факт своей встречи
с мОлодёжью?

Леня, может ты бы рассказал об этом что-то?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий Шимановский
- Sat Apr 27 5:11:58 2002

В РА голосовалось нормально.

бля!
- Sat Apr 27 4:46:58 2002

Шимановский, ну какой-то у тебя неаристократический комп. Прямо скажем пролетарский какой-то. Стыдно, Шимановский, ты такой благовоспитаный графин, а пользуешься каким-то пролетарским линуксом. Ну на хуй он тебе нужен? Из тебя же все-равно програмист как из жопы горнист.
Переходи на AOL, там тебе будет хорошо и графинно. К тому же весь ебанутый бомонд, там собирается. Будешь себя чуствовать в кругу своих.

Юрий Шимановский про голосование. <yury@unitrends.com>
- Sat Apr 27 4:31:52 2002

Несколько раз ставил оценки, но не вижу их. Вижу, что меняется число проголосовавших. А что за оценки - не вижу никак. Не вижу ни своих ни чужих оценок. Возможно проблема у меня. Мой броузер из lynx for linux. Пробовал также експлорер под SCO. Все то же.

Чак Берия
- Fri Apr 26 22:34:55 2002

в понедельник 29-го по 1-й программе в 21.35 покажут фильм "ПМЖ" с Яной Левиной, столь любимой ДД.

Л.
- Thu Apr 25 15:33:04 2002

Модерация гостевой обещана, но не воплощена.

Наш Леонид начнёт выполнять обещанное в ближайшее же время.