Тенета-Ринет'2002:Лента откликов

Тенета-Ринет'2002: Лента откликов

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

Об аннотациях
- Mon Apr 29 12:32:21 2002

Надо вводить требование об аннотации в положение о конкурсе, переложив бремя написания на авторов (у них есть соответствующая мотивация). Если номинатору захочется что-нибудь добавить, изменить или переписать в аннотации – это его (номинатора) право.

Леонид Делицын
- Mon Apr 29 12:07:52 2002

>Не могли бы уважаемые номинаторы говорить/писать хоть пару слов о номинируемом тексте? Это безумно помогает продираться сквозь незнакомые имена и тексты.

Это хорошая идея. Но пока что номинаторы её могут осуществить только одним способом - написав первый отклик в гостевую. Не все это захотят делать, впрочем.

Господа авторы, выбирайте тех номинаторов, которые согласятся аннотировать работы :)

>Леонид, а может сделать гостевую "Аннотации"? Чтобы там можно было всем желающим помещать краткие аннотации на номинированные тексты?

Отдельную гостевую - наверное, можно сделать.
--------------------------------------------------------------------------------

Леонид Делицын - Андрею Агафонову
- Mon Apr 29 11:57:04 2002

Андрей, ваша гостевая была убита в 9-50 по Москве. Не пытались ли вы её в этот момент модерировать?

Всех касается. Может быть, кто-нибудь пытался модерировать гостевую Андрея?

К счастью, вчера я забэкапил Тенёта-Ринет'2002, так что вчерашний вариант сохранён :)))

Восстановлено.

Леонид Делицын
- Mon Apr 29 11:53:00 2002

>Ловко! У меня собственная гостевая не открывается.

Адрес дайте, пожалуйста. Какая - ваша?

Не пытались ли вы её модерировать?

грязный реалист
- Mon Apr 29 11:29:46 2002

Ловко! У меня собственная гостевая не открывается.

Хрюша
- Mon Apr 29 10:55:11 2002

Я в прошлых Тенетах пытался ввести аннотации. Почти удалось.
:о)

Не могли бы уважаемые номинаторы говорить/писать хоть пару слов о номинируемом тексте? Это безумно помогает продираться сквозь незнакомые имена и тексты.

Леонид, а может сделать гостевую "Аннотации"? Чтобы там можно было всем желающим помещать краткие аннотации на номинированные тексты?

dave
- Mon Apr 29 5:20:34 2002

test

dave
- Mon Apr 29 5:20:18 2002

test

DD - Платон - да не тон! <dandor19@rcn.com>
- Mon Apr 29 2:38:04 2002

Впрочем, человек, который посещал семинары Левика и тот тихий Платон, что пишет
свои проникновенные стихи на указанном сайте, действительно не может быть одним
и тем же человеком.
Вы ошиблись, неведомый заказчик рецензии.
Платон - да не тон!

DD - Это Лже-Платон Данилов. <dandor19@rcn.com>
- Mon Apr 29 2:29:00 2002

----------------------
Платон Данилов.

Магия мимолётного взгляда

Притягателен и страшен твой взгляд!
Единение в нём нежности с силой
Познаю сколько лет подряд,-
Но он так и не стал мне милым.

Не желаю гадать
Чья в том вина,
Не хочу размышлять
Была ли она.

И вот снова глаза наши встретились,
Просто случайно на улице,
Но друг другу ничего не ответили,
И расстались, будто безумцами.

2000
------------------------
Не...
Я такое рецензировать не буду.
Это не настоящий Платон Данилов.
Это Лже-Платон Данилов.

Настоящего, я люблю как родного!

Настоящего, я в Красную Книгу!

Настоящего я просил не нервировать понапрасну!

Настоящий - фигура масштаба Лимонова или уважаемого Миши Вербицкого.
А этот...
Про Лже-Платона, как там у классика поправьте, кто помнит точно:

- От него ждали вселенских мерзостей, а он...чижика убил.

Ну в данном случае: ''...а он...

И вот снова глаза наши встретились,
Просто случайно на улице,
Но друг другу ничего не ответили,
И расстались, будто безумцами.

Уж лучше бы чижика убил.

Тьфу.

P.S. Может настоящего Платона жиды замучали и подсовывают нам эту тухлятину?
За что вы хлопца, проклятущи?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Сами знаете кто
- Mon Apr 29 0:40:04 2002

А Данилов то оказывается не венесуэлец и не русак а тот еще хохол. И стишата сентиментальные пописывает. А ну-ка Дан, отрецензируй, чтоб ему мало не показалось. http://everautumn.narod.ru/

Платон Данилов
- Sun Apr 28 23:41:55 2002

Так, значит, Яшка не расслабляй сфинктер. Осиновый кол ждет.

бля!
- Sun Apr 28 23:27:08 2002

Сейчас вот "бля!" скажет - если работу похвалил Шимановский, значит, то с точки зрения "бля" это будет "плохая" работа. Низкокачественная. ///

Ничего подобного. Оговор, Ваша Честь!
Если я захочу высказаться по работе автора, я именно по ней и выскажусь. Пока что я высказываюсь по отзывам Шимановского.
Юрий Шимановский яркий представитель окостеневшего идиота. И находится в переходном периоде от окостенения к окаменению. Вы, Ваша Честь, как геолог должны бы понять мое трепетное отношение к этому объекту.
Если Вам требуется официальное заявление, то заявляю, что мои комментарии комментариев Шимановского, комментируют только комментарии и ни какого отношения к текстам авторов откомментированых Шимановским не имеют.

Так понятнее?
:)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 23:11:53 2002

Давид, я поменял ваш адрес.
login и password должны были бы вам отправиться (я нажал кнопку)

Платон, а ты, если хочешь обзавестись login/password-ом, регистрируйся тут:
http://teneta.rinet.ru/2002/authors/

Марк
- Sun Apr 28 23:03:39 2002

1) я тут человек новый (отмазка).
2) я всегда деликатно оставляю только положительные (или никакие) отзывы о чужих работах.
3) все прочитать невозможно.
4) надо выбрать себе поводырей - положительных и отрицательных. Что это значит? Это значит, что если Положительный хвалит вещь - надо ее читать, ругает - можно пропустить. Отрицательный - наоборот.
5) пока что Юрий Шимановский у меня в группе "положительных поводырей". Может быть я , конечно, не знаю какой-нибудь страшной тайны и все такое прочее, но пока что наши пристрастия существенно не расходятся. Разумеется, не потому что он меня похвалил; впрочем - вам виднее :-)))
Это я так, к слову пришлось.

Platon Danilov
- Sun Apr 28 22:55:13 2002

A gde moi login?

David
- Sun Apr 28 22:39:57 2002

Thank you, Leonid.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 22:23:10 2002

Какие, однако, страсти вокруг Ники и Орла разжигаются... после этого все наши распри с конкурсами и интернет-академиями кажутся задушевными посиделками.

Кинематографисты, конечно, не так круты, как попы, но тоже молодцы.

Хочу говорить в телевизор о том, какие конкуренты - воры и негодяи.

Леонид Делицын - Давиду Паташинскому
- Sun Apr 28 21:45:11 2002

Давид, докажите, что это Вы, и получите login и password :)

Пусть ваш номинатор мне напишет письмо, подтверждающее, что это - вы!

Циля Цугундер
- Sun Apr 28 21:41:30 2002

Денлицын: Сейчас вот "бля!" скажет - если работу похвалил Шимановский, значит, то с точки зрения "бля" это будет "плохая" работа. Низкокачественная.
----

А что ж, в этом есть какая-то сермяга... Милейшее Бля! уловило верно. (Недаром в своем анонимном призыве писать доносы моему провайдеру Ш. посчитал, что Бля! - это я... )
По крайней мере, обратное весьма вероятно - если вещь сложная и глубокая, и если там нет "приключений" и "морали в конце", да еще, не дай Б-г, упоминаются евреи - ему ведь точно не понравится.
Свои критерии сей многоумный муж излагал тут неоднократно: текст не может быть хорошим, если
а) в нем нет остросюжетной фабулы
б) в конце нет морали
в) употребляется слово "еврей" (такие тексты воняют - сказал наш политкорректный инженер человеческих душ)
г) встречается фраза "она обхватила губами его член".

Ну с последним поспорить трудно, тут даже я соглашусь, как ни противно мне соглашаться с Шимановским. А вот остальные пункты... Идеально удовлетворяют им, пожалуй, только опусы самого Шимановского, басни Михалкова и "Сказки для детей" Льва Толстого.
А прикинем себе списочек вещей, которые "по Шимановскому" никак не могут быть зачислены в "хорошие":

- "Гамбринус"

- уже упомянутый тут Шолом Алейхем

- "Швейк" (нет морали в конце)

- "Лолита" (вообще нет морали)

- рассказы Чехова и Шукшина (нет "приключений")

- оба Шехтера (Шимановский даже посчитал, сколько раз там упоминается слово "еврей", это в рассказах, где действие происходит в Бней-Браке!)

- Томас Манн, "Иосиф и его братья"

- Фейхтвангер (весь целиком!)

- Агнон (фига в сторону Нобелевского комитета)

- Ветхий и Новый завет (сплошные евреи и никакой морали в конце).

...Достаточно уже, чтобы пригласить его в жюри?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Давид <puzzle@conwaycorp.net>
- Sun Apr 28 21:04:26 2002

Леонид, как мне зарегистрироваться? Я нашел свой номер в списке участников прошлых Тенет, но мой login и password, по всей видимости, отправляются на старый e-mail.
Спасибо.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 20:01:34 2002

Подсказка: когда жмёте на кнопку MODERATE в своей гостевой, следите, чтобы все поля были пустыми. А то получится лишнее сообщение.
Это я сейчас эмпирически исследую поведение гестбуков :)

Али
- Sun Apr 28 19:57:33 2002

Ну тогда все, щас запою.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 19:44:23 2002

Не понял, какая может быть проблема с Дорогиным. Он не номинатор.

Али
- Sun Apr 28 19:41:25 2002

Можно мне номинироваться? Я скромно так подползаю, вроде созрел..

Но с Дорогиным проблема, судорог не будет?

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 19:41:05 2002

Кажется, наладил модерацию гостевых книг.

Чтобы отмодерировать хулу, нажимайте кнопку [MODERATE], затем используйте свои login и password.

Отметьте сообщения, которые хотите стереть.

Снова нажмите [Moderate]

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 16:10:56 2002

Да, и надежд нет, что перечисленные ниже блага появится скоро. Вся надежда на способности Дорогина и его людей, добыть самое необходимое.

Так что прошу не питать иллюзий, чтобы не было потом разочарований.
Прошлый год вышел сравнительно хлебный, а сейчас - явный неурожай.

Джен
- Sun Apr 28 16:06:53 2002

Сами посудите:
1. Призов нет
2. Жюри нет
3. Организаторов тоже по сути нет

---

хоть сухарики есть, и то хлеб :)

рудис
- Sun Apr 28 16:05:16 2002

Аноним самое задорное существо на свете. А как до правды лаком, подноготной, поджелудочной.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 15:42:03 2002

>Правда, я еще подумаю, устраивать вам бесплатную рекламу или нет.

Разумеется.

Всегда надо сперва хорошо думать, а потом уже рекламировать. Тем более- бесплатно.

Сами посудите:
1. Призов нет
2. Жюри нет
3. Организаторов тоже по сути нет

и так далее. Я бы посоветовал подождать, понаблюдать.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 15:40:21 2002

>Кому нужное?
>конкретные имена, пожалуйста...
>Только, боюсь, неправильный я вопрос задал.

Потребителю.

Если потребителю нужны ржаные сухарики, то возникает предприниматель, которому они тоже нужны, который берёт кредит, начинает делать и продавать такие сухарики "Три корочки хлеба".

Вскоре у него возникает конкурент "Емеля", который отттяпывает большую часть рынка, но рынок растёт, место есть, поэтому оборот рынка достигает миллионов долларов.

И вот уже реклама "Емели" крутится по ящику. А всему этому сухариковому бизнесу - года четыре, не больше, т.е. он моложе Тенёт.

И это под носом у производителей снеков и попкорна.

Muza-Делицыну <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 15:40:01 2002

***Обнаружите недобросовестную рекламу, вводящую клиентов в заблуждение - подавайте в суд.***

Спасибо за совет.
Правда, я еще подумаю, устраивать вам бесплатную рекламу или нет.

Muza-Делицыну <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 15:35:29 2002

***Если дело ОЧЕНЬ нужное***

Кому нужное?

конкретные имена, пожалуйста...

Только, боюсь, неправильный я вопрос задал.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 15:34:37 2002

>Денежек у них нет, а физически прикладывают

Только так!

Крис
- Sun Apr 28 15:33:05 2002

. Но можно и физически приложить, если потребуется!!! -->//

Ну типа тут крутые пацаны собрались.
Физически прикладывают, ага.

Берешь типа всю эту свару и на фестиваль в Любимовку. Чисто-конкретно современная драматургия.

Не, я фигею, дорогая редакция! Денежек у них нет, а физически прикладывают! Интеллигентная профессия, типа чисто по любому.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 15:32:38 2002

>Где это видано, чтобы на нужное дело не нашлось денюжек?!

Точнее ответить так: их находится ровно столько, насколько нужным является это дело.

Если дело ОЧЕНЬ нужное, но под него плохой предприниматель не может найти инвестора, то какой-нибудь другой, предприниматель, хороший, непременно этого инвестора найдёт.

Спрос сегодня не остаётся без удовлетворения.

Muza-Джен <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 15:28:07 2002

***что касаемо коммуникации, то разве наша с вами коммуникация здесь и сейчас осуществляется не посредством текстов? :)***

да ни в коем случае!

здесь нет и никогда не было коммуникации в полном ее смысле.
Здесь человек общается сам с собой, используя тексты других как повод.

Не более того.

Другое дело, если Вас знают здешние обитатели по внесетевому общению. Тогда да, в известной мере это коммуникация, потому что обращаясь к РЕАЛЬНОМУ человеку (а не нику-фамилии, реальной или подделанной) - предполагаете ЛИЧНУЮ реакцию ЖИВОГО человека, а не персонажа психодраматического театра.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 15:28:06 2002

>Не смешите мои тапочки!

Я не нарочно.

>Где это видано, чтобы на нужное дело не нашлось денюжек?! Да не бывает такого, если Вы к посетителям (а в том числе и кандидатам-конкурсантам) относитесь как к "клиентам" (это из Вашего же другого послания).

Вполне возможно.

>Следовательно - жюри - не столь важное учреждение на конкурче, чтобы достойно оплачивать труд судей.

Чем богаты, тем и рады.

>Значит, оплачиваются судьи недостойно и следовательно - все это судейство = ФИКЦИЯ!

Повторяю - чем богаты. Обнаружите недобросовестную рекламу, вводящую клиентов в заблуждение - подавайте в суд.

>В первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда оргкомитет себя за людей не считает!

Приношу свои извинения, не хотел вас шокировать.

>Разумеется. Какого черта ему надо подрывать самооценку оргкомитета и судей, раз она и так ниже плинтуса.

И я о том же.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Muza-Делицыну <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 15:23:18 2002

***Денюшек у нас слишком мало, чтобы достойно оплачивать труд судей.***

Не смешите мои тапочки!

Где это видано, чтобы на нужное дело не нашлось денюжек?! Да не бывает такого, если Вы к посетителям (а в том числе и кандидатам-конкурсантам) относитесь как к "клиентам" (это из Вашего же другого послания).

Следовательно - жюри - не столь важное учреждение на конкурче, чтобы достойно оплачивать труд судей.

Значит, оплачиваются судьи недостойно и следовательно - все это судейство = ФИКЦИЯ!

далее.

*** Когда оргкомитет будет жить не на зарплату, а на доход от гостиницы в Сочи или от ресторана "Дрова" в ГУМ-е, тогда всё будет как у людей***

Почему "как"?! В первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда оргкомитет себя за людей не считает!

далее.

***автор, желающий выиграть у данного конкретного жюри (а не "пред Господом Богом") не должен пулять в судью гнилыми помидорами и ругать судей матерно :)***

Разумеется. Какого черта ему надо подрывать самооценку оргкомитета и судей, раз она и так ниже плинтуса.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 15:18:23 2002

Хотя Олег Болтогаев и предложил мораторий на обсуждение работ, не номинированных в Тенёта-Ринет'2002, я всё-таки хотел бы сконцентрировать дискуссию о графоманах вот тут:
http://teneta.rinet.ru/2000/CAM/publicistika/gb1019992515275371.html

Благо Александр Попов обсуждает, в частности, и работы из "Самиздата". Это опять впечатление постороннего читателя, не Горного и не Шмидт.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 15:06:06 2002

>ага, а потом убедите человека, названного вами мерзавцем в том, что вы на самом деле идентифицировали его близость к эталону, а вовсе не желали его оскорблять :)

Если проводить конкурс негодяев, то вполне естественно ожидать, что свои работы представят именно негодяи.
То есть, что организаторы и конкурсанты разделяют точку зрения на то, что такое - негодяй, хотя бы в среднем.

>То же самое и с "графоманом"

А вот тут, конечно, понимание разное. Но для этого у нас и действует институт номинаторов - мы подразумеваем, что номинаторы способны отобрать те работы, которые, как вы верно заметили, "соответствуют концепции конкурса".

>"Хорошо"-"плохо" - слова, имеющие эмоциональный оттенок. Если уж речь идет о соответствии предмета своей цели, то, наверное, имеет смысл говорить "адекватно"-неадекватно"? :)

Пожалуй. Как ни странно, я впервые сталкиваюсь с такой проблемой.

Её существование означает, что произошли некоторые качественные изменения в ходе развития сетературы, общения в форумах и т.п.
К которым я не успел приспособиться.

>Вы своим определением (даже пускай не оценкой) переворачиваете весь его мир. Ну и вызываете агрессивную реакцию, ес-сно :)

Дело в том, что сетевые культуртрегеры, возьмёте вы меня или Кравчука или кого-либо ещё, никогда не называем авторов графоманами, ибо это противоречит нашим коммерческим интересам. Для нас это клиенты, мы не можем им говорить - да, ты вот поставляешь отменную водочку, а ты пытаешься пропихнуть на мой прилавок табуретовку!
Приходится разъяснять, что в вашей продукции тут вот изъян, да тут вот изъян и т.п.

Я просто пытался ответить, почему другие люди не боятся назвать сайты графоманскими. Видимо, не рассматривают их пользователей как своих клиентов.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 14:57:48 2002

>Главное, чтоб он оценивал именно текст, а не приятность автора в общении :)

И напротив, автор, желающий выиграть у данного конкретного жюри (а не "пред Господом Богом") не должен пулять в судью гнилыми помидорами и ругать судей матерно :)

>вопрос в том, какие именно литературные потребности общества выражают уважаемые эксперты? В постмодернизме? В почвеннической литературе? В коммерческой?

У нас делается так:

a) для работ, претендующими на коммерческий успех, есть категории - юмор, фантастика и приключения, любовный роман, эротическая проза. Их, правда, как правило, судит только сетевое жюри. Хотя "фантастику и приключения" в 2000-м судило и профессиональное жюри.

б) шортлист остальных категорий формируется так в стихах 2-3 эксперта, из числа "вменяемых", но чтобы средний читатель сохранил надежду, туда же вливается совокупная сетевая десятка
в) состав экспертов в прозе более или менее аналогичен, возможно включение одного почвенника для обострения ситуации в финале. Опять же, включается и сетевая десятка.

Это те эксперты, которые составляют шортлист. Жюри, которое судит шортлист, подбирается по принципу "кто согласится". Иначе можно остаться с одним судьёй. Денюшек у нас слишком мало, чтобы достойно оплачивать труд судей.

>Когда б авторы заранее об этом знали (когда б была развитая местная теория литературы), было бы меньше разочарований и конфликтов. Может быть.

Когда оргкомитет будет жить не на зарплату, а на доход от гостиницы в Сочи или от ресторана "Дрова" в ГУМ-е, тогда всё будет как у людей.

Ну а пока - вот так, как есть.

>Хотя... вот интересно: конфликт - обязательная часть конкурса? И если да, ведь можно, видимо, сделать его управляемым, на благо целей конкурса?..

Некогда и некому заниматься. У нас десятки других задач. Например, дособирать номинаторов, жюри и т.п.

>что касаемо коммуникации, то разве наша с вами коммуникация здесь и сейчас осуществляется не посредством текстов? :)

Посредством текстов. Но можно и физически приложить, если потребуется!!!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Джен
- Sun Apr 28 14:56:13 2002

> Что делать, если словосочетание "плохие стихи" воспринимается как упрёк автору? Какой найти эвфемизм? Не знаю, надо думать.

"не соответствует концепции конкурса" :)

Джен - Делицыну
- Sun Apr 28 14:49:15 2002

> В этом плане я могу сказать "отменный мерзавец", и это будет означать мерзавца очень высокого качества, близкого к эталону мерзавца. И не более. Я не даю объекту никакой этической оценки, я просто констатирую его близость к эталону некоторого качества, которое некоторой группой лиц понимается как способность делать мерзости!

ага, а потом убедите человека, названного вами мерзавцем в том, что вы на самом деле идентифицировали его близость к эталону, а вовсе не желали его оскорблять :)

упускается аффективная составляющая определения "мерзавец".

То же самое и с "графоманом".

"Хорошо"-"плохо" - слова, имеющие эмоциональный оттенок. Если уж речь идет о соответствии предмета своей цели, то, наверное, имеет смысл говорить "адекватно"-неадекватно"? :)

Да и потом, тот, кого вы назовете "графоманом" (мерзавцем) вряд ли преследовал цель соответствовать эталону графомана, скорее - наоборот. Вы своим определением (даже пускай не оценкой) переворачиваете весь его мир. Ну и вызываете агрессивную реакцию, ес-сно :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 14:46:14 2002

>Сейчас Делицын употребляет "хорошо" и "плохо" исходя из объективной точки зрения, а Муза применяет те же слова к тем же понятиям, но уже исходя из точки зрения субъективной.

Я не хотел бы, чтобы оценки "хорошо" и "плохо" воспринимались как этические градации, потому что у нас это немедленно закончится делением литературы на "нравственную" и "безнравственную", а я этого боюсь, как чёрт ладана. По этому поводу взгляните на Росбалте и в Коммерсанте-СПБ отчёты о перепалке Татьяны Толстой с Лёхой Анреевым и Баяном Ширяновым.
http://www.rosbalt.ru/themes/47575.html

Лёха обещал изложить своё видение событий в ближайший понедельник на fuga.ru

Наш загнанный Боливар груза деления литературы на нравственную и безнравственную не вынесет.

Что делать, если словосочетание "плохие стихи" воспринимается как упрёк автору? Какой найти эвфемизм? Не знаю, надо думать.

Плохой футболист - бесполезный, который не помогает команде, не забивает голы, не перехватывает мячи.

Плохая фигуристка- которая делает мало оборотов.

Низкая оценка за артистичность - а это как? А это оценка группы т.е. экспертов, которым общество доверяет вынести оценку. Как мы видим, иногда "объективность", а точнее бескорыстность такой оценки ставится под сомнение.
Но изначально предполагается, что это некоторое усреднённое мнение благодушно настроенных и коммерчески незаинтересованных экспертов.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Злобненькому про разные подходы: <dandor19@rcn.com>
- Sun Apr 28 14:40:50 2002

Филологический подход, это, когда ''Доцент'' в ''Джентельменах удачи'', кривя рот, говорит:
''Я чувствую''.

Есть ещё юридический подход. По прецеденту. В англоязычных странах очень любят так судить.
Если в 1801 году джентельмен Джон Браун был повешен за оскорбление Его Королевского Величества,
точнее, за то, что написал на наружной стене своего забора:

Король Джорж - не мужчина!

за то же самое следует повесить и дюжину российских журналистов, которые намекали нечто подобное
про Киркорова.

Джен - Музе
- Sun Apr 28 14:37:40 2002

> Как человек себе представляет идеал (эталон - камень в огород г.Делицына) - так он и судит, будучи при исполнении.

То есть отталкивается от внутреннего "зова нутра", коий зов общего не имеет ни с окружающей действительностью, ни тем более с текстом.

---

ежли литературный текст призван производить впечатление на "нутро", то как его оценивать, исходя из "окружающей действительности", да и зачем?

Это нормально, если человек, даже эксперт, соизмеряет оцениваемый текст с неким вкусовым идеалом. Главное, чтоб он оценивал именно текст, а не приятность автора в общении :)

конечно, было бы хорошо, если бы перед чтением эксперт проводил некую процедуру "духовного очищения", но... с другой стороны, эксперты, какие они есть, все-таки являются выразителями потребностей общества в том или ином типе литературы. Поэтому, так или иначе, любой конкурс срабатывает как надо.

Вопрос в том, какие именно литературные потребности общества выражают уважаемые эксперты? В постмодернизме? В почвеннической литературе? В коммерческой?

Когда б авторы заранее об этом знали (когда б была развитая местная теория литературы), было бы меньше разочарований и конфликтов. Может быть.

Хотя... вот интересно: конфликт - обязательная часть конкурса? И если да, ведь можно, видимо, сделать его управляемым, на благо целей конкурса?..

что касаемо коммуникации, то разве наша с вами коммуникация здесь и сейчас осуществляется не посредством текстов? :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Злобный Ых
- Sun Apr 28 14:36:43 2002

По поводу "что такое хорошо и что такое плохо".

Текущая дискуссия по этому поводу имеет свои корнем то, что слова "хорошо" и "плохо" используются для обозначения как субъективных, так и объективных обстоятельств. Например, есть у нас асфальтовая дорожка. С объективной точки зрения она может быть хорошей - гладкой и прямой, обсаженной акацией, дающей тень в жару и защищающей от ветра - а может быть и плохой: корявой, извилистой, посреди вонючего пустыря. Но к той же дорожке можно применить и этические "хорошо" и "плохо". Например, "хорошо", что эта дорожка существует - она позволяет людям даже осенью ходить, не увязая в грязи по колено. Или "плохо", что она существует - она сковывает почву, не дает ей дышать, губит растения, на нее пошел экологичесик грязный асфальт и т.д. (точка зрения "зеленого").

Сейчас Делицын употребляет "хорошо" и "плохо" исходя из объективной точки зрения, а Муза применяет те же слова к тем же понятиям, но уже исходя из точки зрения субъективной. Отсюда разногласия. На самом деле разговор идет просто о разных, хотя и наывающихся одними словами вещах.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 14:25:33 2002

>чем за Rebook

виноват, reebok

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 14:23:39 2002

>Животным не дано оценивать так как людям. Вы изрекли антропоморфизм. Готов счесть его метафорой, простительной для человека гуманитарного склада.

Я не гуманитарного склада, но, действительно, не знаю, как дано оценивать животным.

А в чём отличия? Животные не могут выбрать конуру, которая теплее, мясо, которое вкуснее, хозяина, который добрее? Условия, способствующие выживанию?

Просто объясните, я ведь не претендую на знание вопроса. Я вот держу в столе книжки "Квалиметрия" и "Управление качеством", но нет там никаких _этических_ оценок.

Цитирую: "с философских позиция качество означаает существенную определённость рассматриваемого объекта, благодаря которой он становится специфичным и отличается от другого объекта".

"Социальный аспект качества связан с отношением субъектов и/или всего общества к изучаемому объекту, например, с восприятием и отношением определённых потребителей к соответствующей продукции или услугам. При этом качество может рассматриваться как категория, отвечающая законам спроса и предложения, зависит от уровня культуры, доходов потребителей и т.п."

"Технический аспект качества обусловлен количественными и качестваенными изменениями объекта исследования... с инженерных позиций качество исследуется в сопоставлении совокупности свойств заданного объекта с аналогичным объектом, принятым в зависимости от цели исследования за некий эталон".

Автор необязательно прав, но таково, так сказать понимание качества некоторыми специалистами.

В этом плане я могу сказать "отменный мерзавец", и это будет означать мерзавца очень высокого качества, близкого к эталону мерзавца. И не более. Я не даю объекту никакой этической оценки, я просто констатирую его близость к эталону некоторого качества, которое некоторой группой лиц понимается как способность делать мерзости!

Я могу найти "великолепный пример графоманских стихов", а могу ещё "лучше", т.е. ещё ближе к реальному или воображаемому эталону "графомании".

>Судя по слову "извращенцы", Вы не считаете их за достойных того, чтобы быть спрошенными. Сие можно расценить как демагогию. Это два.

Почему? Если я торгую пивом, проектирую рекламную кампанию клинского пива, которая должна убедить как можно большее число молодых людей посвящать свободное время потреблению Клинского пива, я обязан изучать нравы, обычаи, ценности молодёжи, чтобы представить потребление пива в максимально выгодном и привлекательном свете.

Реклама пива, которая будет демонстрировать симптомы пивного алкоголизма - некачественная, "плохая" реклама, она не отвечает своему назначению.

Ковбой Мальборо, задыхающийся от кашля - плохая, некачественная реклама сигарет. Качественная - это красивый, лихой ковбой.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Злобный Ых
- Sun Apr 28 14:21:03 2002

> упрекала Делицына в статистическом подходе

Интересно. Дан, а еще какие подходы бывают? Я вот тоже в точных науках образовывался, посему неграмотный.

DD - Вспышка слева, вспышка справа... <dandor19@rcn.com>
- Sun Apr 28 14:16:29 2002

>Готов счесть его метафорой, простительной для человека гуманитарного склада.

Третьего дня Эрика Шмидт в разговоре с Евгением Горным (оба - филологи)
упрекала Делицына в статистическом подходе и в прочих ужасах мышления человека
занятого точными науками.
А сегодня ГЕОФИЗИКА Делицына упрекают в прямо противоположном.

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 14:09:10 2002

>Типа сердишься, Юпитер? да ладно, пардону просим, на Вы переходя...

Нет, вовсе не сержусь, просто в темпе быстрой дискуссии с большим числом людей, лично я часто начинаю возбуждаться :)

>За кручением типа по радио Шансон следует издание типа CD или кассет, а это тоже бабло нехилое, так?

И что? За Nike тоже платят больше, чем за Rebook. Историю с удачной кампанией Nike, убедившей, что её кроссовки лучше считается доказательством могущества рекламы.

Собственно, не секрет, что на русский рынок некоторые западные фирмы двинули товары посредственного качества, благодаря возможностям вложить много денег в рекламу.

Такой CD доказывает не качество текста (кроссовок, куриных ножек и т.п.), а успех продукта, который правильно продвигают, задействуя аксессуары, рекламу, каналы продвижения и т.п.

Продаётся не сам текст, а комплексный продукт, притом грамотно продаётся.

>а литература типа не драматургия пока не на сцене. А драматургия ваще не литература, когда уже на сцене идет. А все одно текст.

Конечно, на сцене - это уже не только литература. Я не могу, скажем, убедить себя в том, что Образцова или Плисецкая - Лиза. А Татьяна Пельцер, царствие ей небесное - Варвара-краса.

Конечно, когда используются другие каналы воздействия, перед нами уже не только "литературный текст" (сейчас ведь понятие "текст" расширяют на всё, что угодно, включая стиль потребления)- не знаю как назвать тот текст, который есть текст в узком смысле слова :)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Muza <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 14:08:33 2002

М.г. Делицын.

Животным не дано оценивать так как людям. Вы изрекли антропоморфизм. Готов счесть его метафорой, простительной для человека гуманитарного склада. Это раз.

Ваши потребительские предпочтения - сугубо Ваше дело. Если Вы жаждете помогать "извращенцам, которые желают себе навредить" - это еще зависит от желания "извращенцев". Судя по слову "извращенцы", Вы не считаете их за достойных того, чтобы быть спрошенными. Сие можно расценить как демагогию. Это два.

Наконец, прошу прощения. Сочетание демагогии и метафоричности поставило все на свои места.

Никак не этическая категория. Извините. Исправляюсь: МОРАЛЬНАЯ.

Муза - Джен <muza@lvs.ru>
- Sun Apr 28 14:02:41 2002

***а "свои" определяются через коммуникацию вне литературы, или все-таки через смыслы и форму текста (прочитал - и почуял своего?). Но если по тексту - это тогда в рамках правил. ***

Коммуникация реально возможна ТОЛЬКО вне литературы, ВНЕ текста.

Как человек себе представляет идеал (эталон - камень в огород г.Делицына) - так он и судит, будучи при исполнении.

То есть отталкивается от внутреннего "зова нутра", коий зов общего не имеет ни с окружающей действительностью, ни тем более с текстом.

Карта не равна территории!!!

Отсюда подобная постановка вопроса...

НА САМОМ_ТО ДЕЛЕ что хотели спросить?

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 14:01:16 2002

м.г. Делицын,

>Если же Вы добавляете вслед любое сравнение, связанное логически с Вашим восприятием мира - Вы оцениваете.

Животное может оценивать местность как богатую пищей и бедную. У нас дома даже черепаха знает, где её кормят.
Конечно, она оценивает, но эта оценка не носит этического характера.

>Спрашивается, для чего Вам оценивать? Для того, видимо, чтобы создать единый контекст не только тематически, но и оценочно.

Для моих, потребительских целей. Я могу быть удовлетворён больше или меньше. Я могу желать:
a) максимального удовлетворения
б) максимального удовлетворения при данных затратах
в) минимальных затрат

и т.п.

Как только мы выбираем один критерий, у нас возникает линейная шкала, мы по ней оцениваем какой-либо параметр.

>Рискну заявить и утверждать, что ИНЫХ смыслов употребления оценок нет и быть не может: оценка - инструмент влияние на мнение другиго (других) и только поэтому категория сугубо этическая.

Если исходить из того, что мы желаем другим _наслаждения_, а не вреда - пожалуй. Но если отвлечься от этого, и сформулировать так: я не скрываю от извращенцев, которые хотят себе навредить, что считаю продукт А лучшим, чем продукт Б, - этическая составляющая исчезает.

Сейчас вот "бля!" скажет - если работу похвалил Шимановский, значит, то с точки зрения "бля" это будет "плохая" работа. Низкокачественная.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Крис
- Sun Apr 28 13:57:33 2002

По радио "Шансон" тоже не будут это читать. И продавать в виде книжки не будут.

Журналы "Партийная жизнь" и "Политическое самообразование" -->//

Типа сердишься, Юпитер? да ладно, пардону просим, на Вы переходя...

За кручением типа по радио Шансон следует издание типа CD или кассет, а это тоже бабло нехилое, так?

Ежели, положим, типа хороший пацан написал пьесу - так ведь пока ее какой-нибудь хмырь не поставил, это литература? типа тот же текст, в натуре - а литература типа не драматургия пока не на сцене. А драматургия ваще не литература, когда уже на сцене идет.

А все одно текст.

И шо ви таки думаете потенцию коня измерить можно и даже мужчины а текста уже таки нет --

а смысл конкурса?!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Sun Apr 28 13:54:10 2002

>Т.е., можно собрать жюри, которое не будет одной тусовкой и тогда выиграет тот, кто достоин.

Это тоже заблуждение. Если собрать жюри из Ерофеева и Солженицына, то не победят ни Сорокин, ни Распутин, а победит тот, кто никому не наступил на больную мозоль. Кому все поставят по четвёрке, но никто не поставит кол.

Я всё больше прихожу к выводу, что реально осмыслены только полярные конкурсы - в одном Солженицын даёт премию имени себя за то, что считает нужным он, Солженицын, в другой - скажем, дают Андрея Белого Могутину, но не тянитолкай с двумя головами, которые кусают друг друга.