Тенета-Ринет'2002: Мемуары

Тенета-Ринет'2002: Мемуары

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Грозный. Несколько дней...
Автор: Юрий Кондратьев
Город: Пусан Страна: Корея
Год рождения: 1952
Издатель: Библиотека Мошкова
Номинатор: Максим Мошков <moshkow@ipsun.ras.ru>
Дата: 17 May (17 мая 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

21 мая |

лабас
- Sat May 25 20:45:37 2002

В.Н. Миронов написал

> Расцвет Марийской АССР начался лишь тогда, когда в >республике стала разворачиваться дивизия РВСН МО СССР

Это не совсем соответствует действительности. Во время войны в Йошкар-Олу были эвакуированы крупный ленинградский и крупный одесский военные заводы. После войны заводы остались , остались и многие работники. Стала появляться инфраструктура - думаю, именно этим моментом надо датировать начало "расцвета" республики. Также в этом (плюс в менталитете марийцев) корни большого процента русского населения в городах (в Волжске также).

Я очень уважительно отношусь к военным (оба моих деда служили и вышли на пенсию как раз в Йошкар-Оле, где и остались жить), но прямой связи с РВСН (один дед как раз копал шахты под эти ракеты) тут нет.

> В 1964 в Йошкар-Оле не было ни метра асфальта

Думаю, это не так. В 1972 г., к которому относятся мои первые воспоминания) Йошкар-Ола в плане асфальта почти не отличалась от Москвы, где я как раз гостил. Не думаю, что весь город заасфальтировали за 8 лет. Могу уточнить у отца, конечно. Тракты (Кокшайский, Казанский и т.д.) были неасфальтированы, да.

> дома были на 90% деревянными
Трудно говорить в процентах, но, судя по фотографиям, которые я видел, почти весь нынешний центр был уже каменным.

> Это в отношении того кто и как построил индестриальную основу республики.

Замечу, что основа, потроенная на "военке", это плохо, а не хорошо, унылое существование, которое сейчас влачит республика - тому грустное доказательство.
Кроме того, русские, жившие в Й-Оле "строили индустриальную основу" для себя же.
Многие марийцы, как жили в деревнях, так и живут по сей день. Разве что появилось электричество и водка в магазине.

Вообще, пример для "национального вопроса" неудачный, марийцы - очень спокойный и беззлобный народ, сейчас, конечно, пытаются какой-никакой национализм организовать, но исключительно, чтоб перед соседями-татарами в грязь лицом не ударить.

> Например в курсе как звучит на марийском языке "трос"? Правильно -- "железный веревка", при этом все это произносится на русском,

В данном конкретном примере я уверен, что произносится все же на марийском, но собственно, поле для полемики неподходящее.
У марийцев не было письменности, так что это все исключительная заслуга Советкой власти и началось соотв. в 20-х годах. Т.е. все эти "железные веревки" придумывались учеными в кабинетах. Народ просто заимствует слова, которых нет. Трос он и будет трос плюс родовое/падежное окончание какое-нибудь.

spark написал:
> Вот эти вот марийцы, карелы и прочие как вы их называете "чухонцы", у которых нет в языке немецкого слова
трос, более двух тысячелетий передавали из уст в уста свой эпос.

Марийцы тут совсем ни при чем. Они ближе к венграм и эпоса у них своего нет, так пара богатырских сказок, сколько в них народного, а сколько от заезжих филолухов непонятно.
Это чуваши ближе к финнам.
Трос - по Фасмеру- заимствован из голландского. В совр. немецком Tross обозначает обоз.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

spark
- Sat May 25 19:05:52 2002

Дан, все отколовшиеся от империй народы сталкивались с этой проблемой. Чехия, например, после 1918. Сейчас вот Македония, Средняя Азия и пр. и др., и тп.

И спокойно это решали. Дело ведь не в языках, а том, что эту сферу раньше они не имели возможности обслуживать.
Что до терминологии, то ее нет как раз не для общеобразовательных учебников, а для более узкой специализации. Для сейсмологов например :)

Причем как раз в этом русский язык никаких преимуществ не дает, так как тоже все термины в основном заимствованы. Например, вся (это я загнул конечно, но...) физическая терминология написана одним гениальным русским, учившемся в Германии, и есть буквальный перевод с немецкого. Учитывайте, что очень большая часть Украины говорила по-немецки не хуже чем по-украински. И заимствовала напрямую. Зачем посредники?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

DD - Но учебник, это не песня. <dandor19@rcn.com>
- Sat May 25 18:19:46 2002

> Ярмолинец, как-то сказал: "Мне этот язык не жмет". Видимо, таки да.
А я Мову просто люблю.
Помню ещё в 1965 году я писал именно украинские тексты
к песням ''Битлз''. И мы их пели на концертах Бит-Клуба.
Например, “From me to you” у меня звучала так:

По над яром вода течэ.
Моя люба до мэне йдэ.
Ясный мисяц коханний висвитлюэ путь.
Зиркы прывит ий шлють...

Потому что считал всегда, песенная лирика звучит
на Мови лучше.
Сегодня, когда появился Украинский Рок, это ещё раз подтвердилось,
несколько неожиданно.
Потому что раньше было видно, что лирические песни на Мови Софии Ротару безусловно
лучше звучат, чем русские лирические песни, даже самых удачных исполнителей.
Но сегодня есть “Вопли Видоплясова” и “Океан Эльзы”. И снова Мова побеждает.
Конечно, учебник по ''Деталям Машин'' и ''Сопромату'' лучше читать на русском.
Но учебник, это не песня.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

spark Миронову
- Sat May 25 18:13:54 2002

Вы действительно считаете железобетонные коробки, которые стынут при 10 градусах техническим прогрессом? Так и на севере диком вы/мы их настроили вдоволь. И в Батуми субтропическом - по тому же проекту.

Вас никогда не озадачивала Ваша святая вера в то, что ракетные войска стратегического назначения, шахты, боеголовки и пр. - это именно то, чего аборигены ожидали и без чего в своих деревянных домах без метра асфальта жить не могли?

Если вы ВПК по-прежнему называете индустриальной основой - вперед. Сначала обобрали собственный народ на святое дело обороны, а потом выставляете это себе в заслугу, вместо чтоб народу спасибо сказать за долготерпение.

Потому и не было асфальта, что один пуск ракеты стоит как средний город со всей инфрастуктурой, больницами, школами и т.д. Потому в лаптях и ходили, что один снаряд - хромовые сапоги.

На ночь читать не буду. Спасибо за предупреждение.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

В.Н. Миронов
- Sat May 25 17:43:03 2002

Спарки
"Если не затруднит, киньте мне линк на чего-нибудь свое."
Пожалуйста
http://www.artofwar.ru/mironov/index_tale_mironov.html
http://www.artofwar.ru/mm/index_tale_mm.html
Только на ночь не читайте. Я вполне серьезно.
Здесь выложен перевод отрывка на аглицкий
http://zhurnal.lib.ru/m/mironov_v_n/en_byloe101.shtml
Кстати, о мари.
Входит в состав угро-финской языковой группы (туда же фины и венгры. Имеется два этноса в составе мари. Т.н. марийцы "горные" и "луговые". Имеется схожие корни, но при общении друг с другом они общаются только на русском, иначе не понимают до конца друг друга. В г. Йошкар-Оле -- столице Р. Марий-Эл проживает более 60% русских, более 7% -- татары, мордвины, чуваши и т.д. Остальные -- мари. Расцвет Марийской АССР начался лишь тогда, когда в республике стала разворачиваться дивизия РВСН МО СССР. В 1964 в Йошкар-Оле не было ни метра асфальта, дома были на 90% деревянными и т.д. Это в отношении того кто и как построил индестриальную основу республики.
Удачи!
Слава

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

spark
- Sat May 25 15:09:09 2002

Межурицкий, ну его это языкознание? Действительно, очень все индивидуально, способности, то-се.

Я вот с удивлением обнаружил, что эмигранты-грузины легче и охотнее, чем русскоговорящие украинцы, за год с небольшим изучают украинский. Просто предубеждения у людей нет.

У евреев киевских, кстати, тоже никогда не было. Это вы правильно подметили. Не помню уж кто, кажется Ярмолинец, как-то сказал: "Мне этот язык не жмет". Видимо, таки да.

spark
- Sat May 25 14:51:27 2002

О, так мы еще и коллеги :)

Поверьте мне Слава, это Вам так кажется, что все равно какой национальности. Вы ж не замечаете таких вещей, фразочек расхожих. У Вас это в крови и на слуху. Вот пост назад вы проехались по марийцам за то, что у них в языке слова браузер нет. Так и в русском многих слов нет. Не помню уж сколько у чукчей слов на обозначение снега, штук 18 по-моему. А в русском - снег и снег.

Естественно, морду Вам за это никто не бил и на дуэль не вызывал, ежели офицеры. Но осадок неприятный оставался.

Подозревать, что человек, вытащивший меня из одного очень неприятного дерьма и очень далеко от дома, просто так, какой-то плохой спец или к начальству как-то не так относился - увольте. Он сказал мне это именно на прощание, и сказал, поверьте, не зря.

Вы в любой ИНОЙ культуре видите этой культуры отсутствие.
А утверждать что-либо о странах, живя в военных городках я бы поостерегся.

Правильно формулировать нужно так: во всех военных городках и сетях связи говорили по-русски.

ЗЫ. Если не затруднит, киньте мне линк на чего-нибудь свое.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Межурицкий
- Sat May 25 14:37:33 2002

Еще раз о вопросах языкознания. В первый год своего пребывания в Израиле я работал сторожем в бригате (назовем это так) индийских евреев - эти почтенные люди не умели ни читать, ни писать - я был поражен, когда открылось это обстоятельство - но английский у них был свободный. В дальнейшем судьба свела меня с английскими евреями - все обладатели академических степеней - разумеется, хинди никто из них не знал. Те и другие представители одного народа, проживавшего в разных областях одной бывшей империи.
С выходцами из бывшего СССР дело обстоит точно так же. Грузинские, горские, бухарские евреи знают языки народов, среди которых жили, плюс русский. Московских или одесских евреев, свободно владеющих грузинским я не встречал. Речь, понятно, о правиле, а не об исключениях.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

В.Н. Миронов
- Sat May 25 14:19:44 2002

Спарки

"Умница, капитан-лейтенант, знающий четыре языка, сказал мне на прощание: "Даже на флоте я всегда для Вас был чуркой нерусским".
Я служил со многими национальностями. И не только были солдаты, но офицеры, прапорщики. И глубоко начхать кто ты по национальности. Если мужик и тянешь лямку наравне со всеми -- просто мужик. Если начинаешь крутить одним местом, подлизываясь к командованию, подставляешь своих, стучишь -- какой бы национальности ты не был, кличка будет одна -- ЧМО. Не знаю как на флоте, там свои порядки, но у нас, у связистов сухопутных как ты себя поставишь, какой ты специалист, командир, так к тебе и будут относится.

"Вы бы хоть вспомнили, что тюменское нефтерождение открыл для вас, как вы их называете, азер." За это ему огромное "мерси", воздали ему по заслугам.

"Кефирчик по утрам потребляете? Чеченское изобретение, между прочим."

Если принципиально, то можно и поспорить.
Удачи!
Слава

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

spark
- Sat May 25 13:38:13 2002

Во-во, Слава. Полезло родимое русское из Вас.
Нацмены, железный веревка.

Самый большой стыд в своей жизни я испытал, прощаясь с одним турком-месхетинцем, который мне очень помог, и я бы даже сказал - спас. Умница, капитан-лейтенант, знающий четыре языка, сказал мне на прощание: "Даже на флоте я всегда для Вас был чуркой нерусским".

Вы бы хоть вспомнили, что тюменское нефтерождение открыл для вас, как вы их называете, азер. И обучался он этому аж никак не в России, потому что "азеров" добывать нефть обучать не надо. Почитайте на досуге Афанасия Никитина, уже в его времена они нефть добывали. А для большинства из вас азербайджанец - это торговец цветами и все. Но он вот и цветами торгует, а Низами на память помнит. Ему для торговли надо стихами говорить.

Я тебе про каждый народ, который ты гордо именушь нацменами, расскажу факт его (народа) биографии, достойный восхищения.

Вот эти вот марийцы, карелы и прочие как вы их называете "чухонцы", у которых нет в языке немецкого слова трос, более двух тысячелетий передавали из уст в уста свой эпос. И записали его только в конце 19 века какие-то чокнутые русские филологи, которых до этого таинства допустили. "Калевала" называется. "Старшая эдда" отдыхает.

А что до "мир учит русский язык", то не заблуждайтесь особо.

Я не проходил службу, я работал в следующих местах и образованиях:

Дания, Ирландия, Эфиопия, Йемен, ОАЭ, Грузия, Крым, Италия, Греция, Мозамбик, Румыния, Болгария, Латвия, Литва, Турция, Испания, Кипр, Ливан, Египет... Извините сбился. Если какое "образование" пропустил, дико перед ним извиняюсь. Усиленно изучающих русский язык не замечал.

Про Киев давайте не будем. Про памперсы тоже. Для справки: я не обучался в России, за свое обучение отработал с лихвой, никому не должен. Половина моего курса до сих пор осваивает Ваш Дальний Восток.

Кстати, Слава. Кефирчик по утрам потребляете? Чеченское изобретение, между прочим.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

В.Н. Миронов
- Sat May 25 7:43:51 2002

Спарки

Интересную тему затронули насчет неспособности русских изучать языки.
А теперь освежим Вашу память, уважаемое младое, нерусское племя. Кто отсраивал индустриальную мощь бывших республик СССР? Откуда технические кадры? С гор, что ли? Ан, нет. Русских мобилизовывали на эти трудовые подвиги, а местное племя использовали на подручных, подобных работах. Потом приучали к цивилизованному труду, т.с. ассимилировали их. Потом как полоожено из нацменов готовили руководящие кадры. Только эти кадры должны были общаться на русском языке, потому что язык был технический. Например в курсе как звучит на марийском языке "трос"? Правильно -- "железный веревка", а на монгольском мясорубка? "Котлет-машин" и при этом все это произносится на русском, потому что аналогов в местных нет. И т.д. Далее, коль начальник волеей-неволей заговорил по-русски, то и остальные тоже заговорили. Где обучались нац.мены? Правильно -- в России. У себя без громадной взятки не поступишь, с трудоустройсвтом на своей малой родине тоже хреново. В Кишиневе кто говорил на молдавском, говорили презрительно:"Царане" -- кретьяне. То же самое было и в Киеве.
Я жил, проходил службу в следующих нац.образованиях: Р. Мартй-Эл, Грузия, Азербайджан, Молдавия, Бурятия. Так спрашивается, какого рожна мне нужны были все эти языки, когда все меня прекрасно понимали?
Мир учит русский язык, а это уже прогресс.
Так, что нечего дергаться на русских, а просто поменяйте себе памперсы.
Удачи!
Слава

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Межурицкий
- Fri May 24 21:08:00 2002

"Это не они нашли. Это их "нашли".

Не без этого. Да и процесс поисков продолжался не день и не год, и не одно десятилетие. Шарахало и туда и сюда - во все степи. Тем не менее, совершили определенное усилие и нашли. Если бы сами в конце концов не нашли, то их бы уже никто и никогда не нашел, кроме как в исторической литературе.

"С курдами и албанцами некоторые вон до сих пор ищут."

И с Фолклендами приключение было. Отказ от имперских амбиций не означает отказа от защиты национальной чести. Уж, простите за издержки высокопарного стиля.
А курды и албанцы... Почему всем натовсчким миром надо было навалиться на Сербию, спасая албанцев, у которых есть свое суверенное государство, и почему курдскую проблему, когда о ней вспоминают, надо решать только за счет какой-нибудь одной, отдельно взятой страны - ну, что тут скажешь: политика не самое чистое дело.
А свои своих не только в России предают. Везде: сплошь и рядом.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий <croy2000@mail.ru>
- Fri May 24 19:59:23 2002

Автор! До смерти обидчика 4 шага: 1) Жми [MODERATE].
2) Отметь квадратиками "Удалить" ненужные отклики.
3) Заполни поля "login:" и "Пароль:". 4) Жми [MODERATE]!

Спасибо за предрставленные мне права, но...
Я на этом сайте гость, как и все авторы. Я НЕ ХОЧУ и не имею морального права лишать голоса того, кто МНЕ ЛИЧНО не по нраву и с кем я не согласен.
Если чьи-то выражения не соответствуют моральным критериям или правилам ХОЗЯИНА этого сайта, то пусть он и нажимает красную кнопку. Это его ПРАВО и его ОБЯЗАННОСТЬ перед теми кого он выставляет и перед страной, которую он представляет.

Извините, если кажусь слишком мягкотелыым...

spark
- Fri May 24 13:10:48 2002

> турки и англичане нашли верный путь самосохранения

Это не они нашли. Это их "нашли". По крайней мере турки, австрийцы, сербы, португальцы и т.д. Если б не полный крах в ходе войны, искали бы до сих пор "свой путь". С курдами и албанцами некоторые вон до сих пор ищут.

С Британией, конечно, немного сложнее. Вроде как войны не проигрывала. Вернее, незаметно проиграла ее самому верному союзнику.

Если приводить примеры мирного развода, так это Норвегию-Швецию нужно упоминать, Чехию-Словакию и, как вам это ни прискорбно, Ичкерию-Ингушетию.

Максим Мошков
- Fri May 24 4:30:32 2002

> И чем это закончилось для турков?:-)

К примеру сербы в обиходном языке боснийцев иначе как турками не именуют.

В. Крупский
- Fri May 24 0:55:42 2002

Г-н Межурицкий,
готов подписаться под Вашим постом.:-)

ЗЫ. Для турок, конечно, не для турков, пардон.

Межурицкий
- Fri May 24 0:49:14 2002

"И чем это закончилось для турков?:-)"

По-моему, очень даже хорошо закончилось и для турков и для тех народов, с земель колторых они ушли. Турция стала национальным государством. Чем плохо для турок?
На мой взгляд, бремя имперской нации - кто-то должен время от времени брать на себя это бремя - как раз и заключается в медленной, но верной потере национальной самоиденцификации. Объединить национализм с имперскими амбициями - затея безумная, исторически недолговечная, что и доказал Третий рейх.
Народ, строящий империю, а империя неизбежно многонациональна, должен жертвовать собственным национализмом, ради сохранения империи.
Собственно, многие имперские народы перестали существовать, в то время, как малые народы, входившие в состав империй продолжают здравствовать.
Видимо. турки и англичане нашли верный путь самосохранения, как нации: есть время собирать империю, но надо уметь вовремя от имперских амбиций отказываться.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

В. Крупский
- Fri May 24 0:24:42 2002

> Немногим более ста лет тому назад турок на пространстве от Балкан до Индии мог не утруждать себя знанием сербо-хорватского, арабского или начинавшего снова входить в моду иврита. А вот сербам, арабам и палестинским евреям приходилось знать турецкий.

И чем это закончилось для турков?:-)

Межурицкий
- Thu May 23 23:17:24 2002

> Русские, не обежайтесь, но Вы ленивы и нелюбознательны. За сорок лет не выучить языка

А простой человек (я - простой) в массе своей не склонен без особой необходимости изучать экзотические языки. Это независимо от вероисповедания и расовой принадлежности. Немногим более ста лет тому назад турок на пространстве от Балкан до Индии мог не утруждать себя знанием сербо-хорватского, арабского или начинавшего снова входить в моду иврита. А вот сербам, арабам и палестинским евреям приходилось знать турецкий.
Сегодня простой американец, даже если он крутой юдофил, а то и вовсе еврей, в среднем знает иврит куда хуже, чем простой израильтянин знает английский, даже если этот израильтянин полный и сознательный англофоб.
Тут многое зависит не от лени и любо или нелюбознательности, а от положения того или другого языка в пространстве в то или другое время.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

spark
- Thu May 23 14:08:47 2002

Конечно от человека. И всегда от человека на конкретном месте только. Поэтому мемуары и ценны. Я вот не знаю, как присутствующие к Лебедю относятся, но я незлым тихим словом помянул. Именно потому что видел, что начинается, когда армейские склады распродаются или грабятся.
Приднестровье - единственная точка, где этого не произошло.
В общем, вечный покой генералу.

А что того, десять автоматов продано или один, мне все равно, из какой он был партии, когда стрелять начнет.

Леонид Делицын
- Thu May 23 12:24:07 2002

> Русские, не обежайтесь, но Вы ленивы и нелюбознательны. За сорок лет не выучить языка

Это зависит от конкретного человека. Мы подвозили как-то из Гореловки в Богдановку девушку, которая работала директором местной сберкассы. Она говорила и по-грузински, и по-армянски. Мотивировала правда своеобразно "с волками жить - по волчьи выть".

Повторюсь, как только запахло порохом, староверы оставили дома и бежали в Россию. И было это аж в 1990-м, задолго до описываемых событий.

Кстати, я нередко видел в Калифорнии людей, не говорящих по-английски. В особенности, женщин. А сейчас, наверное, вывески практически везде - и на английском, и на испанском.

Maksim Moshkow
- Thu May 23 12:23:29 2002

> автоматами торговали простые русские прапорщики

Esli wy pro Karabahskij koflikt, to praporshiki tam kak raz azerbajdzhanskie i armyanskie byli.
Da i chto mozhet prostoj prapor? Desyatok awtomatow tolknut', mashinu nalewo pustit', ubit' chasowogo, chtob pustit' banditow na sklad - ne bolee togo.
A "sdat'" banditam celuyu chast' - tut bez wysokogo nachal'stwa uzhenikak ne obojtis'. I sdawali, i prodawali.
Kstati
http://teneta.rinet.ru/2002/memuar/gb1019681762494277.html

spark
- Thu May 23 10:55:46 2002

Юрий, все что я пишу - безотносительно к Вашей судьбе и судьбе других беженцев. Сочувствую. Но я беженцев по национальности не классифицирую. Грузинские, армянские и татарские беженцы вызывают у меня такое же сочувствие, как русские.

А кто кого предавал... Вы традиционно относите все грехи куда-то на самый олимп. А автоматами торговали простые русские прапорщики, и даже рядовые. И обстреливали попеременно то армянские, то азербайжанские позиции - кто заплатит - простые русские лейтехи. Это тоже было. Не валите все на высший эшелон.

spark
- Thu May 23 10:44:11 2002

> Никакому народу не понравится, когда на его земле живут люди, ненавидящие и презирающие этот народ. Это естественно, даже если это племя каннибалов. Если хочешь жить среди них - пожалуйста, но о бремени белого человека стоит забыть.

По-моему - точно в яблочко. В 89, по-моему, имел интересную беседу с капитаном порта Поти. Жаловался на грузинский национализм - паспортистка перестала разговаривать с ним не по-грузински. Сорок лет он в Поти, а такой наглости еще не было. При этом сам он по-русски говорил с сильным грузинским акцентом.

Русские, не обежайтесь, но Вы ленивы и нелюбознательны. За сорок лет не выучить языка страны проживания хотя бы из любопытства - это надо уметь.

И общенародно придумать идиому "чурка нерусский" - тоже надо уметь.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Межурицкий
- Thu May 23 1:34:07 2002

"Но они стараются быть политкорректными."

Так разница глобальная между тем, кто старается, и тем, кто нет. Одно дело, когда мой сосед старается более или менее не выходить за рамки, скажем, Уголовного кодекса,по крайней мере в отношении меня и моего имущества, чтобы он обо мне и моем имуществе ни думал, и совсем другое, когда он полагает, что в отношении меня ему все дозволено.

Point
- Thu May 23 1:07:30 2002

"Неверные", "соседи", какие там "неверные", недавно передавали про одного башкирского плотника, которого десять
лет держали в рабстве и не "абреки", а обычные сельские жители. И много таких рабов было и наверняка есть и сейчас.
Представьте себе, у ваших соседей есть яма для рабов, или они вполне ее могу завести...

Наверное есть такой закон природы или Божеский закон, что любой народ, возомнивший себя выше других народов, получает по полной мере, если не сразу, так все равно, потом обязательно расплачиваются дети и внуки.

Леонид Делицын
- Thu May 23 0:17:20 2002

> это соседи-чеченцы сказали, с которыми они десятками лет жили дружно

МАССА, у меня полон подъезд лиц, которые говорят между собой на языке, которого я не понимаю. Они, причём, всегда группой, а я - один. Они лопочут что-то на своём языке, и, глядя на меня, посмеиваются.

Я не живу среди них дружно, я бочком протискиваюсь, их толстые женщины выгуливают своих детей, и из всего, что они тут кричат, я разбираю только "Джамал!" и "Шамиль!"

В. Крупский
- Thu May 23 0:13:04 2002

МАССА,
Вы хитрый.:-)
Однако, Вы противоречите себе, извините. Вы проводите аналогию (которую я очень не люблю, честно говоря - слишком всё непохоже, но ладно). Тогда, раз уж типичный эстонец ответит "да", то и, в рамках аналогии, типичный чеченец ответит то же самое. Ну, грубо - если "соседям-чеченцам" предложат выбрать, с кем они - с Ичкерией или с соседями-русскими, выбор также будет однозначен. Эрго, ответ на Ваш вопрос - и соседи тоже.

Но важнее другое - подтекст Вашей реплики.:-) Длинная это тема...
Кстати, я понял наконец загадочную фразу Мошкова, открывавшую эту гостевую - автор открыл истинные причины чеченской войны, неожиданные для многих. Так оно и есть, хотя это, наверное, не все причины. Автор данных мемуаров подробно описывает жизнь _чужих_ (aliens). Людей, которые ощущают себя чужими, гордятся тем, что они чужие, отвергают все предложения приблизиться к "своим", - в общем, ничего не хотят менять в этом раскладе. Ненавидят народ, среди которого живут. Им в голову не приходит попытаться его понять - им незачем, они чужие.
Вариантов-то, собственно, для "некоренных" немного - или измениться самим, стать адекватными социуму, стать "своими" (учитывая специфику Чечни, это сложно, но всё-таки возможно), либо уехать, либо истребить неправильный народ. Я сознаю, что первый вариант вызывает бурю возмущения - как же!.. мы же!.. а они же!.., но кто говорил, что будет легко. Избавляться от иллюзий.
Никакому народу не понравится, когда на его земле живут люди, ненавидящие и презирающие этот народ. Это естественно, даже если это племя каннибалов. Если хочешь жить среди них - пожалуйста, но о бремени белого человека стоит забыть.

А что одни политкорректны, а другие нет... так темперамент тоже нужно учитывать.:-) В одном случае - политика интеграции, в другом - изгнания. Вариантов-то немного.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

МАССА
- Wed May 22 21:11:18 2002

> Любой ценой, значит, вернуться туда, где ясно сказали - вы здесь чужие, вы здесь не нужны.

Крупский, им это соседи-чеченцы сказали, с которыми они десятками лет жили дружно? Нет.
У тебя же точно такая ситуация, только темперамент у эстонцев не чеченский. Спроси у "типичного" эстонца: а не стоит ли русских из Нарвы убрать? Он что ответит, как думаешь?
Но они стараются быть политкорректными.

В. Крупский
- Wed May 22 20:49:11 2002

Я вот совершенно не понимаю - возвращение - это самоцель? Любой ценой, значит, вернуться туда, где ясно сказали - вы здесь чужие, вы здесь не нужны. Зачем? Ради чего возвращаться? Чтобы потом снова плакать - ах, нас никто не любит?

> Закон о возвращении по типу немецкого, еврейского, греческого или испанского
> Если будет принят закон о возвращении русских на чечнскую землю, со всеми вытекающими отсюда последствий, то это было бы здорово.

Насколько мне известно, немецкий закон говорит о возвращении _немцев_ на _немецкую_ землю. Еврейский, и т.д. - о том же, соответственно. Вот если бы Россия приняла подобный закон - о возвращении русских на русскую землю, это было бы здорово. А то страшно становится, когда представлю себе "вытекающие последствия".

> Ведь потом придется возвращаться назад. Все возвращается на круги своя.

Соответственно, потом снова придется уходить, и так до бесконечности.
Ох...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий
- Wed May 22 20:47:53 2002

Межурицкому

...никакой тотальный исход из Чечни тамошних нацменов проблемы войны все равно заведомо не решал, потому что не для мира Ичкерия изначально создавалась...

Вот в этом Вы, к великому сожалению, безусловно правы. Я мог бы дополнить тем, что повсюду раздавались призывы поставить "неверных собак" на колени, а тех кто не хочет, просто истребить. Кто-то захотел это услышать, а большинство отмахивалось, мол перебесятся и опять все в колею войдет. Не вошло...

Миронову

...Потому что стыдно когда свои же предаем своих в своей же стране...

Спасибо Вячеслав. Но ведь не только нас предали и продали правители. Гораздо больнее, что они и тех кто нас защищал - вас - наших защитников и предали и продали - http://www.infocentre.ru/win/user/index.cfm?page=12&date=2002-05-22&startrow=1&msg_id=45184
А ведь нет никакой гарантии, что вас, живущих в России, не продадут. Ну представь, что завтра в твоем городе выбросят десант "ООН" из США со всеми "полномочиями". И ты можешь сказать, что я невозможное говорю???
Вот поэтому и страшно мне. Не знаю, может и дурью маюсь вместо того, чтобы спокойно в забугории жить и наслаждаться, но пока вижу и ощущаю эту реальную угрозу, никак успокоиться не могу. А ведь ВИЖУ ее. Пусть у меня английский и плохой, но информации много, именно прямой, западной.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий
- Wed May 22 20:26:28 2002

...Юрий, я думаю, что это не цензура, а архивация :)))...

Спасибо Леонид. Вы оказались правы. Но я, если честно, такого и не предполагал. Ведь не такой я крутой, чтобы знать все эти заморочки. Но хотя бы предупредить или поставить соответствующую надпись хозяева сайта могли бы?

...Кстати, кнопка Mopderate в этой гостевой управляется паролем и логином Автора этого текста...

Спасибо Максим за подсказку, но я не имею морального права этой кнопкой пользоваться. Во-первых по причине того, что я и сам гость на этом сайте, а во-вторых потому, что не имею того же права лишать голоса ЛЮБОГО человека. Вне зависимости, нравится он мне или нет. У КАЖДОГО человека есть ПРАВО говорить то, что он думает.
Этому меня не Запад с его политкорректностью научил. Это - жизнь. Я могу спорить или послать его куда подальше, но затыкать рот нажатием кнопки - не хочу. Единственное исключение для тех, кто захочет оскорбить мою страну. Тут уж - извините...

В.Н. Миронов
- Wed May 22 16:05:46 2002

Межурицкому

Ведь потом придется возвращаться назад. Все возвращается на круги своя.
Удачи!
Слава

Межурицкий
- Wed May 22 15:57:56 2002

"Потому что стыдно когда свои же предаем своих в своей же стране."

Это так. Но не менее стыдно, когда своих (союзников, например) предают в чужой стране. Уход России из Афганистана или Израиля из Ливана, даже при условии, что позарез надо было уходить. Стыдно, не говоря о том, что непроходимо глупо.

Межурицкий
- Wed May 22 15:38:20 2002

"Прошу прощения у всех пострадавших - Соженицын"

Еще раз прошу прощения. Видимо, и впрямь есть имена, которые всуе не стоит...

В.Н. Миронов
- Wed May 22 15:38:18 2002

Межурицкому

Если будет принят закон о возвращении русских на чечнскую землю, со всеми вытекающими отсюда последствий, то это было бы здорово. Потому что стыдно когда свои же предаем своих в своей же стране.
Удачи!
Слава

Межурицкий
- Wed May 22 15:30:59 2002

"Хорошо бы эти воспоминания прочитал А.С.Солженицын"

Прошу прощения у всех пострадавших - Соженицын, конечно, не А.С. Вынужден считать эту опечатку знаковой:А.С. тоже весьма мною по(читаемый) автор.

Межурицкий
- Wed May 22 14:50:05 2002

Хорошо бы эти воспоминания прочитал А.С.Солженицын. Тоже где-то лет двести вместе. Заодно неплохо бы подумать А.С. над вопросом, как бы отреагировали русские, если бы Дудаев предложил им заняться сельским хозяйством на землях и условиях, которые сам бы и определил? Бежали бы они от такой сохи, как от чумы, или нет? Ну, а если бы еще Дудаев повел идеологическую борьбу с эмигрантскими настроениями, заявляя, что русским лишь бы статус беженца где-нибудь получить?
А самое печальное, что никакой тотальный исход из Чечни тамошних нацменов проблемы войны все равно заведомо не решал, потому что не для мира Ичкерия изначально создавалась.
Отношение же государство Российского к этническим русским, жителям других стран - вопрос особый. Тут , думается, сказалось просто отсутствие исторического опыта, когда русские вдруг где-то превращаются в гонимое меньшинство, а Российская империя не в состоянии действенно применить силу или угрозу применения силы (что безусловно, с моей точки зрения, оправдано, какое бы меньшинство не подвергалось гонениям, тем более связанным с угрозой жизни) по такому случаю. Наверное, Закон о возвращении по типу немецкого, еврейского, греческого или испанского в России появится, если не появился уже.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

В. Крупский
- Wed May 22 13:45:47 2002

Спасибо, Вячеслав, это интересный и печальный факт.
Страшно жить там, где ты всем чужой. Рано или поздно это плохо кончается.

В.Н. Миронов
- Wed May 22 11:34:19 2002

В.Крупскому

Армяне, захватывая село, уничтожали всех, в т.ч и "млокан". Русских, живших там, или полукровок -- метисов. Они уходили к азербайджанским ополченцам. Те кидали их на самые тяжелые учатски. То же самое происходило, когда село захватывали азербайджанцы и уничтожали -- обижали молокан. Они уходили к армянам. и с той и с другой стороны молокане, как правило, сражались до освобождения своего села. Были случаи, когда молокане воевали против друг друга. Это страшно.
Будет время -- посмотрите у Григорьева. Там это подробненько описано.
Удачи!
Слава

Леонид Делицын
- Tue May 21 23:36:08 2002

Юрий, я думаю, что это не цензура, а архивация :)))

Над сообщениями написано "21 мая" и ссылочка стоит. Все старые сообщения - там.

В. Крупский
- Tue May 21 23:15:40 2002

> В т.ч. и там воевали молокане. Для армян они были чужие. для азербайджанцев -- тоже. И те и другие их уничтожали.

В. Н.,
а это интересно. Если не трудно, поясниете, зачем они там воевали и за что уничножали их и те, и дркгие? Они представляли некую третью сторону?

Максим Мошков
- Tue May 21 20:44:50 2002

> Юрий
> А что, на литературном сайте уже цензуру ввели?

Подробности, если не сложно.

А лучше - просто повторить утерянный постинг.

Кстати, кнопка Mopderate в этой гостевой управляется паролем и логином Автора этого текста.

Юрий
- Tue May 21 19:23:52 2002

А что, на литературном сайте уже цензуру ввели? Или это в честь моего рассказа?
Польщен...

Юрий
- Tue May 21 19:14:35 2002

Если дозволено будет слово молвить…

Спасибо Вячеслав Николаевич, что отозвались на полемику рассказа о судьбах обычных людей, просто живших на другом глобусе. Но вот задела меня за душу одна Ваша фраза:

… Для армян они были чужие. для азербайджанцев -- тоже …

Ну а как можно понять то, что мы – русские, евреи, армяне, осетины, и еще несколько десятков наций живших в Грозном оказались чужими не только для чеченов, но и для России? За ЧТО нас бросили на убой?
Извините, не обвиняю. Но все же до сих пор не пойму. Хотя есть одна общая тенденция. Вас бросали на убой и продавали ваши автоматы и БТРы ( при живых солдатах и офицерах которых вырежут) шакалам все за те же проклятые баксы, предоставляя пароли, когда вырезали посты. За них и нас продали, почти миллион «неверных». Кто от этого выиграл? Иудушка – Борис? Несомненно!
Ну а кто сейчас выигрывает запрещая мой рассказ? Может быть Вы это знаете? Подскажите…

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ