Тенета-Ринет'2002: Повести и романы

Тенета-Ринет'2002: Повести и романы

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Повелительница снов
Автор: Дедюхова Ирина <avgit@udm.net>
Город: Ижевск Страна: Россия
Год рождения: 1960
Издатель: Журнал "Самиздат" при Библиотеке Мошкова
Номинатор: Максим Мошков <moshkow@systud.msu.su>
Дата: 25 Apr (25 апреля 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

20 мая |

Тур Хейервзял
- Mon May 20 17:46:25 2002

*** Но не в том случае, если другие люди, прочитавшие то же произведение, заведут со мной принципиальный спор. Тут я должен либо сказать либо: а)погодите-ка, я сейчас внимательно прочту, и тогда держитесь; б)увольте, господа, читать этого не собираюсь, потому в бесплодном споре не участвую.

Я не прав? ***

Нет. Как сказал Бернард Шоу в аналогичной ситуации: "Для того, чтобы понять, что яйцо -- тухлое, не обязательно съесть его целиком".

:-)

сочинение
- Mon May 20 17:33:22 2002

но все же "дамами полусвета" принято именовать куртизанок, а мадам отнюдь не куртизанка, мадам - бандерша:)

нет грязный
мадам казачка а это как говорят джидарабиновичи две большие разницы

пименов
конечно подарю мне не жалко

я вот даже некоторое пространство в компе заняла романом
огромную работу женщина проделала честь и хвала ей за это не убоялась
вот насчет ценности труда для меня без сомнения лажа
пыталась читать с начала и с конца извините
даже в середине ничего
у меня есть тест для себя
открываю книгу на любой странице и читаю
стоящее сразу видно
а здесь какой то сериал с неинтересными для меня подробностями наверное из жизни автора и всей страны с претензией на эпохальность бэ
с чурекской мафией
мистикой ведьмавщиной какой то разбавленный
может как сценарий переделать и предложить кину
но как художественное произведение никогда

дедюхова избранное

"Почему-то тогда Варя, с сосущей тоской подумала, что кончится это все очень скоро."

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha - реалисту
- Mon May 20 16:44:38 2002

О-ёй! Я это не заметила, требую сатисфакции:

> > Как говорят: бьют и плакать не дают. Ты что-то любишь большой и чистой любовью, а приходит кто-то ВЕСОМЫЙ и говорит: да-а... ОТСТОЙ. Это больно бывает очень.

> Ну вот Вам и ответ на вопрос, что же первично - отношение к автору или текст:) То есть, когда любишь "большой и чистой любовью" то, что вполне может быть "отстоем", а потом кто-то приходит и делает больно:)

Какая же тут связь? Реалист Андрей, где Ваша логика?
Я ж не автора любовию люблю, а текст этот мне нравится. Я ж говорю ЧТО-ТО, а не КОГО-ТО! Читайте тщательнее, плиз-з.
Я-то не считаю его отстоем, а любой другой, безусловно, всё что угодно может отстоем счесть. Причем здесь дружеское расположение? Это - текстолюбление!
Не, реалист, вопрос так и остался неотвеченным. Уж простите.

Паша Какашкин
- Mon May 20 16:41:23 2002

Я что-то пропустил? Нет, честно! Ирина Дедюхова ИЗБИЛА Грязного Реалиста? До такой степени, что он публично отказывается читать ее роман? Крепка Советская власть...

Паша Букашкин - грязному реалисту
- Mon May 20 16:21:09 2002

Я долгое время жил среди русских, сейчас тоже бываю. Вы никогда не станете венгром. Это к лучшему. На мой взгляд, везде свои минусы :))) Вы - именно русский. А вот я останусть поляком. Я бы добавил "с вашего позволения", но слишком долго жил в России :))
И для меня это принципиально. Вы должны были это понять по тому, что я прочитал довольно большой объем неизвестного автора со странной фамилией.
"Кем ты естешь?" - очень точный стишок для Лены, которая стала бабушкой. Я помню и его продолжение и знаю, почему автор ограничилась одним четверостишием. :))))
Господин Пименов прав. Вам следует почитать роман. Жаль, что наше общение складывает у вас предвзятое отношение. Вы лишаете себя редкого удовольствия. Вам уже не раскрыть его, как пишет Masha, "с чистого листа". Но не надо портить это впечатление у других. Ведь там есть немножко и о поляках :))
Роман написан искренним человеком о самом сокровенном. Наблюдать, как появляется и растет эта девочка (я понимаю, что это опять штамп)и смешно, и грустно.
Вы изложили свою точку зрения на развитие отношений с Ириной. На мой взгляд, вы слишком много требуете от женщины. Но у вас вообще интересные отношения между мужчиной и женщиной. Простите.:)) Я не буду утверждать, что это плохо. Мне странно - не более того.
Везде есть свои минусы.:)) Я бы старался не доводить свое общение до такого уровня, как рискнули вы, не стал бы, на вашем месте, упрекать даму. Но я достаточно осведомлен, что многие русские считают это всего лишь стилем, допустимым уровнем. Судя по ответу Ирины, дамы относятся к такому вполне адекватно :)))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Mon May 20 16:17:12 2002

Хорошо, увольте, я в бесплодном споре не участвую. Пусть эта повелительница будет плутовским романом, черт с ней:)

Леонид Делицын
- Mon May 20 16:16:53 2002

> Я вообще ни с кем из здесь присутствующих за столом не сиживал, и деньги ни от кого не получал. Кроме Делицына:)

От меня - тоже не получал. Андрей получил приз имени Виктора Шнейдера за 1-е место в "Переводах стихотворений". Приз учредили родственники Виктора. А присудило - наше жюри. Моя роль заключалась в переводе денег, наподобие Western Union-а или Анелик.

Леонид Делицын
- Mon May 20 16:16:51 2002

> Я вообще ни с кем из здесь присутствующих за столом не сиживал, и деньги ни от кого не получал. Кроме Делицына:)

От меня - тоже не получал. Андрей получил приз имени Виктора Шнейдера за 1-е место в "Переводах стихотворений". Приз учредили родственники Виктора. А присудило - наше жюри. Моя роль заключалась в переводе денег, наподобие Western Union-а или Анелик.

Александр Пименов
- Mon May 20 16:12:48 2002

> Александр, вот открываете Вы какой-нибудь графоманский бред, длиннющий, килобайт на 600, а после в сердцах пишете: фигня, мол, какая-то, читать невозможно! А прочитали всего-то страниц сорок!

Согласен, такое возможно. Но не в том случае, если другие люди, прочитавшие то же произведение, заведут со мной принципиальный спор. Тут я должен либо сказать либо: а)погодите-ка, я сейчас внимательно прочту, и тогда держитесь; б)увольте, господа, читать этого не собираюсь, потому в бесплодном споре не участвую.

Я не прав?

Пролетарий, грезя об корсете
- Mon May 20 15:49:21 2002

По ночам я часто буду думать об этой девочке. Среди серьезных житейских размышлениев, тратя бесцельно свою пролетарскую копейку. Ну не дано мне, не дано… Ни благодатные природные условия, ни слезные посты поклонников не смогли приблизить мою выгоревшую душу к враз забившемуся сердечку госпожи Дедюховой. А ведь мог бы быть поляком. Эх, жистя моя, как проблеваный огурец, распадается на изломанные обломки…

ГР - Пролетарию
- Mon May 20 15:37:21 2002

Пролетарий, как бы польское мужское обаяние на поверку не оказалось женским:)
Знаете, засунут тола под корсет...

Пролетарий
- Mon May 20 15:35:27 2002

Я, стыдясь своей шепелявости, критический тексты не сочиняю. Можа конкурс устроим на знание фабулы «Повелительницы»? Или только со светским шармом и польским мужским обаянием здеся высказаться надо?

грязный реалист
- Mon May 20 15:34:50 2002

> А разве Хрюша - дама? Если Паша Букашин прав

Паша Букашин в данной ситуации мало заботится о собственной правоте, он просто субъективно интонирует:)

грязный реалист
- Mon May 20 15:33:24 2002

> Господа реалисты и пролетарии, фигу с маслом: обсуждаемое произведение надо прочесть.

Фигу с маслом, не будем читать, и не просите:)
Типа там море по капле и вкус по кусочку. Ну, что обычно в таких случаях говорится.
Чисто гипотетически, Александр, вот открываете Вы какой-нибудь графоманский бред, длиннющий, килобайт на 600, а после в сердцах пишете: фигня, мол, какая-то, читать невозможно! А прочитали всего-то страниц сорок!
И что, судебных приставов вызывать, чтобы они Вас заставили дочитать до конца и не перескакивая?

Masha - реалисту
- Mon May 20 15:32:27 2002

Да, интонирование - это проблема. Стараемся так слова раставить, чтобы интонировать легче было и правильнее. Но всё равно, конечно: читающие творят полный произвол. Каждый - свой. Вот ведь Вы тоже что-то моё в адрес Хрюши проинтонировали не так, как я сама.
А объективность у нас у всех - су-бьи-кти-вны-я!
(((А разве Хрюша - дама? Если Паша Букашин прав, то прошу прощенья тогда, что обращалась в мужском роде.)))

Пименов
- Mon May 20 15:27:32 2002

Господа реалисты и пролетарии, фигу с маслом: обсуждаемое произведение надо прочесть. И неча тут юлить, на мочевой пузырь ссылаться и всё такое.

Пролетарий - Пименову
- Mon May 20 15:18:20 2002

> Вы - прочли?

Мы, пролетарии, обычна не читаем - стоит взглянуть – о, книга вредная. Но тута…
Чтоб я так долго молчал после такой баталии? Сударь, учтите - у пролетариев слабый мочевой пузырь. Вам и Шимановский подтвердит.

грязный реалист
- Mon May 20 15:17:07 2002

> печальный пример Реалиста

Чё ж в нем печального-то, в моем примере?:) Роман и по прочтении мною примерно трети не оказался плутовским, как бы Вам того ни хотелось:))) А спор сперва зашел именно об этом.

грязный реалист
- Mon May 20 15:13:55 2002

> Вы сказали это РАЗВЯЗНО. В очень неприятно-пренебрежительной манере.

Не понимаю... Если бы речь шла об устной беседе - там да, там я мог интонировать как-то.

> А Вы, Реалист, так смогли бы? Да, всё, верю! Уже верю!

Я не только смог БЫ, Маша, я только так и делаю:)
Скажем, с тем же Фцуком мы давние знакомые, однако же я назвал его рассказ пошлым, потому что он мне таковым показался. Ничего личного, абсолютно.
Поэта Татьяну Жмайло я никогда прежде не знал, однако стихи ее считаю прекрасными, о чем и сказал.
А юмореска Дедюховой мне категорически не понравилась, и этого я тоже скрывать не стал.
Я вообще ни с кем из здесь присутствующих за столом не сиживал, и деньги ни от кого не получал. Кроме Делицына:)
Так что я объективен.
Но Фцук это нормально воспринимает, а Дедюхова - нет. Однако это ее, а не мои проблемы.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Пименов
- Mon May 20 15:08:31 2002

> Средней выпечки текст.

Ничего не хочу сказать... но печальный пример Реалиста, долго азартно мордовавшего не прочитанный им роман, вынуждает уточнить: а Вы - прочли?

Пролетарий - ляху
- Mon May 20 15:05:37 2002

Г-н поляк, мы, русские, канешна, хамы. Кто ж спорит? Но реалист простую вещь такую втолковывает: оценка текста от личности автора должна быть по возможности независима. Независимо от того женщина ли автор, немощный ли он старик, либо - упаси Бог - сирота.
Все ж « текст для стенгазеты» – это оценка текста. На личности оппоненты потом перешли. Реалиста, канешна, этот спор не украсит. На даму? Сарказмом? Уничижительным словом? Подлец, конкретно. Но в инетдиалоге половые различия как-то стираются. Можа другие правила требуются? Или каждый писатель будет начинать гостевую так : «Мы люди не местные, слегка беременные, СПИДОМ зараженные, в Чернобыле побывавшие, в приюте проживающие…»?
А текст. Н-да. Разительный контраст между оценками почитателей и моим убогим вкусом. Средней выпечки текст. Хотя, канешна, я не поляк и не донская казачка…Пошел морщить узенький лобик. Пролетарием скидку иде дают?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha
- Mon May 20 15:04:55 2002

> Мне кажется, самый лучший вариант ответа на критику - это "а мне ваши тексты тоже не нравятся". :)))

:)))))
Тогда я смогу ВСЕХ критиковать и мне НИКТО ничего не сможет сделать! :))))) Я - король!

И ещё - мне очень понравилось, как Хилина Кайзер пошла именно с этой целью в гости к Фцуку, чтобы раскритиковать, но сначала, конечно, почитала, и раскритиковывать не стала. А она - тоже поклонница Дедюховой.
См. комм № 51 в
http://zhurnal.lib.ru/comment/f/fcuk/kolbainozh

А Вы, Реалист, так смогли бы?
Да, всё, верю! Уже верю!
:)))

Masha
- Mon May 20 14:57:17 2002

> Вы считаете, что, сказав это, я был недопустимо развязен?:))

Реалист, дело не в том, ЧТО Вы сказали, а в том, что Вы сказали это РАЗВЯЗНО. В очень неприятно-пренебрежительной манере. Как будто пациент уже мёртв.
Знаете, я как-то видела, как после эксперимента на собаке, на открытом сердце, когда она умерла уже и всё кончилось, в её вскрытой грудной клетке экспрехреметнатор потушил окурок.
Клянусь, я не хочу Вас обижать, я хотела бы, чтобы все всех простили. Но я думаю, что стоит услышать каждому из нас, как он со стороны может восприниматься.

грязный реалист
- Mon May 20 14:52:56 2002

> переход с анализа текста на анализ личности автора

Не тот случай. Я бы сформулировал так: имеет место переход с анализа текста на анализ личности критика:))
Вот это очень часто встречается, сужу по собственному горькому опыту.
Мне кажется, самый лучший вариант ответа на критику - это "а мне ваши тексты тоже не нравятся".
:)))

грязный реалист
- Mon May 20 14:46:42 2002

> Господин грязный реалист! Мне кажется, что ваше нападение не совсем корректно. ЗДЕСЬ на вас никто не нападал, никто не проявил по отношению к вам хамства.

Так вроде бы и я ни на кого не нападал и никому не хамил. В чем некорректность-то?

> послушайте, пан реалист, вы пришли к даме, развязно вели себя в ее гостевой

Разве? Это в смысле, что рассказ мне показался скучным и годным для студенческой стенгазеты? Вы считаете, что, сказав это, я был недопустимо развязен?:))

> вам ответили, выставив вас в смешном нелепом виде. Зачем об этом теперь кричать? Ваши ответы даме - неадекватны. И еще смешнее наблюдать, как Ирина сменила тон, превратившись в томную даму полусвета, а вы остались прежним "грязным реалистом". :))

Я понимаю, Павел, что русский - Ваш неродной язык (хотя сдается мне, что Вы такой же поляк, как я - венгр), но все же "дамами полусвета" принято именовать куртизанок, а мадам отнюдь не куртизанка, мадам - бандерша:)
А по поводу того, кто кого выставил в смешном и нелепом виде, могут быть разные мнения:)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Mon May 20 14:40:32 2002

> Как говорят: бьют и плакать не дают. Ты что-то любишь большой и чистой любовью, а приходит кто-то ВЕСОМЫЙ и говорит: да-а... ОТСТОЙ. Это больно бывает очень. И когда верно, и когда неверно. Снисходительнее надо быть.

Ну вот Вам и ответ на вопрос, что же первично - отношение к автору или текст:) То есть, когда любишь "большой и чистой любовью" то, что вполне может быть "отстоем", а потом кто-то приходит и делает больно:) "Они бы вилами пришли вас заколоть за каждый крик ваш, брошенный в меня".

Конечно, надо быть снисходительнее. Но после таких вот ответов:

> А ваши "увы" налепите себе на узкий лобик. Не вашего скудного ума и уровня моя вещица.

на снисходительность и прочий альтруизм что-то не тянет...
И кого Вы называете "весомыми"? Здесь все равны, регалиями никто вроде бы не кичится.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Паша Букашкин - грязному реалисту
- Mon May 20 14:30:01 2002

Мне о романе сообщил поляк из Литвы. Сказал, что женщина написала о поляках в России :)) Сейчас, когда я прочел роман, мне самому это смешно. Но в романе есть несколько фактов, которые я не знал. Я проверил, они подтвердились. А про разрушение польских регулярных прудов советской солдатней - все правда. Вот пани Хрюша приводила фразу "испортили всю ее молодую жизнь". Штамп? Да. До тех пор, пока не узнаешь, что девушке испортили жизнь именно поляки :))) Это штамп? Это фраза уже крылатая в вашей литературе? Сама Лена описана скупо, но так, что я "голову отдаю на отсечение" (какой русский штамп!), что это - полька! Уж поверьте мне.
Господин грязный реалист! Мне кажется, что ваше нападение не совсем корректно. ЗДЕСЬ на вас никто не нападал, никто не проявил по отношению к вам хамства. Вообще много не понимаю в русских. Публично обвинять женщину в хамстве ни один поляк не станет. От такого хамства в женщинах не становится меньше, напротив.
Я обнаружил, источник вашего недовольства. Юмор Ирины с "Джидаями" мне тоже не совсем понятен. Я чувствую, что он есть, но не до конца улавливаю ассоциацию. А вот юмор ее ответов до меня дошел! Это обидно для вас, понимаю :)) Но послушайте, пан реалист, вы пришли к даме, развязно вели себя в ее гостевой, вам ответили, выставив вас в смешном нелепом виде. Зачем об этом теперь кричать? Ваши ответы даме - неадекватны. И еще смешнее наблюдать, как Ирина сменила тон, превратившись в томную даму полусвета, а вы остались прежним "грязным реалистом". :))
Всегда удивляла в русских одна черта. Она имеет глубокие исторические корни. Я не могу себе представить, что появись Ян Парандовски, да даже Ежи Ставински - готовенькими, без неудачных поэтических опытов, без высокопарных провалов юношества, без чисто наших метаний из католицизма в экстремизм, то их бы приняли так, как вы, пан реалист, принимаете свою соотечественницу. Я знаю, что мои соотечественники нашли бы в себе больше сил обрадоваться новому литературному дарованию.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha
- Mon May 20 14:16:43 2002

А Повелительница - гениальный текст!

Masha
- Mon May 20 14:15:38 2002

"Но вы, люди, и те, кто обидели,
Вы мне всего дороже и ближе.
Видели
Как собака бьющую руку лижет?" (с) ?

Всё, меня понесло, я ухожу обедать. Но я хочу сказать в защиту "поклонников" везде и всюду, и кого знаю, и кого нет, и у кого знаю, и у кого нет.

Как говорят: бьют и плакать не дают. Ты что-то любишь большой и чистой любовью, а приходит кто-то ВЕСОМЫЙ и говорит: да-а... ОТСТОЙ.
Это больно бывает очень. И когда верно, и когда неверно. Снисходительнее надо быть.

Распрастранённая болезнь интернетовской «критики» - переход с анализа текста на анализ личности автора – осложнён именно на Тенётах (впервые вижу. Хотя я, конечно, не бывалый ещё путешественник) дополнительным переходом – анализируют моральные и интеллектуальные характеристики «поклонников». Спору нет, оба этих дополнительных предмета добавляют к анализу прочитанного. Но мне до сих пор кажется, что в приличном обществе себе НА ЛЮДЯХ такого не позволяют. В кулуарах или в специальных исследованиях – это да. А так – нет.

Я бы обратилась, если бы кто слушал: давайте начнём с чистого листа. Все наворотили, и таланты, и поклонники, и критики. Давайте всё забудем, простим и будем тщательнЕе за собой следить. Полюбим друг друга грязненькими, как рисует нам Майор :)

Неужели опять кого-то обидела? Не дай бог - Майора! Я этого не переживу...

грязный реалист
- Mon May 20 13:59:43 2002

> Я вообще не вижу связи того, что Вы написали, с тем, о чём я спрашиваю.

Как я отличаю, что первично - текст или отношение к автору? Вы же об этом спрашиваете? Отличаю, в основном, по отношению к оппонентам - реальным или потенциальным. Потому что, если человек настроен достаточно нейтрально, он выскажет свое мнение, другой выскажет свое - вроде бы не из-за чего сыр-бор разводить. А вот когда начинается склока и погром, становится очевидно, что это только потому, "ЧТО МЫ - БАНДА!":) Цитаты я приведу, попозже. Если хотите.

> И ещё, гимназист, Вы меня лично обидели вот прямо тут:
> То есть, не вижу я реакции на текст, а вижу реакцию на знакомую фамилию - ба, да это же Ирочка Дедюхова! Надо, надо ее поддержать!

Если обидел, извините, поскольку я хотел лично обидеть вовсе не Вас:) Вы-то как раз вменяемы...

> Я предпочитаю индивидуальное общение, а не стенка на стенку.

Я тоже.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha
- Mon May 20 13:47:28 2002

И ещё, гимназист, Вы меня лично обидели вот прямо тут:
> То есть, не вижу я реакции на текст, а вижу реакцию на знакомую фамилию - ба, да это же Ирочка Дедюхова! Надо, надо ее поддержать!

Прямо всю обскорбили!
Я туда, где не читала, или где, по-моему - второстепенное, не заходила. Не месите из меня тесто.
О! есть идея. Тоже для Вас.
Собирательный образ критика с подборочкой выказываний составить не хотите ли? Я могу матерьяльчик предоставить (компромат). Желаете?

Впрочем, я сама не желаю. Честно. Я предпочитаю индивидуальное общение, а не стенка на стенку.

Masha - реалисту
- Mon May 20 13:36:44 2002

По первому пункту: это не ответ. Я вообще не вижу связи того, что Вы написали, с тем, о чём я спрашиваю.

По второму пункту.
> > в данном случае, по-моему, Хрюша думает всё-же, что сидит на пенёчке, а это, тем не менее, - прыщик на спине кашалота.

То есть, это не буквальное "сам дурак", а слегка завуалированное. Но смысл - тот же. Или нет?

Конечно НЕТ! Здесь ни чей ум или дурость ни при чём. Интересно, как понял сам Хрюша.
Я сказала, что Хрюша анализирует второстепенное в предмете. Можно с этим не согласиться, но разве это обидно? Хрюша, ау! Я Вас обидела?
Я в том же месте писала, что кажется, как будто Хрюша читал текст только по мере писания поста. И сказала - почему именно мне так кажется.

И я тоже писала тут недавно, что Вы не увидели тех сторон предмета, которые значимы для меня. Неужели это тоже было обидно?

У-а! Какие все обидчивые. Что автор дурак и бездарность, посредственность и проч., значит, можно писать (не в этой конкретно гостевой, а в прочих тоже и также), а что критик чего-то не заметил - ни-ни.

Знаете, реалист, я бы и хотела Вас обидеть (через минуты три это, однако пройдёт), да не знаю, как. Разве что так: Грязный Реалист! никогда ты не будешь Чистым Гимназистом... (ШУТКА)

грязный реалист
- Mon May 20 13:21:34 2002

> Вы не ответили на главную часть моего вопроса: как Вы отличаете, что первично - отношение к тексту или дружеская связь. В каждом конкретном индивидууме. Вы не увидели этого вопроса или не захотели отвечать?

Увидел и ответил, вот пожалуйста:

> мнения" друзей и знакомых романа, по-моему, не касаются, поскольку они достаточно однотипны во всех гестбуках мадам - гениально, да и все тут! Что бы это ни было, рассказы ли, юмореска ли (совершенно ужасная), стишки ли (их, я чувствую, тоже номинируют - и флаг в руки). То есть, не вижу я реакции на текст, а вижу реакцию на знакомую фамилию - ба, да это же Ирочка Дедюхова! Надо, надо ее поддержать! А кому это надо?

Приводить ли еще примеры высказываний поклонников мадам? Я могу, мне и самому занятно будет составить такую подборку.

> Во-вторых, на каком основании я получила от Вас вот это:
> А Вы и Ваши _друзья и знакомые_ пишете буквально следующее: кто не оценил рассказ (роман, стихотворение, фельетон) как безусловно гениальный, тот просто идиот и тупица.
> Где я такое пишу? Я же с Вами от собственного имени разговариваю, а Вы всё обращаетесь к некоему собирательному образу.

Хорошо, Маша, тогда объясните мне смысл вот этой лично Вашей метафоры:

> в данном случае, по-моему, Хрюша думает всё-же, что сидит на пенёчке, а это, тем не менее, - прыщик на спине кашалота.

То есть, это не буквальное "сам дурак", а слегка завуалированное. Но смысл - тот же. Или нет?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha - реалисту
- Mon May 20 13:04:21 2002

Нет, а это уже Вам :(
Во-первых, Вы не ответили на главную часть моего вопроса: как Вы отличаете, что первично - отношение к тексту или дружеская связь. В каждом конкретном индивидууме. Вы не увидели этого вопроса или не захотели отвечать?
Во-вторых, на каком основании я получила от Вас вот это:
> А Вы и Ваши _друзья и знакомые_ пишете буквально следующее: кто не оценил рассказ (роман, стихотворение, фельетон) как безусловно гениальный, тот просто идиот и тупица.
Где я такое пишу? Я же с Вами от собственного имени разговариваю, а Вы всё обращаетесь к некоему собирательному образу. "Всё это выглядит некрасиво." Ведь я, кажется, я никого ещё здесь никак не обозвала.
Вылезайте из бутылки.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Mon May 20 13:01:15 2002

> Хотя и советские авторы поработали в этой традиции ещё раньше - примеры приводить излишне?

Вовсе нет. Мы языкам-то не обучены, так что лучше советских.

> латиноамериканцы второй половины ХХ века - Амаду, Льоса и др.

Да, это известные апологеты простоты и ясности изложения:)

Хорошо, Александр, давайте проще. Плутовской роман современный - это, скажем, сериал Гарри Гаррисона про Стальную Крысу. Или многие романы Уильяма нашего Гибсона. Согласны Вы с этим?
Если да, то я не совсем понимаю опять, каким боком тут Дедюхова.

z.goldberg
- Mon May 20 13:01:15 2002

можно защищать эту работу или критиковать ее, но это не "Повести и романы". надо ставить 2. но не хочется огорчать автора.3 . Желаю победы!

Masha - реалисту
- Mon May 20 12:52:35 2002

Нет, я только ещё на минуточку ещё. Это, в общем, и не для Вас даже я говорю.

> Верю на слово, поскольку сам я роман читать не смог. Банальщина. Но по диагонали пролистал, перипетии вроде бы тоже вполне банальны, детство - отрочество - юность, первая любовь, первая гонорея. Чего там такого сверхъестественного и невероятного, скажите в двух словах.

В двух словах, но не о сверхъестественном.
Пусть меня поправят, но в этом большом и многоплановом тексте конкретная судьба - наименее важный пласт, так я воспринимаю. Он придаёт сочности, конечно же, и этот роман вообще-то на пласты не разнимешь, там каждый пласт, как говорят, - интегральная часть (тАк говорят, да?). Но для меня, например, П. - сквозной роман о жизни в советских временах, об общей судьбе - в многообразии частных и в контексте ... м-да ... "сверхъестественного" где-то. Проволакивает мордой по всему.

А то, что Вы увидели - успели увидеть, захотели увидеть, смогли (необидно!) увидеть - это только кожура апельсина. Она кожура, покуда она на апельсине, а как сорвешь (а ещё хуже, если срежешь: бр-р!). то превращается в шкурку. Вялую. Мокрую. Ну и т.д. А если её не целым пластом снимать, а по кусочкам тут и там подколупывать, то апельсин вообще черт-те во что превращается. Его потом даже дочищать-то противно. Самому.

Реалист, Вы же шкурку рассматривали-и! Сдирая местами-и-и!
Не любите апельсины - есть другие фрукты, не хуже. Но мне как-то не столько жаль, сколько странно, что Вы структуры не увидели.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Mon May 20 12:47:43 2002

Маша:))

> Вот Вы и пишете же, что Пименову, дескать, понравился рОман, и это для Вас что-то значит. Ясно, Вы - "друг" Пименова, Вы его знаете с каих-то уважительных сторон, его мнение для Вас представляет интерес, а моё - нет, это так и должно быть, я не к этому придираюсь.

:))) Да уж, мы с Александром просто закадычные друзья:)
Но мнение его, не скрою, представляет для меня интерес.
Для меня представляет интерес любое мнение, которое касается предмета разговора, в данном случае - романа мадам. А вот "мнения" друзей и знакомых романа, по-моему, не касаются, поскольку они достаточно однотипны во всех гестбуках мадам - гениально, да и все тут! Что бы это ни было, рассказы ли, юмореска ли (совершенно ужасная), стишки ли (их, я чувствую, тоже номинируют - и флаг в руки). То есть, не вижу я реакции на текст, а вижу реакцию на знакомую фамилию - ба, да это же Ирочка Дедюхова! Надо, надо ее поддержать! А кому это надо?
Собственно, многое становится понятным, когда читаешь отзывы мадам в гестбуках "друзей и знакомых". Там тоже: гениально, шедевр, придется потесниться... ну, "им" придется потесниться. Старожилам, "гандольерам" и прочим завистникам, клеветникам и бездарям, тесною толпой стоящим возле трона.
Все это выглядит некрасиво. Кукушки и петухи - ну да, конечно, многие хвалят _друг друга_, но они хотя бы не охаивают всех остальных. А Вы и Ваши _друзья и знакомые_ пишете буквально следующее: кто не оценил рассказ (роман, стихотворение, фельетон) как безусловно гениальный, тот просто идиот и тупица. Ему, бедолаге, не хватает образования, жизненного опыта, вкуса, такта и благородства. Тем самым подразумевается, что у Вашей компании всего этого добра - в избытке.
Это смахивает на тоталитарную секту, знаете ли.
Теперь о романе. Да, язык плох, а сюжет дергается вперед-назад довольно-таки бестолково; а уж всякого рода эзотерические отступления о Душе просто смешны. Но читать занимательно, именно как чтиво. И я бы, пожалуй, даже дочитал до конца, если бы мадам не вела себя так отвратительно и по-хамски. Она, конечно, скажет, что невелика потеря - такой читатель, как я. Оно конечно. Однако, боюсь, мадам уже потеряла ВСЕХ читателей, последовательно оскорбляя каждого, кто как-либо усомнился в гениальности ее текстов. Даже те, кто лично не участвовал в перепалке, а просто наблюдал со стороны, не смогут быть беспристрастны, даже если бы захотели.
А вы, то есть ваша компания, конечно же, останетесь преданными поклонниками творчества мадам. Однако для этого вовсе не обязательно было идти на Тенета.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Пименов - ГР
- Mon May 20 12:30:28 2002

> Но я готов сделать поправку, если Вы мне приведете примеры современных плутовских романов.

Ну, современный плутовской роман, надо думать, возродился в полном блеске-то именно с "Началом пути" Алана Силитоу в 60-е годы. Хотя и советские авторы поработали в этой традиции ещё раньше - примеры приводить излишне? - но чистоты жанра (по идеологическим, надо думать, причинам) не больно наблюдалось. Две мемуарные книги Папийона о каторге - развитие того же жанра. Если завести спор всерьёз, я нарою Вам примеров на целую лекцию... но беда в том, что традиция частью откочевала в массуху, частью обогатилась какими-то совершенно новыми элементами (латиноамериканцы второй половины ХХ века - Амаду, Льоса и др.), и вот так навскидку мне трудно составить убедительный список... особенно, не в обиду будь сказано, убедительный для Вас ;)

> если герой не плут, то и роман не плутовской...
> Запатентуйте это открытие, серьезно.

Андрей, не фиг тут прикидываться тупым и ещё тупее... я вас уже достаточно хорошо знаю...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha - реалисту
- Mon May 20 12:16:17 2002

Есть непонятка с Вашим ответом :)
Вот Вы говорите - друзья и знакомые. Тем самым принижая, скажем, где-то национальное достоинство таковых :)
А как Вы отличаете друзей и знакомых по жизни от поклонников творчества? Я правильно понимаю, что меня Вы относите к "подругам", а Пименова - нет?
Вот Вы и пишете же, что Пименову, дескать, понравился рОман, и это для Вас что-то значит. Ясно, Вы - "друг" Пименова, Вы его знаете с каих-то уважительных сторон, его мнение для Вас представляет интерес, а моё - нет, это так и должно быть, я не к этому придираюсь. Но в понимании совершенно незнакомого ни с кем человека вышло бы так, что Пименов - тоже друг Дедюховой, только чуть более новый, так он, явно, прочитывает текст на глазах публики, а я, тоже явно, читала его чуть раньше.
Так что, друзья попадают в эту категорию только по параметру свежести впечатлений?
Думаю, нет. Думаю, Вы имели в виду, что дружба или близкородственные связи определили у части публики знак впечатлений.
А вот это - некорректно, по-моему. Нет?
А вот если я скажу, что Вы экстраполируете свой личный опыт, когда говорите о реакции друзей и знакомых Кролика, то это тоже будет некорректно (и - тоже экстраполяция :) Поэтому давайте считать, что я этого не сказала :)))

грязный реалист
- Mon May 20 11:56:38 2002

> Вы делайте поправку на литературные традиции времени написания и времени перевода.

Ну, Гевара и по тем временам писал очень цветисто и кудряво, в чем его современники и упрекали... А Гевара все-таки автор _лучшего_ плутовского романа, ИМХО. Но я готов сделать поправку, если Вы мне приведете примеры _современных_ плутовских романов.

> "Как бы" тут более чем уместно... потому что далеко не всегда герой даже классического плутовского романа - профессиональный мошенник, дурящий граждан...

"Как бы" тут вставлено просто из деликатности, потому что если герой не плут, то и роман не плутовской:) А уж поневоле или как - дело десятое.

> Всё это есть в "Повелительнице снов"...

Верю на слово, поскольку сам я роман читать не смог. Банальщина. Но по диагонали пролистал, перипетии вроде бы тоже вполне банальны, детство - отрочество - юность, первая любовь, первая гонорея. Чего там такого сверхъестественного и невероятного, скажите в двух словах.

> А то, что Вы называете "плутовским романом" - это лагерный рОман.

> Андрей, Вы совершенно правы! я сам хотел это сказать! это близкородственные жанры - один из худлитературы, другой из фольклора, полные аналоги.

Запатентуйте это открытие, серьезно. Можно дисер написать.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Mon May 20 11:48:04 2002

Маша, если я скажу, как надо, мадам решит, что я Вас бунтую:) А мне, в общем-то, все равно, как реагируют друзья и знакомые, они всегда реагируют примерно одинаково... Меня, скажем так, удивляет то ожесточение, с каким эти друзья и знакомые обрушиваются на всех, кто не столь восторженно воспринимает творчество мадам. И то, что сама мадам задает тон, придает дискуссии оттенок базарной склоки, с сопутствующим переходом на личности. Так вот, как "старожил", могу сказать, что подобная эскалация напряженности приводит совсем не к тем результатам, которых чают агрессоры: да, они приобретают известность, но это известность такого рода, как, примерно, у городских сумасшедших:) И я не исключаю, что те немногочисленные и скромные достоинства, которые, предположим, имеются в произведениях мадам (нашел же что-то Пименов в ее романе), затмятся в пылу полемики напрочь. То есть, только ленивый не зайдет в гестбуку сварливой особы Ирины Дедюховой, с тем, чтобы ущипнуть ее за какое-нибудь место и позабавиться бурной реакцией.
Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос, но я старался:)
Вот Делицын, скажем, как человек, не чуждый маркетингу, мог бы Вам объяснить, что невозможно продвинуть свой товар на рынок, всего лишь охаивая товары конкурентов или обвиняя недовольных потребителей в том, что они суть лица заинтересованные:))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Пименов - ГР
- Mon May 20 11:46:16 2002

> Так вот, о плутовском романе. Во-первых, язык: почитайте "Хромого беса" хоть Лесажа, хоть Гевары, и если это "язык, максимально приближенный к разговорному", то я тогда пишу в стиле барокко:)

Вы делайте поправку на литературные традиции времени написания и времени перевода.

> Во-вторых, герой плутовского романа - плут, что как бы явствует из названия жанра.

"Как бы" тут более чем уместно... потому что далеко не всегда герой даже классического плутовского романа - профессиональный мошенник, дурящий граждан... не менее часто он - плут поневоле, которого как только не опускают (а он только отряхивается и поучает читателей на примере вышеприведённого безобразия, призывая не быть такими дураками, как он), а он мобилизует все остатки ума, хитрости, и чувства юмора. чтобы остаться хучь изнасилованным, да живым... и смеётся над собой и над миром (см. подобное у Дедюховой в романе - абсолютно в традициях).

> Ну и в-третьих, история, излагающаяся в плутовском романе, никак не может быть "простой". Наоборот, герой плутовского романа действует в обстоятельствах самых невероятных, не боится ни Бога, ни черта, и всех демонов дергает за бороды.

Всё это есть в "Повелительнице снов"... хотя, имхо, жанр совершенно не обязательно этого требует.

> А то, что Вы называете "плутовским романом" - это лагерный рОман.

Андрей, Вы совершенно правы! я сам хотел это сказать! это близкородственные жанры - один из худлитературы, другой из фольклора, полные аналоги. РОман времён Гевары - вообще, наверняка прямой отец плутовского романа. Кстати же и о языке: помните мемуарный рассказ Штильмарка о написании "Наследника из Калькутты"? там есть отличные примеры зонных рОманов Штильмарка - язык там был предпочтительно изысканный, псевдокнижный, с выкрутасами.

Так что не очень тут с теорией...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha - реалисту
- Mon May 20 11:35:19 2002

:)))
А как надо?

грязный реалист
- Mon May 20 11:31:51 2002

> Ничего уже с этим не поделать. Как говаривал старина Кинг - "они летают!"

Что мне нравится в фанатах Дедюховой, так это их нерассуждающая преданность, эта их истовость, почти религиозная: ничего вы с этим не поделаете, фарисеи и книжники, ЭТО уже произошло, Дедюхова уже явлена миру! Да, жалкие завистники, вы можете, конечно, цепляться за полы ее одежды, можете трусливо гавкать из подворотни, пытаться смешать ее с навозом, но - ничего у вас не выйдет! Истина уже воссияла, и человечество никогда, НИКОГДА УЖЕ не будет прежним.
Чем она их опоила, интересно:) Мне бы того же самого, как в том анекдоте.