Тенета-Ринет'2002: Повести и романы

Тенета-Ринет'2002: Повести и романы

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Повелительница снов
Автор: Дедюхова Ирина <avgit@udm.net>
Город: Ижевск Страна: Россия
Год рождения: 1960
Издатель: Журнал "Самиздат" при Библиотеке Мошкова
Номинатор: Максим Мошков <moshkow@systud.msu.su>
Дата: 25 Apr (25 апреля 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

20 мая | 20 мая |

Александр Пименов
- Wed May 22 9:28:37 2002

> Вы видите некий "результат" - Хрюша его не видит. Я его не вижу. Не делаю вид, что не вижу - а именно не вижу, не ощущаю. Но Вы же сейчас же сделаете вид, что мы НЕ ХОТИМ видеть, то есть - ПРИТВОРЯЕМСЯ. А вот Вы в своем почтении к роману и автору - искренни и чисты, аки слеза.

Да.

> Требуете аргументов, а когда Вам эти аргументы приводят - причем совершенно железнобетонные! - укоряете оппонента в придирчивости и пристрастности, и стремительно откатываетесь на заранее подготовленные позиции

Не, неправда. Когда я требовал "аргументов"? Потом, аргументы Хрюши напрасно кажутся Вам "железобетонными" - Вы, может, не обратили внимания, но я попытался деликатно их это... короче, те аргументы я считаю умозрительными, формальными, не по существу, честное слово... да и малоубедительными.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Жмотюк
- Wed May 22 8:50:48 2002

А не все ли мы херней занимаемся, в экзистенциональном смысле?
Рази делов иных нет, окромя как считывать свежак с монитора?
Не херня ли это всё - начиная от текста - посредством гостевой - до выражения личного мнения по поводу его? Не приятственней ли заварить кофею и прочесть передовицу "Бруклинского рабочего"; узнать о событиях в окрУге: сборе пожертвований на постройку детплощадки, праздничных торжествах по поводу седьмой годовщины трэд-униона №С-123ЦИ, прочитать о доблестном защитнике местных граждан, полицейском Марти Пагано (фото зубоскала прилагается)? Прочитать - и отхерачить на рабочее место, усердно отпахать, отползти до дому, понаблюдать личновыкрашенную стену пару часов, упасть, уснуть, а завтра то же по-новой, не лучше ли?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Wed May 22 8:36:00 2002

> Я уже просила грязного реалиста прокомментировать подобное же своё утверждение, спращивала его - трижды - каким образом он отличает друзей и родственников автора от тех, кто проникся текстом. И трижды он мне не ответил.

Маша, это неправда. Трижды Вы меня спрашивали, и трижды я Вам отвечал. То, что Вас мои ответы не удовлетворили - это другое дело. Но врать-то зачем?

Пименов, ну елы-палы... Вы непробиваемы, как Невер, засевший в гостевой Кузнецова. Требуете аргументов, а когда Вам эти аргументы приводят - причем совершенно железнобетонные! - укоряете оппонента в придирчивости и пристрастности, и стремительно откатываетесь на заранее подготовленные позиции (не Вами, не Вами подготовленные): да, мол, это все "так", но все это можно ПРОСТИТЬ за общий РЕЗУЛЬТАТ, тем более, что у других-то еще хуже...
Здесь можно долго спорить - значит, есть о чем. Здесь есть к чему придраться - потому что произведение-то стоит того, замечательное ведь все-таки произведение-то! Ведь к незамечательным не придираются!

Можно простить. А можно и не прощать. Вы видите некий "результат" - Хрюша его не видит. Я его не вижу. Не делаю вид, что не вижу - а именно не вижу, не ощущаю. Но Вы же сейчас же сделаете вид, что мы НЕ ХОТИМ видеть, то есть - ПРИТВОРЯЕМСЯ. А вот Вы в своем почтении к роману и автору - искренни и чисты, аки слеза.

Короче, Пименов, Вы занимаетесь херней. Уж простите.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Пименов P.S.
- Wed May 22 6:19:08 2002

Сорри, заскок: "Пейзаж, написанный чаем" имелся в виду.

Александр Пименов
- Wed May 22 6:14:00 2002

Хрюша, то, что Вы только что проделали, можно назвать по-разному. "Демонстрацией силы", "игрой ума", "игрой мускулами", "земля имеет форму чемодана" и т. п. Т.е. Вы убедительно дали понять тем, кто ещё о том не догадывался, что к Вам надлежит относиться уважительно.

Я же, как человек, которому не надо лишний раз доказывать своё уважительное отношение к Вам, скажу с воистину крестьянской простотой: сказанное Вами в последнем постинге - стройно, остроумно, свидетельствует о Вашем незаурядном интеллекте и мощной эрудиции... но на 99% совершенно не по делу.

Иринин роман, имхо, в числе прочего, симпатичен мне и тем, что автор пошёл очень опасным путём: чая сделать произведение лёгким и приятным для чтения. Мало кто на такое решается (циников вроде Нестеренки в расчёт принимать не будем? да и какая там приятность чтения...): подставляться неохота. Надо уметь пройти по лезвию. У Ирины - получается. То есть общий результат - в моих глазах - искупает все мелкие штуки к которым можно придраться (если не хочется придираться - стал быть, и придираться не к чему...). В конце концов, и Вам, и мне известно множество авторов, докопаться до которых вот так, как Вы давеча до Ирины, не получится... но и произведения их представляют собой... э!

> Такими словами говорит девушка, девятикласница, противница политики Партии и существующей коммунистической морали. Которой всего-то и нужно - осуществить обычную девчоночью месть.

Да, так в романе и есть. Чувствуете, какая идёт подмена? Вы недовольны героиней... а делаете вид, что недовольны автором. То есть момент сопереживания, отношения к литературному эпизоду как к реальной ситуации, налицо... Вы этому сопротивляетесь изо всех сил... но автор тут ни в чём перед Вами не виноват. Варька не обязана вести себя так, чтобы Вам непременно нравиться - она вполне амбивалентная шельма, а не Валерия Новодворская.

> Тут у меня большие сомнения. Сегодняшние реалии подменили знание описываемого времени. В те времена выплачивать оклады не заставляли. Это было невозможно даже в судебном порядке...

Хрюша, я тоже помню смутно... но можно, полагаю, найти в сети кодексы того времени и проверить. По-моему, возмещение ущерба практиковалось всегда (особенно в судебном порядке)... другое дело, что ЗА ОДИН РАЗ нельзя было вычесть из зарплаты (официально) больше стольки-то процентов... не говоря о неофициальных моментах, когда человеку предлагалось либо по-тихому возместить, либо за милую душу садиться.

> Ну это слишком прямолинейно. Просто декларация прав и возможностей потенциальной куртизанки. Не хочется огорчать автора откровениями, но это действует далеко не всегда и не на всех.

Хрюша, Вы опять сопереживаете... то есть Вы искренне возмущаетесь... но не неумением автора (как Вы себе думаете), а житейской мудростью, которая близка и полезна героине, но противна Вам и мне. То есть тем, что реально существует и достоверно отражено в романе, вне зависимости от того, как мы с Вами к этому относимся.

> Общеизвестные байки и анекдоты, вообще в литературный текст переносить нужно с большим тактом, отдавая дань уважения народу, который их придумал. Приписывая подобные истории своим героям, автор выдает их за свои.

Если применить это к Милораду Павичу, неуклюже вставившему советский анекдот про "Интеграл забыл!" в "Роман, написанный чаем" - золотые слова. Но попытайтесь применить это же к его же "Хазарскому словарю", где тоже множество "подобных историй" приписывается "своим героям"... и ничего у вас не выйдет. Есть ведь какой-то уровень, где подобные штуки гармонично становятся из отдельных баек мифологией... и опять же всё зависит именно от мастерства и такта автора, от жанра произведения etc. В рассматриваемом случае, по моему искреннему мнению, как раз всё гармонично срослось.

Ну, за 3-4 придирки в стиле учительницы литературы средней школы ("последние глаза" и пр.), Хрюша, скажу ещё более прямо, Вам должно быть даже маленечко стыдно.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha - Хрюше
- Wed May 22 1:49:12 2002

> Иначе у нас просто ничего не получится. Поскольку пока, мы говорим о разных вещах: я – о тексте, вы – о любви к автору.

У нас, действительно, ничего не получится.

Я уже просила грязного реалиста прокомментировать подобное же своё утверждение, спращивала его - трижды - каким образом он отличает друзей и родственников автора от тех, кто проникся текстом. И трижды он мне не ответил. Сейчас Вы бросаетесь этим же "обвинением". Я написала по этому поводу всё, что могла. Удержусь от повторений.

О, вот что мне пришло сейчас в голову. Смотрите:

Иначе у нас просто ничего не получится. Поскольку пока, мы говорим о разных вещах: я – о тексте, вы – о неприязни к автору.

- Ви дурак.
- Ви сами дурак. Парируйте!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

:))))
- Wed May 22 1:39:47 2002

Хрюша, это не рецензия, а самостоятельное произведение :)))))))))))))))))))))))))))))))

Хрюша
- Wed May 22 1:33:26 2002

Конечно, никакой это не плутовской роман. Это вообще не роман. И никаких паралелей ни с «Войной и Миром», ни с «Сагой о Форсайтах», ни с чем другим проводить не стоит. Текст переполнен «как бы» «как будто» и похожими словами-паразитами. Повествование удивительно скучное и банальное, во многом напоминает школьный дневник непризнаной классной «дивы». Не зря же так много и взахлеб рассказывается о некоем Варварином романе, который девчонки читают и вырывают страницы на память.

Язык текста суконный, занудный, с бесконечными повторами, полное отсутствие действия. Диалоги абсолютно не прописаны. Все герои говорят одинаковым, заштампованым языком. Убери «он сказал» «она сказала» и не ясно будет кто чего кому сказал, настолько всё одинаково. Характеров нет совсем, одни голословные описания не подтвержденные никакими поступками. Мальчики и девочки отличаются только уровнем штопанности колготок.
Художник и флейтист написанны одной и той же кляксой. Учителя на одно лицо. Казаки на одни усы. Бабушку не отличить от дедушки. Какие-то трагические ямы с жиром невинно убиенных евреев. Салат-винигрет из Моральных Кодексов и Нагорных проповедей. Противоречия через абзац. Полное! Повторяю, полное отсутствие сюжета. Желтолицые, тактичные души стесняющиеся ходить за героиней в туалет. Что весьма опасно, поскольку большую часть юной жизни Варвара проводит в драках в мальчиковых туалетах.

Автору трудно отказать лишь в одном – в писучести. Намахать почти двухсотстраничный роман ни о чем, мало кому под силу. Прежде чем я дам еще несколько цитат с комментариями, я хочу сказать пару слов поклонникам творчества Ирины. Этакий дисклаймер.

Дорогие мои, если вам оно нравится, то я не смею отнимать у вас ваших привязанностей. Все что я пишу, относится исключительно к тексту и никак не затрагивает вашего кумира лично. Я вообще не знаком с Ириной. Больше этот текст я комментировать не буду. Но если у вас найдутся какие-то возражения и/или слова в защиту текста, прошу вас, обращайтесь исключительно к тексту, а не к моему нику, который в данном тексте не встречается. Вы можете сколько угодно говорить о своей любви к роману и автору, это личное, которого я не касаюсь. Но если вы защищаете литературные достоинства текста, то будьте любезны, делать это с примерами и доказательно, как это делаю я. Затрагивая не «Саги о Войне и Мире Форсайтов», а только данный текст. Иначе у нас просто ничего не получится. Поскольку пока, мы говорим о разных вещах: я – о тексте, вы – о любви к автору.

Ну а теперь дискотека!

-------------------------------------------------
> Оружие - для труса в кустах, не знающего, что такое война, понимающего под этим словом только убийство. Раньше война была тяжелым, но интересным, захватывающим делом. Ненависть ведет тебя по следу врага, ты ешь, пьешь в походе свою ненависть, ты лелеешь ее как жену! Ненависть дает тебе силы для последнего рывка, для взмаха клинка во всю душу! Как можно отказаться от последнего взгляда глаза в глаза своего врага?

> Для начала следует выявить все слабые места противника. Противника без слабых мест не бывает. Если кто-то открыто пытается напасть на тебя, он уже несет в себе порок слабости. У него нет в душе мира, он слабее тебя.

Абсолютное противоречие самой себе. Если в первой цитате говорится о том, что современное оружие только для труса в кустах, подразумевая трусом того, кто боится выйти лицом к лицу с врагом на открытый бой. То во второй порочным декларируется тот кто открыто нападает на врага. Где логика? Какому утверждению верить? Какому утверждению верит сам автор?

-------------------------------------------------
> Я хочу сказать, что Марина, безусловно, очень симпатичная девушка. Но кроме этого, каждая из нас должна вести себя так, чтобы ей не задирали подол в общественных местах.

> Я вот, например, не желаю быть пассивной свидетельницей ее разнузданного поведения! Вы бы, Зоя Алексеевна, поговорили об этом с ее мамой, с ней наедине, прочли бы всем нам лекцию о половом воспитании.

> Ведь речь-то здесь не о кодексе строителя коммунизма, а о девичьей скромности!

Такими словами говорит девушка, девятикласница, противница политики Партии и существующей коммунистической морали. Которой всего-то и нужно - осуществить обычную девчоночью месть. А то что это мелкая школьная пакость тут же подтверждает и следующая цитата:

> Но главное, после собрания Иванов поглядел на нее с восхищением! Он потоптался у входа, хотел что-то сказать, а потом вышел. А Варька так и стояла, изображая саму девичью скромность. Жаль, что она никого не умела разговорить и раззадорить так, как это всем только что продемонстрировала Марина

-------------------------------------------------
> Потом все обошлось, папу оправдали, его только заставили выплатить шесть окладов, поэтому он опять, как после двух теплотрасс, затянутых грунтовым плывуном, сидел полгода без зарплаты.

Тут у меня большие сомнения. Сегодняшние реалии подменили знание описыемого времени. В те времена выплачивать оклады не заставляли. Это было невозможно даже в судебном порядке. За причиненый государству ущерб максимум могли высчитывать до 50% зарплаты. Но это в исключительных случаях. Обычно потолок был 33%. В данном случае, мы говорим о отце двух несовершеннолетних детей. Максимум у него могли удерживать 25%. Ну разве что два раза в месяц, в аванс и получку, злобные сотрудники КГБ, приходили в управление и лично отбирали у папы ВСЮ зарплату. К слову сказать, членство в КПСС приостановить было нельзя, это не спортклуб был.

-------------------------------------------------
> Лоб в лоб привыкла она встречать все невзгоды своего недолгого пути, так и не научившись заходить с флангов. И никто не потрудился ей объяснить, что одного лишь ее взгляда зеленых глаз и ласковой улыбки малиновых губ было бы достаточно, чтобы вся эта дикая карусель с условными и безусловными переходами вдруг крутанулась в ее сторону.

Ну это слишком прямолинейно. Просто декларация прав и возможностей потенциальной куртизанки. Не хочется огорчать автора откровениями, но это действует далеко не всегда и не на всех. Более того, в жестоком мире, в котором мы живем «кручение динамо» бывает опаснее «всех невзгод недолгого пути». А если без динамо, то глазками и улыбочкой не обойдешься, как минимум придется задействовать «малиновые» губки.

-------------------------------------------------
> Бабушка рассказывала, как ее брат Григорий по слогам вслух читал в курятнике передовицы из районной газеты, потому как из хаты его с этим чтивом выставила жена. Так у них куры нестись тогда перестали. А что про людей говорить, если инструкторши из райкома комсомола, которые к ним школу ходят, сплошь незамужние...

Это напоминает ответы Вольки по подсказке Хотабыча, о плоской Земле стоящей на трех слонах. Общеизвестные байки и анекдоты, вообще в литературный текст переносить нужно с большим тактом, отдавая дань уважения народу, который их придумал. Приписывая подобные истории своим героям, автор выдает их за свои. Но как известно, не бывает новых анекдотов, бывают люди еще не слышавшие старых.

-------------------------------------------------
> У меня самой даже несколько лозунгов сложилось на эту тему. Например: "Мораль на государственном уровне - есть полное моральное разложение на уровне бытовом!"

> Нет, принципам возможно следовать только в том случае, если их немного, ну, не больше трех-четырех. И сформулированы они кратко - как догма, как приказ. И нечего было огород городить со всей этой марксистско-ленинской философией, которая в нашей жизни - не пришей кобыле хвост называется. И бабушка говорит, что никто из людей после Нагорной проповеди ничего нового не сообщит, а все партейные народ учить берутся, потому, как работать не хотят. Но вот меня что тревожит, ведь Иисус никому свою проповедь не стал навязывать силком, почему же они-то так в глаза со своей моралью лезут? На истории учитель нам сказал, что Иисус - первый коммунист. Но те, когда хлеб на всех делили, того, кто этот хлебушек вырастил, не спрашивали! А что вышло-то? Никого ведь не осчастливили поделенные на всех богатства... И даже не потому, что человек не может поделить все поровну, по справедливости, его природа внутренняя для этого не назначена, хоть крохи к рукам да прилипнут...
> Но Иисус мог всех накормить семью хлебами, потому что только от сердца оторванная горбушка может насытить голодного.

Это явное морализаторство, в котором перемешаны марксистко-лениская философия с Нагорной проповедью настолько наивно, что я даже затрудняюсь комментировать. Абсолютно абсурдный набор слов написаный менторским тоном, с комсомольским пафосом и полным непониманием предмета рассуждений. И даже если бы автор, так очевидно не оттождествлял себя с героиней, приписывать подобное рассужение пятнадцатилетней Варваре, умнице, комсомолке, спортсменке и просто красавице, по меньшей мере смешно.

-------------------------------------------------
> она чуть не выцарапала ему последние глаза

А что случилось с предыдущими глазами? И сколько их всего было? 4? 6? 120?
-------------------------------------------------
> Окна закрыть и опечатать!

Ну не завуч, а майор КГБ! Хотя обычно опечатывали двери и сейфы. Но опечатывание окон, это безусловно новое слово в великой русской литературе.
-------------------------------------------------
> С этими мальчиками всегда так, у них возбуждение из инертной массы в революционеры неожиданно происходит, как у колхозных коров при осеменении. Заранее не угадать, - грудью встала за враз сомлевшую Марью Варвара.

Ну встала развитой, спелой грудью, о которой постоянно твердит автор, это ладно. А вот переход от осеменения к революции это не только новое слово в литературе, но и в генетике. Если автор сумеет это подтвердить экспирементально, то ей светит не только Нобелевская премия мира, но и Нобелевка по генетике. Причем одновременно. Особенно интересен процесс осеменения мальчиков. Хотя цель этого процесса остается несколько загадочной.
-------------------------------------------------
> Но Клевкина тоже, можно сказать, в капусте нашли, а он какой-то другой.

А какой? Будто его в морковке нашли? Или в шпинате? А как они различаются?
=====================================================================
Все! Хватит! И так уже много получилось. Но не обессудьте, мы же говорили о почти 200 страницах.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Tue May 21 22:09:12 2002

> Я помню как текст мао кто-то разбирал и разносил в пух фразу за фразой. Это было очень смешно. Разбиратель считал безобразными недостатками как раз достоинства этих фраз.

Хе-хе. Это я и был:))
А Вы, стало быть, та самая Маша?

ledra
- Tue May 21 15:39:34 2002

Ирина, спасибо за столь внятный и подробный ответ. Удач Вам!

Ирина Дедюхова to Ledra <avgit@udm.net>
- Tue May 21 15:35:44 2002

О Гуфельде Зэеве :))) А вы кнопки на Яндексе нажимать умеете? Во-первых, он - поэт и прозаик. А, во-вторых (извини,Зэенька, угораю!), он - "еврей, который хочет жить". И я такая гадина, что постоянно уточняю - с кем именно? :)))
Не надо сердиться, он очень добрый человек.

Ирина Дедюхова to Ledra <avgit@udm.net>
- Tue May 21 15:13:42 2002

Почему же мне неинтересно Ваше мнение? Интересно. Не понравилось - жаль. Ошибки и опечатки исправлю, как будет время. Но саму фразеологическую структуру ломать не собираюсь.
Понимаете, когда пишешь, меньше всего думаешь, что это должно кому-то понравиться. Там надо соответствовать внутреннему настрою, голосу, ритму. И главное - успеть!
Вы можете смеяться, но именно над теми фразами, которые были выдернуты Вами, я работала больше всего. Мало ли что возмутило Ваш эстетический вкус? Откуда я знаю, с каким чувством вы открыли роман, из каких жизненных обстоятельств к нему пришли? Но эти фразы из ТОГО времени, когда очень страшно было в чем-либо не соответствовать штампу. И здесь мы не услышим друг друга. Вот Маша отметила "Армагеддон №3" на тот счет, что там, дескать, стиль получше. Так и тематика иная! Все другое!
Здесь - действие, вся временная панорама разворачиваются с узенького угла зрения конкретного героя (не только одной героини вовсе). История, мистика, душа, война - ведь и для Вас эти вещи в обыденной жизни вторичны. Ведь и Вы живете, окруженный скучным бытом, людьми, которые не только разговаривают штампами, но и до самой смерти мыслят ими.
Нет! Я все сделала верно! Не нужна мне никакая прямая речь и повествование от лица героини! У меня там слишком много лиц, повествующих со своей точки зрения. Специально для вас подсчитала, что за весь роман я меняю эту крошечную точку зрения 26 раз! Тут о Фолкнере говорили - вряд ли кто-то бы выдержал, если бы такое начал проделывать Фолкнер. Правда, он хоть это дело главками разделял, а я в тексте блохой прыгаю. Но кто вчитался - довольны.
Так что, я хорошо знаю, что делаю.
Я отдаю себе отчет, что подобным признанием здорово подставляюсь. Даже знаю, как бы я воспользовалась подобным проколом моего оппонента. Но это так.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ledra - Маше
- Tue May 21 14:46:57 2002

> >Я не про прямую речь говорила, а про впечатление устного рассказа
Прямая речь - из-за "Мао" (Майору не икается?). Я лишь предложил "представить себе". А "впечатление устного рассказа" - рассказчик, ИМХО, не того...

Masha to Ledra
- Tue May 21 14:18:37 2002

Ещё маленькое уточнение, можно?
Я не про прямую речь говорила, а про впечатление устного рассказа.

ledra
- Tue May 21 14:09:45 2002

Маша
> >Ledra, Вы нашли, что я нашла у Вас агрессию, совсем зря
Простите, Маша, отвечал (мысленно)одновременно и Вам, и Ирине, и еще кому-то - все в кучу.

> >Всё путём? :)
Им самым :).

ledra
- Tue May 21 14:03:08 2002

"Гуфельд Зэев", Ваш ник мне не говорит ни о чем. Ники "Хрюша" и "сочинение" подразумевают людей, обитающих здесь и в окрестностях давно. Их мнения мне (и многим другим), как правило, интересны. Хотя бы потому что подкреплены конкретными делами. Не путайте их с анонимами, это дилетантство! И не надо призывов к решительным действиям, уточните сперва весовые категории.

z.goldberg
- Tue May 21 14:03:08 2002

а вот это достаточно похоже на "Повести и романы". обливаясь слезами, рискну поставить 6. даже 7 . Желаю победы!

Пролетарий
- Tue May 21 14:01:45 2002

> Проникаюсь. Мне бы так.

О, токи возникли! Зачем же Пименову завидовать? Ориентации я традиционной, к писательству мало склонный. Ленивый бо… Это же каждого романиста прочти, ник смени, к языку привыкни, поклонников охлони. Но! Темперамент женский ценю, хотя виду сразу не подаю. И нет надо мной командира… А так, как пролетарии на королев падки, ищу я царевну-лягушку… Пока Танк Добра Шимановского всех лягух не подавил, успеть бы…

Masha to Ledra
- Tue May 21 13:58:48 2002

> Все, что я написал в посте - мои личные впечатления, на глобальность не претендующие. Если кому-то показалось иначе - перечитайте пост. ... И не ищите агрессию и понты там, где их нет.

Ledra, Вы нашли, что я нашла у Вас агрессию, совсем зря. Совершенно нет. Именно Ваш спокойный и сдержанный тон был с благодарностью замечен :))) Я ни к кому не в личной претензии, я особенно старалась это подчеркнуть. Мне даже казалось, что это понятно.
Да я и вообще не считаю отзыв о тексте - агрессией.
Вот видите, как Вы сами аксиоматически считаете/чувствуете, что быть ЗА текст означает быть ПРОТИВ критика.
И близко не лежала к этому, честное слово.

"Мао" я упомянула не в связи с разговорностью речи (она, кстати, у него не столько разговорная, сколько "мысленная", по-моему), а для того, чтобы напомнить тем, кто видел, - что бывает, когда текст механически разбирают на фразы.

> "Все, что я написал в посте - мои личные впечатления, на глобальность не претендующие."
Все, что я написала в посте - тоже мои личные впечатления, на глобальность не претендующие.

Всё путём? :)

ledra
- Tue May 21 13:47:44 2002

Работа над ошибками:

"(А представьте себе, что это - прямая речь, ТАК и Варя говорит именно ТАК"
->
"(А представьте себе, что это - прямая речь, и Варя говорит именно ТАК"

ledra
- Tue May 21 13:46:05 2002

Маша, могу только поздравить Ирину с таким читателем, как Вы (и таким адвокатом :) ).
Вы, безусловно, правы - для себя, как прав любой из нас, читающих. Вас роман "захватил", меня - нет. Не верю, что найдется универсальный судья, способный определить кто из нас неправ в абсолютном смысле. Вкусовщина, как и было сказано :)

Маша, аналогия с "Мао" (ок, упоминание "Мао") неудачна, потому что "Мао" написан от первого лица, там авторская речь работает (и еще как!) на образ героя. Роман же Ирины (та часть, которую я прочитал) не просто полон штампами и канцеляризмами (ошибки и корявые фразы - бог с ними!) - он из них состоит. Я не могу поверить, что это сделано нарочно (зачем??), след-но считаю неумением. (А представьте себе, что это - прямая речь, ТАК и Варя говорит именно ТАК! Боюсь, что образ героини у Вас возник несколько иной.)

Все, что я написал в посте - мои личные впечатления, на глобальность не претендующие. Если кому-то показалось иначе - перечитайте пост. Я прочел столько, сколько осилил, и объяснил, почему не смог одолеть больше. Не интересно автору/присутствующим мое мнение - извините. Проигнорируйте, "откажите от дома", отмодерируйте, в конце концов. Только если уж читаете - читайте внимательнее. И не ищите агрессию и понты там, где их нет.
Успехов!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ирина Дедюхова - Зэеву Гуфельду <avgit@udm.net>
- Tue May 21 13:38:17 2002

Зэенька! Ты живой!? Точно? Тебе вредно столько работать! Ты же еврей!
Не надо винить людей. Сам знаешь, я умею доставить нагоду гадость. Лучше бы написал мне ругательное письмо и привел в чуйство.

Ирина Дедюхова <avgit@udm.net>
- Tue May 21 13:13:05 2002

Пролетарию
> Пока я Пименову зачет по Вашему роману не сдам...
Дела... Крепко он вас построил. Проникаюсь. Мне бы так.
Но мне кажется, что Вы так говорите из излишней скромности. Это вредит творчеству.
Судите сами. Вообще-то я хотела этот роман назвать простенько - "Война и мир". Название - раскрученное, народ к нему притерпелся. А тут скромность накатила на меня некстати... Вот и собираю теперь тумаки.

Маше
Спасибо за развернутый, теплый комментарий. Перед Вами мне особенно стыдно за ошибки и опечатки. Да! Мне тоже бывает стыдно. Недолго, правда...

Александр Пименов
- Tue May 21 12:45:16 2002

Masha, по-моему, Вы всё очень хорошо сказали.

Гуфельд Зэев <zaiv_g@netvision.net.il>
- Tue May 21 12:42:01 2002

Ира, ну что ты им отвечаешь!
Ты на ники-то посмотри! Это ж даже не имена, которые, как правило, не выбирают! Это - именно выбирают - по себе.
Ну о чём ты можешь с такими разговаривать!
На таких либо не обращают внимания: мало ли кто там в луже с бутылкой плещется, либо топят в этой луже, чтобы не приставали.

Masha <mmor90@hotmail.com>
- Tue May 21 12:17:25 2002

Я сильно расстроилась и долго думала, молчать уже или выступить ещё раз. И решила всё-таки да. Мне хочется попробовать и самой тоже понять, что же так захватило меня, и к чему и почему остались равнодушны многие-многие уважаемые, умные, талантливые, добрые другие.

Я вот читаю посты Хрюши, сочинения и Ледры и знаю (не понимаю, а знаю), что они НЕ неправы. Что текст полон не очень-то элегантными фразами, кажущимися непродуманными, часто – корявыми выражениями, про опечатки я и не говорю, я даже частично согласна признать их грамматическими ошибками.
Сказать, что это для меня не важно – не могу тоже, нет, ни в коем случае. Ошибки меня обычно настолько напрягают, что я могу пристать к автору, потрясая их списком, сделанным по дороге.

И почему-то ВСЁ ЭТО мешало мне на протяжении первых пяти скринов, не больше. Я хочу объяснить – почему.

Вот кто-то сказал про дар слова. Это очень широкое понятие, по-моему, а употребили его узко.

Люди ищут в литре разное. Для меня, как правило, ДА важно строение фразы и игра слова. Я КАК ПРАВИЛО ищу именно это. Так вот: в «Повелительнице» мне просто было НЕ ДО ТОГО. Меня захватил размах повествования, аромат большой литературы исходил не от ИЗЯЩНОСТИ СЛОВА, а от ИСКРЕННОСТИ ЧУВСТВА. Словесных-то прегрешений там, действительно, хоть отбавляй.
Дар слова в «Повелительнице» выступает как дар РАССКАЗЧИКА. Обычно устные рассказчики беспомощно выглядят на бумаге. Многие произвеления для чтения автором вслух не читаются с листа глазами (Шендерович и Жванецкий – счастливые исключения). Устная речь, будучи перенесённой на бумагу, часто теряет смысл. А при чтении «Повелительницы», по моему, имеет место эффект устной речи (в отличие от «Армагеддона» того же автора, где, я думаю, стиль будет другим, судя по тому, что было опубликовано в СИ). Роман как бы от слова до слова РАССКАЗАН, например - долгими ночами, много пережившей женщиной - внучке, например. (Думаю, если бы он был написан от первого лица, это было бы совсем ясно.) Именно поэтому все языковые огрехи (хотя часть из них, как и орфографические ошибки, поправить необходимо) не воспринимаются грехами литературными.

Я сейчас попробую привести примеры, только сразу предупреждаю, что никакого литобразования у меня нет, я могу и ошибаться, и неправильно помнить, пусть меня поправят, а смеяться – грех.
Так вот, Булгаков же остаётся в памяти цитАтами, кусками текста, или вот «Повесть о двух городах» (я могу повторять про себя её начало так же, как начало второй части «Мастера»). Это – то, чего Сочинение ищет и не находит в «Повелительнице». А сколько поколений не стали поклонниками Диккенса только потому, что его заслонили отвратительные, обезображивающие переводы «Оливера Твиста», «ДК» и «Пиквикского клуба».

НО.
Есть вещи, причём – именно романы, из которых в голове остаётся нарисованный мир, а не словесные изыски. Более того, может быть так, что изысков и нет. Пусть литведы меня поправят, но «Тихий Дон» и «Война и мир» остались у меня каждый – огромным миром и точными деталями, а не тканью текста. Я не пойду сейчас проверять, возможно – ошибаюсь, но «Мастера» читала в том же возрасте, а восприятие разное. Есть такой очень длинный роман (сага?) Сигрид Унсет «Кристин, дочь Лавранса», вот его, каюсь, перечитывала много раз во взрослом состоянии. Языка там нет особого (в переводе, конечно, про оригинал не знаю), а есть – жизнь и человек, люди, в такой полноте и полной сложности своей такие живые, что куда там Форсайтам, Форсайты, по сравнению с Кристин, по-моему – просто приключенческая литература.
(((Между прочим, что скажут Ледра и Хрюша о такой фразе: «прожёвывая пирожок в своём большом влажном рте». Кто автор? Ответ – в конце поста. За точность цитаты ручаюсь. На всю жизнь запомнила.)))

Я не хочу агитировать за чтение – тех, кому «не покатило». Я этого и в мыслях не имею. Не читайте, пожалуйста. Перефразируя Фцука: не мучайте себя и автора. Но я обращаюсь всё равно именно к вам, неполюбившие Дедюхову :)) Я делю прочитанное на три кучки: то, что считаю хорошим, что – плохим, и что – не моим. В третью кучку попадает то, что я не принимаю по чисто вкусовым соображениям, но чему не могу отказать в таланте или хоть подозреваю, что там есть что-то такое, чего я не вижу. Я НАДЕЮСЬ, что, если бы Повелительница мне не понравилась, я бы водрузила её на вершину третьей. Хотя – не могу быть уверена: ведь те, кто не сумел поймать волшебную нить рассказа как РАССКАЗА, видят, очевидно, именно словесные огрехи в этой вещи, и они являются для них определяющими. Я никого не осуждаю за это (Грязный Реалист, ау!). Мне только жаль, вот и всё.
Вот Фцук (простите меня уже, не знаю, что это я к Вам привязалась) у меня в третьей кучке долго пребывал, а сейчас благополучно переполз в первую. Но с ним проще – он маленькими вещицами сыплет, не в окно, так в дверь пролезет. В этом смысле у Дедюховой шансов мало: слишком крупная форма.
Так, я сбилась с мысли. Возвращаюсь.

Ошибки... Кто видел первое издание «Мао»? Я – нет, но слышала. А нынешний исправленный и почищенный вариант, висящий на СИ? Там тоже есть, где красным карандашиком почеркать. Да и бесчисленные майорские «что б» - не могу поверить, чтоб они были частью авторского замысла :) Хотя, всё может быть, но пусть, наконец, Майор сам подтвердит (вот видите, реалист, как я следую Вашим советам :)) А мешает ли это? Мне – нет, кому-то – да. Я помню как текст мао кто-то разбирал и разносил в пух фразу за фразой. Это было очень смешно. Разбиратель считал безобразными недостатками как раз достоинства этих фраз. С Дедюховой – другой совсем случай. Я возвращаюсь к эффекту устного рассказа. Не знаю, «знакома ли Ирина со стилистикой», я-то – точно нет. Я помню, как однажду старая старуха в деревне рассказывала мне несколько ночей подряд историю своей семьи, и попутно, конечно – историю деревни, раскулачивания, лагерей, сосуществования с Советской властью для выживших, несчастной истории любви (к ней, некрасивой, приехал в общежитие красавец-брат, а не знавший о нём жених зашёл в комнату, увидел, повернулся и ушёл навсегда). Читая «Повелительницу», я чувствовала себя как тогда, когда слушала её рассказы. Только не говорите мне про прецедент :) дело не в этом, я уверена.

Да, фраза состоит из слов, текст – из фраз. Я не знаю, как получается, что, рассыпав тест Дедюховой на фразы, получаешь иногда ерунду. Фразы тают на полу, как льдинки, отколовшиеся от ледяной глыбы. А вместе оно сверкает. Значит – так бывает тоже.

Возможно, этот текст не для перечитывания. Не пробовала ещё, не знаю. Но искренность и боль, которыми, вероятно, это писалось, заменяют для меня здесь всё прочее литературное, потому что я их чувствую.
От текста, от текста, а не от Дедюховой, грязный Вы реалист! Я с ней за одним столом не сидела, как и Вы – с Пименовым.

P.S. По поводу интонирования, которое буковками плохо передаётся. Я, пока писала всё это, в основном грусть испытывала, страстную такую грусть. А не праведный гнев или полемический задор. Прошу не понять меня неправильно, а то уж сколько раз бывало.
P.P.S. Я прошу прощения за многократные упоминания М. и Ф., это так же точно для примера, как Л.Н.Т., Ч.Д. или Н.Ш., а не для какой-то полемики.

Пролетарий
- Tue May 21 10:51:44 2002

> А я вас еще не читала?

Это вряд ли)))).Пролетарии не писатели, пролетарии почитатели))))
Пока я Пименову зачет по Вашему роману не сдам, разве я могу дерзнуть строчки складывать?

Ирина Дедюхова - Пролетарию всех стран <avgit@udm.net>
- Tue May 21 10:46:41 2002

Но заметьте, я еще ничего такого-этакого не предпринимала, водки не разливала и вообще весь день провела на колесах паинькой поневоле. Не-е! Позвольте мне все-таки думать, хотя бы недолго, пока еще кто не пришел, что так на народ подействовало мое живительное слово.
А что до ваших пристрастий - понимаю, ценю... Возникает ответный стойкий интерес. А я вас еще не читала?

Пролетарий
- Tue May 21 10:32:33 2002

> Только настоящий, глубокий прозаик может всколыхнуть народные массы

Ой-ли. Массу также колышет водка, порно, г-н Задорнов etc.
Об этом весь спич, что взволновало апчественность: текст, или личность автора. За себя скажу, только женские прелести волнуют меня в Вашей нетленке. И я провожаю ваши строки «цепким кобелиным взглядом, не гаснувшим до самого преклонного возраста.»

Ирина Дедюхова <avgit@udm.net>
- Tue May 21 8:30:58 2002

Здрасссти... А это чо было-то?
Приплюсуйте к полемике три странички с порносайтов, присланные мне какими-то доброжелателями, пожелавшими остаться неизвестными. Спасибо огромное! Денежки мне съэкономили! Представляете, как я теперь сама себе поражаюсь? Гордость переполняет! Нет, господа хорошие! Только настоящий, глубокий прозаик может всколыхнуть народные массы так, чтобы еще сутки сало дрожжало! Даже без всякого редактора!
На счет редактора. Да, нужны редакторы. Каюсь. Если бы они были не нужны, их бы всех давно расстреляли. Но раз с их существованием в таких колличествах все примирились, так и не мне оспаривать разумность естественного процесса.
О процессе. Интересно, а как все отмеряют, сколько они прочли? И это так принято давать телеграммы: "Прочла четверть! Дальше читать не стану!" А как я проверю, что она дальше не прочитала? Сидит где-то тихонько, жует бутерброд с колбасой и читает, читает! А я уже расстроилась! Ситуация...
О ситуации. Представьте такую ситуацию, когда процесс, литературный конечно, уже пошел, а дама вдруг говорит: "Ага! Видала я это на одну четверть, а на остальные твои осьмушки рассматривать это не собираюсь! Ну, глянь, что же это такое? Не-е-е! За кого ты меня принимаешь? Ты мне это вот дальше даже не предлагай!" Представляете, что в ответ может услышать такая вот придирчивая дама? Какие слова?
О словах. Слова, заметьте, у всех одинаковые. Чем, к примеру, плохие слова - "стремилась сейчас вся его душа"? Или вот еще есть слова - "что они имеют в арсенале". Тем более, что в тексте идет речь о ранней лысине, полученной в результате облучения на китайской границе. О военных короче. Неважно. Важно, что я точно помню, не было у меня плохих слов именно в первой четверти! Точно! На всякий случай - извините, я играл в "Зените". О-хо-хо!
Про "о-хо-хо". Сижу и думаю, откуда столько страсти в нашем народе? Страшная догадка - все русские, на самом деле, - армяне! Но я это никому не скажу. И вообще я сейчас глубоко задумалась о проблемах сублимации в литературной критике. Почему-то. На собственном примере, конечно.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ledra
- Mon May 20 19:02:12 2002

Приношу свои извинения автору и всем, кому роман понравился - прочитав четверть, дочитывать я его не буду. Да, сюжет присутствует и, вероятно, развивается. Да, новые факты и тонкие, остроумные наблюдения и замечания. Но:

- "Но она имела самые красивые волосы..."

- "Но в Якутию поехал парень, имевший более высокий бал (так в тексте)..."

- "к которой стремилась сейчас вся его душа"

- "что они имеют в арсенале"

- "Она хотела бы жить в таком месте, которое имело бы более благодатные природные условия"

- "Из-за голода в военном детстве она имела недоразвитые женские органы"

Язык вызывал поначалу стойкое ощущение пародии. "Был, была" во всех видах. Не то конспект, не то изложение. Потом я смирился, но каждую вторую фразу приходилось переводить на удобочитаемый (по крайней мере для меня). Сломался, не взыщите.
Еще раз прошу прощения, Ирина. Желаю Вам удач, побед и взыскательных доброжелателей.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Тур Хейервзял
- Mon May 20 18:52:39 2002

*** Или изряднее было бы сказать "какой ты ни будь знаток по яйцам"? ***

Нет, не изряднее. По яйцам бывает разве лишь биток, но никак не знаток.

сочинение
- Mon May 20 18:04:23 2002

кстати про яйца

"Только на одном из прилавков деревенская старуха торговала темно-болотного цвета, похожими на жаб, солеными огурцами"

чтобы быть объективной
похожие на жаб соленые огурцы
очень смачный образ
но чтобы смачно написать весь роман нужен огромный дар слова
увы

Пименов P.S.
- Mon May 20 17:52:26 2002

Или изряднее было бы сказать "какой ты ни будь знаток по яйцам"?

Пименов
- Mon May 20 17:51:07 2002

> Как сказал Бернард Шоу в аналогичной ситуации: "Для того, чтобы понять, что яйцо - тухлое, не обязательно съесть его целиком".

Ну так сие отвечает ситуации "б". Уважать-то оппонентов всё одно надоть, какой ты ни будь знаток изящного.