Тенета-Ринет'2002: Повести и романы

Тенета-Ринет'2002: Повести и романы

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Повелительница снов
Автор: Дедюхова Ирина <avgit@udm.net>
Город: Ижевск Страна: Россия
Год рождения: 1960
Издатель: Журнал "Самиздат" при Библиотеке Мошкова
Номинатор: Максим Мошков <moshkow@systud.msu.su>
Дата: 25 Apr (25 апреля 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

20 мая | 20 мая | 22 мая |

Ирина Дедюхова - Леониду Делицыну <avgit@udm.net>
- Wed May 22 18:27:03 2002

> Просто труд ваш - жанровый, это бросается в глаза с первого взгляда.
Не въехала. А что, сейчас принято писать вне жанра? А как это? Я не поняла, что Вы имеете в виду.
Вообще я предпочитаю синтез жанров. Именно это весьма раздражает многих в "Джидаях", в "Повелительнице" - в меньшей степени, но тоже навскидку могу назвать четыре классических жанровых подхода.
Но есть очень жесткие жанровые рамки. Например, сентиментальный рассказ, который я предпочитаю. Вот там точно - глубокая колея.
> Дамские романы, правда, не читаю. Но у них есть отличие от вашего текста, по поводу этого писал ещё Тургенев, что мол плох тот автор, который сообщает читателю свои эмоции от предмета, но не описание предмета (это его, конечно, частное мнение, но оно зачастую справедливо).
Это такой штамп, Леонид! И не настолько мне близок Тургенев, чтобы я считалась с тем, что он когда-то сказал, пока не помер.
> Ваш текст - как раз тот, который построен на эмоциях, на впечатлениях конкретного лица
Да. Предмет описывается путем эмоционального восприятия конкретного лица, множества лиц! Я уже писала, что название - ассоциировано с казачьей песней "То не вечер". Так вот я и строю повествование, как хор голосов. Каждый ведет свою партию. Не даром моя героиня поет в хоре. :)))
> и читатель должен быть заведомо вашим союзником, готовым к восприятию именно такого текста
пусть читатель имеет интерес к миру, к собственной душе, к истории - к таким вещам, которые предполагают склонность к размышлению, самоанализу. И все! Этот читатель непременно будет моим. Но здесь, в основном, собираются люди потусоваться. Это тоже замечательно, даже необходимо, но эти люди могут стать моими читателями лишь спустя какое-то время. Наскоком ни один роман не одолеть. И простота языка здесь обманчива.
> вот этих женского комфорта, ушедшей культуры, старой закалки, ветхих "великосветских" старичков, полных "мужского обаяния" - ясно, что текст рассчитан на читателя-женщину, готовую шустро нестись через поток штампов, и они ей совершенно не мешают, а скорее наоборот.
Ясно, что названные Вами вещи описываются так, как их воспринимает девушка-полька, которая к тому моменту ничего кроме голода и лагерей не видела. Она относится и к своему прошлому - как к обыденному существованию, и к настоящему - как к сказочным переменам. А кроме того, она воспринимает их со скрытым сарказмом. Во-первых, натура такая, а во-вторых, через 30 лет для нее будет коммунизм. И она знает, что саду цвесть. Ну, что я буду вам доказывать? Огромному числу непредвзятых читателей было все это ясно и без моих запятых.
> Но это не собственно художественная проза, а проза выраженно жанровая, ну может быть с претензией на беллетристику, и то вряд ли.
Извините, Леонид, это... ну, как бы помягче...заблуждение.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Wed May 22 17:40:22 2002

> На Хрюшину полку я и втискиваться не собираюсь. Ну, не покатило!

Тому есть причины, и причины - устранимые.

Но я не уверен, что их надо устранять. Просто труд ваш - жанровый, это бросается в глаза с первого взгляда.

> Но я хочу сказать, что на некоторых полках стоят вовсе не Толстой и Достоевский. Так не надо использовать их творчество при аргументации.

Я не скрываю, что в метро читаю Донцову, Дашкову, Маринину, Корецкого и прочую лабудень. Которая бы в этой категории шансов не имела, а в "приключениях", наверное, имела бы отличные шансы (потому как нескучная).

Дамские романы, правда, не читаю. Но у них есть отличие от вашего текста, по поводу этого писал ещё Тургенев, что мол плох тот автор, который сообщает читателю свои эмоции от предмета, но не описание предмета (это его, конечно, частное мнение, но оно зачастую справедливо).

Ваш текст - как раз тот, который построен на эмоциях, на впечатлениях конкретного лица - и читатель должен быть заведомо вашим союзником, готовым к восприятию именно такого текста - вот этих женского комфорта, ушедшей культуры, старой закалки, ветхих "великосветских" старичков, полных "мужского обаяния" - ясно, что текст рассчитан на читателя-женщину, готовую шустро нестись через поток штампов, и они ей совершенно не мешают, а скорее наоборот. Но это не собственно художественная проза, а проза выраженно жанровая, ну может быть с претензией на беллетристику, и то вряд ли.

ЛЛ

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ирина Дедюхова - Леониду Делицыну <avgit@udm.net>
- Wed May 22 17:14:34 2002

> Ирина, это не совсем верный подход к вопросу. Достоевский и Толстой уже заняли место на полке, чтобы туда втиснуть ещё и вас, вы должны быть превосходить их по каким-то параметрам. Тем более, что они уже раскручены, а вам только предстоит раскрутиться :)

Да вот, кручусь. С кукишем в кармане.
Я не нападаю ни на Толстого, ни на Достоевского. Они бы как раз поняли то, что я пытаюсь сказать.
На Хрюшину полку я и втискиваться не собираюсь. Ну, не покатило! Так я и не девочка, чтобы нравиться всем в округе.
Но я хочу сказать, что на некоторых полках стоят вовсе не Толстой и Достоевский. Так не надо использовать их творчество при аргументации.
Но мои доводы - дело заранее проигранное. 700 кило - не сетевая литература. Освоить ее с экрана могут далеко не все. Кто-нибудь читал Достоевского с экрана? И еще не в психушке?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Евгений Бенилов
- Wed May 22 17:02:08 2002

Ах вот Вы какая Маша... да, мир тесен :-).

> Евгений, осетры всё-таки спариваются ?

Ну, на моей странице они все еще спариваются (лень менять), но в "мастер-документе" (он у меня в Word'е) уже поменял.

Леонид Делицын
- Wed May 22 16:41:48 2002

> А еще к своему бутерброду Достоевского приложите. Чего стесняться? И взгляните на их нетленку с таким же прищуром, как на меня

Ирина, это не совсем верный подход к вопросу. Достоевский и Толстой уже заняли место на полке, чтобы туда втиснуть ещё и вас, вы должны быть превосходить их по каким-то параметрам. Тем более, что они уже раскручены, а вам только предстоит раскрутиться :)

z.goldberg
- Wed May 22 16:41:48 2002

здесь есть о чем поспорить, это уже почти совсем "Повести и романы", хотя пока еще не "Повести и романы". в качестве аванса можно поставить 5. даже 6 . Желаю победы!

Masha
- Wed May 22 16:33:30 2002

Евгений, осетры всё-таки спариваются ?
:)))
Дедюхова очень разная.
Но насиловать себя не надо :)

Ирина Дедюхова - Хрюше <avgit@udm.net>
- Wed May 22 16:29:03 2002

> Конечно, никакой это не плутовской роман.
Конечно, это плутовской роман. Сказал Вам Пименов - плутовской, значит, ща будет плутовской. Но, дав ему такое определение интуитивно, Александр Пименов все же, на мой взгляд, не до конца прав в выборе аргументов, отстаивая свою точку зрения. Здесь не надо связывать себя традиционными установками канонического плутовского романа. Плутовство здесь заключается в том, что от широко известного, "заштампованного" литературой и жизнью факта по цепочке ассоциаций читатель незаметно для себя подходит к неожиданному выводу. Лукуллу и Платону бы это понравилось :)))
> Это вообще не роман. И никаких паралелей ни с «Войной и Миром», ни с «Сагой о Форсайтах», ни с чем другим проводить не стоит. Текст переполнен «как бы» «как будто» и похожими словами-паразитами.
Вы давно перечитывали Толстого? А еще к своему бутерброду Достоевского приложите. Чего стесняться? И взгляните на их нетленку с таким же прищуром, как на меня. Страшно? Вот видите, какими Вы штампами мыслите. Это я о словах, которые Вы называете паразитами. Так вот именно в романе отношение к ним совершенно иное. В рассказах - да, согласна. Но найдите такое в моих рассказах :))) На спор!
И о романе вообще. Приведите классическое определение романа и докажите несоответствие. Я не стану делать такое с Вами. Но как только Вы приведете определение, так и говорить будет не о чем.
> Повествование удивительно скучное и банальное, во многом напоминает школьный дневник непризнаной классной «дивы». Не зря же так много и взахлеб рассказывается о некоем Варварином романе, который девчонки читают и вырывают страницы на память.
Об этом Варькином "романе" повествуют четыре строчки. Проверила. Это начало ассоциативной цепочки, которая поясняет только с одной, житейской сторонки, почему о у моей героини провалился первый сексуальный опыт. И чем Вы недовольны, собственно? Вы не знаете, что девочки в этом возрасте пишут романы о большой и светлой любви?
> Язык текста суконный, занудный, с бесконечными повторами, полное отсутствие действия. Диалоги абсолютно не прописаны. Все герои говорят одинаковым, заштампованым языком. Убери «он сказал» «она сказала» и не ясно будет кто чего кому сказал, настолько всё одинаково.
Категорически не согласна. Вы не видели мой первый вариант, который висел в сети полтора года. Ну, стыдно, конечно. Cамую малость. Уж не вспомнить, по какой причине (может, пьяная была?), но я там вообще не отметила кто именно чего сказал. Никаких ремарок. Все диалоги были написаны в одном абзаце через тире с точками. Как азбука Морзе. И ничего! Нормальненько так у народа пошло! На робкие возражения я огрызалась, что это особенности авторской орфографии. И уже потом, из общего гумманизма моей натуры все-таки подправила. Неправда Ваша!
> Характеров нет совсем, одни голословные описания не подтвержденные никакими поступками. Мальчики и девочки отличаются только уровнем штопанности колготок.
> Художник и флейтист написанны одной и той же кляксой.
Флейтиста не жалко. Сволочь. А за художника Вам придется ответить. Не мне. Еще не раз.
Впрочем, я Вас понимаю. :)))))
> Учителя на одно лицо. Казаки на одни усы. Бабушку не отличить от дедушки. Какие-то трагические ямы с жиром невинно убиенных евреев. Салат-винигрет из Моральных Кодексов и Нагорных проповедей. Противоречия через абзац. Полное! Повторяю, полное отсутствие сюжета. Желтолицые, тактичные души стесняющиеся ходить за героиней в туалет. Что весьма опасно, поскольку большую часть юной жизни Варвара проводит в драках в мальчиковых туалетах.
Н-да. Мне надо что-то добавить? :))) Ладно, давайте так.
Вас смущает кажущаяся простоватость. Постарайтесь непредвзято сравнить свои пародии и мой текст. Может быть Вы тогда поймете, сколько надо работать, для того, чтобы достичь полного эффекта простоты.
Я внимательно смотрела Ваши пародии. Спасибо. Приблизительно даже догадываюсь, как Вы мыслите и пишете. Не будем ломать копья понапрасну. Напишите пародию на особенно приглянувшийся Вам кусочек. Только приведите и мою часть текста полностью. И всем станет все понятно, в том числе и Вам, надеюсь.
Смешно, но в пародии на ранние выдержки текста у Вас просматриваются ассоциации к моим выводам.:))) Работает! Прямо у Вас в голове!
Вы пытаетесь анализировать текст, не ознакомившись с принципами литературного анализа. Приведите хотя бы один пример, когда из крупного произведения выдирался кусок фразы даже вне узкого ее контекста. Но в данном случае уже не обойтись и широким контекстом. Направление анализа: от макроса к микро. Но микро здесь уже будет абзац, а не кусок фразы. Ведь в романе Вы анализируете синтез произведения!
Ну, не может язык романа быть столь виртуозен, как в рассказе. Да мы сегодня с П.Б. такое над Достоевским проделали! Я - угорала!
Вот сочинение привела пример с фразочкой-завлекалкой про соленые огурцы. Но представьте на минуту, если бы весь текст был составлен из таких фраз! Да Вы... впрочем не о Вас речь. Мой читатель бы не имел возможности для паузы, размышлений. Скакал бы по этим фразам, как по колдобинам.
Мне очень понравилось цитирование Пролетария. Про кобелиный взгляд. Даже вырванный из моего повествования, этот кусочек сохранил и подтекст, и смысл - все! В его контексте этот фрагмент стал даже колоритнее :)))
По Вашему способу цитирования добавлю только одно. Про "последние глаза". В тексте Клевкин перед этой фразой теряет очки. Любой очкарик знает, что после очков, пара его моргалок - последнее... Ах, до Вас не дошло? Ваши проблемы.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Eвгений Бенилов
- Wed May 22 16:06:32 2002

[[[Я не хочу агитировать за чтение – тех, кому «не покатило». Я этого и в мыслях не имею. Не читайте, пожалуйста. Перефразируя Фцука: не мучайте себя и автора.]]]

А вот это, кстати, интересный момент. Я вот, например, попробовал почитать "Джидаев", но не продвинулся дальше начала -- *и больше читать Ирину Дедюхову не собираюсь*. И даже ругать ее не стал (мнение имеет смысл высказывать, лишь если оно отличается от уже высказанных).

А вот грязный р. сначала не смог дочитать "Джидаев", а потом не смог дочитать "Повелительницу" (но все же прочитал целую треть, больше 200 кб) -- и в обоих случаях полил авторшу.

Грязный, не объясните ли: зачем читать не понравившийся текст, да еще такой длинный? Неужели удовольствие, кот. Вы испытываете, говоря гадости, стоит потраченных усилий?

:-)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ирина Дедюхова грязному реалисту <avgit@udm.net>
- Wed May 22 15:32:54 2002

> ... мнения" друзей и знакомых романа, по-моему, не касаются, поскольку они достаточно однотипны во всех гестбуках мадам - гениально, да и все тут! Что бы это ни было, рассказы ли, юмореска ли (совершенно ужасная), стишки ли (их, я чувствую, тоже номинируют - и флаг в руки).

Отвечу всем! Но сейчас - просто в эйфории! Сейчас половину планируемого гонорара за роман с шиком пустили на ветер с некким Пашей Букашкиным. В польки переквалифицироваться, что ли? А то с вами и расходы на электричество не оправдаешь. Ну, это так. Ближе к телу, короче. Он тоже прочел Ваше Послание Номинаторам, реалист. Цитировал мне на закуску Мицкевича со слезой :))) Просил стишки не номинировать, не позорить маму-польку.
Да чо там! Знаю. Стишки у меня - дрянь. Номинировать не стану. А вот за прозу... Не-е-е! В прозе я вас всех сделаю. Прямо сейчас.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha
- Wed May 22 14:58:25 2002

Реалист, я НЕ передёргиваю и НЕ вру. Это Вам так кажется, поэтому Вы и говорите. А мне кажется, что Вы ушли от ответа. Вот я и говорю: УШЛИ.

Сергей! и не вербую :) То есть, опять же, не вру: мне понравилось то, что Вы сказали, и даже на этот раз, потому что понравилось - КАК :))

грязный реалист
- Wed May 22 14:48:43 2002

> А претензия моя не столько к Вашему рускому языку, сколько к Вашей претензии к моему. Не передёргивайте.

Маша, у меня нет ровно НИКАКИХ претензий к Вашему языку. У меня есть претензии к тем утверждениям, которые Вы достаточно грамотно сформулировали - что я, якобы, трижды "ушел от ответа". Я не уходил от ответа. Передергиваете - Вы.

Сергей Лагунов
- Wed May 22 14:43:53 2002

О, чувствую, меня вербовать начали. )))) Уважаемые сподвижники замечу, что я не считаю текст гениальным. Сыроват текст. Как сказал Пролетарий, средней выпечки текст. Сыроват прежде всего формой, композицией, архитектоникой (тьфу, слова какие повылазили), которые автор использует. Хочется ему стереотипами оперировать ради Бога…Но работы – непочатый край. И о других подумать надо. А тут ведь и тонкие знатоки собрались, им насильно текст в сердца не забьешь))) Так что кричать не надо. Мне иногда плакать в подобных случаях хочется: ведь могло бы быть А - А – А, а получилось Э - Э…Только местами слышится звук сердечка автора. Или я слишком толстокож и на ухо туг…Тем паче нужно сострадательно так: эх, вьюнош, какого наслаждения себя лишаешь… Я-то знаю, что в таких случаях бурчу, но вам не скажу)))) В споре чаще истины рождаются враги. Нам ли враждовать?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Masha
- Wed May 22 14:42:07 2002

> Я не литератор. Я изучаю сейчас русский язык. Это трудно, поскольку моим первым языком был мадьярский, но я стараюсь. До сих пор никто, кроме Вас, не высказывал претензий к моему русскому языку.
Интересно, какого еще ответа Вы ждали...
:))) В данном случае, я не ждала ответа. Хотя и ожидала.
А претензия моя не столько к Вашему рускому языку, сколько к Вашей претензии к моему. Не передёргивайте.

грязный реалист
- Wed May 22 13:56:32 2002

> Реалист,
> ну почему же я - вру?
> Отвечать, избегая ответа - значит не ответить.

Я не избегал ответа.

> Чтобы не уподобляться упёртому Неверу, я не буду цитировать наши вопросы-ответы, только ссылку даю на Ваш пост - Mon May 20 13:21:34 2002.

Вот этот пост:

> мнения" друзей и знакомых романа, по-моему, не касаются, поскольку они достаточно однотипны во всех гестбуках мадам - гениально, да и все тут! Что бы это ни было, рассказы ли, юмореска ли (совершенно ужасная), стишки ли (их, я чувствую, тоже номинируют - и флаг в руки). То есть, не вижу я реакции на текст, а вижу реакцию на знакомую фамилию - ба, да это же Ирочка Дедюхова! Надо, надо ее поддержать! А кому это надо?

> Вы это называете ответом, я - нет.

Маша, но это не моя проблема:)

> Я должна говорить "его ответ меня не удовлетворил", но не могу сказать "он мне не ответил"?

В данном случае - именно так.

> Вы литератор, реалист? Или Вы изучаете сейчас русский язык?

Я не литератор. Я изучаю сейчас русский язык. Это трудно, поскольку моим первым языком был мадьярский, но я стараюсь. До сих пор никто, кроме Вас, не высказывал претензий к моему русскому языку.
Интересно, какого еще ответа Вы ждали...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Александр Пименов
- Wed May 22 13:48:41 2002

Вы - как сказ прочли, я - как рОман или плутовской роман... ну да, в общем, вот это самое есть... и чего-то меня злость уже разобрала: как ни появись настоящее, с кровью, так щас пойдут говённые снобистские упражнения с подсчётом "как бы".

Сергей, там не один такой эпизод (хотя этот, конечно, - топ). И у меня всё срастается... я принимаю эти правила игры, Хрюша - нет. Я представляю, кабы Хрюша или Реалист дочитали до конца... то-то бы их взвеселило, как Ода Набунага реинкарнировал в Варьку Ткачёву... а мне уж это тоже катило за "нормально"... э!

z.goldberg
- Wed May 22 13:48:41 2002

это несомненно "Повести и романы". ставлю 7. . Желаю победы!

Ашипки
- Wed May 22 13:40:46 2002

Там в шестом абзаце "мелкость и заштампованность теста". Текста, конечно, а не теста.

Masha <mmor90@hotmail.com>
- Wed May 22 13:35:44 2002

Оба-на!

> Реалист,
ну почему же я - вру?
Отвечать, избегая ответа - значит не ответить. Чтобы не уподобляться упёртому Неверу, я не буду цитировать наши вопросы-ответы, только ссылку даю на Ваш пост - Mon May 20 13:21:34 2002. Вы это называете ответом, я - нет. Я должна говорить "его ответ меня не удовлетворил", но не могу сказать "он мне не ответил"? Вы литератор, реалист? Или Вы изучаете сейчас русский язык?
Помню, наша учительница по англ. кричала на уроке: "С because предложение не начинается!" И ведь она была права :)

> Хрюша,
так значит, нельзя писать "литра", а? Вы тоже правы, но тут Вы прямо, хотя и косвенно, называете меня, ну, коровой:) Не потому, что я сказала "литра", а потому, что - нельзя мне. Вот фцуку можно, и ВТ тоже. Я что-то не видела, чтобы лично Вы их одёргивали, когда они говорят о русписах или великой руслитре. Юпитеры, короче. Спасибо, что Вы мне указали :)

Вы, наверное, не читали предыдущих многих постов (это не в вину, их и вправду было очень уж много), но если бы ДА читали, то поняли бы "не читайте: не мучайте себя и автора" не как призыв не лезть не в своё дело, а как ответ на дискююссию о том, можно ли высказывать своё мнение, не дочитав до конца большой текст. Я просто сказала, что - можно. Так что я тут совсем не с той стороны, с какой Вы меня увидали. Вы просто не оттуда подошли :)

Я не могу доказать Вам эффекта устного расказа цитатами. Действительно, не могу. Это Вы либо чувствуете, либо нет.
Вот Вы разнимаете текст на кусочки. Это хорошо. Но Вы рассматриваете эти кусочки не под тем оптическим прибором. Или, точнее, вы неправильно красите препараты, а думаете, что - правильно, поэтому ожидаете увидеть ядро, а видите митохондрии, и говорите, что это - ядро неправильной формы.

Я понимаю (да и Ирина, кажется, понимает - она тут где-то об этом говорила), что работы ей ещё много, и профессиональная редакторская помощь очень бы помогла. Я оказала бы ей плохую услугу, если бы утверждала, что это не так. НО. Направление работы, я уверена, мы с Вами видим по-разному.

Цель Ирины, как мне кажется - полное погружение в восприятие персонажа, путешествие во времени - не экзотического типа, а фотографического ИЗНУТРИ. Без суда и следствия, оправдания и заклейм-мл?-ения конкретного человека. Если это хорошо удаётся, грань между описанием и описанным может стереться, и тогда бедность или убогость жизни, деформированность восприятия и заштампованность мышления героев можно принять за бедность, убогость, мелкость и заштампованность теста.
Или, в лучшем случае, автора судят за "потворство" тем явлениям, которые он изобразил.

Вот чем так безнадёжно отличаются друг от друга поколения, хотя люди, вроде, и не меняются? Мне в последнее время кажется, что главное изменяемое - это "всего-навсего" система или совокупность штампов сознания.
Воспроизвести эту систему - это как сделать срез эпохи (извиняться уже хочется за это заезженное слово, извините, извините, извините).
Хотел ли автор её воспроизводить? Если да - то удалось ли это ему?
Не могу решать и выносить приговор, ни обвинительный, ни оправдательный. Но ПО МНЕ - так удалось. Я слишком многое узнала (в смысле - опознала :)), и попалась на крючок, автор меня в садок посадил и тащил уже всю дорогу (ой, знаю я, щас мне инкриминируют всё, что я могла по дороге опознать, ухожу в глухую несознанку, не признаюсь, какие именно состояния :))

Я вижу в "П.С." удавшуюся попытку передать в точности - как видит персонаж и как он для себя вербализирует увиденное. Не ЧТО он видит - "своими" литературными словами автора, - а КАК он это для себя внутри проговаривает. А поскольку написано не от первого лица, то, естественно, авторская речь принимает на себя внутренние особенности восприятия персонажа. Ну это же распрастранённейший литературный приём! Нет?

Между прочим - интересная вещь: именно последняя, пост-советская часть романа вызвала у меня сначала некорое раздражение, а я потом поняла - почему. Я не видела этого периода, его штампы мне неродные. Они для меня - не приманка, они внешние, они раздражают именно как чужая неуютность и ограниченность. Когда я это поняла, то стала относиться к этой части текста как к познавательной для себя. И всё стало на свои места.

Боюсь, не превращаюсь ли я в Невера этого раздела. Пойду-ка, а то уже неприлично.

И всё же: со своими повторяющимися "был-сказал-сказала", с ними со всеми вместе, вот этот вот самый текст затмевает совершенно многие другие, где этих грехов нет вовсе. Стоит только отойти метра на четыре, и это становится видно.
И спорят здесь, БЕЗУСЛОВНО, потому, что - ИНТЕРЕСНО спорить. Уверена, что те же критики не стали бы тратить столько просто-напросто времени на доказательство ОЧЕВИДНОГО. Они же не мальчишки, которым важно сказать последнее слово.

> Сергей Лагунов,
мне очень нравится, что и как Вы сказали. Единственное добавление (не поправка, ни в коем случае!): я-таки ДА восприняла роман как СКАЗ. Без дополнительных авторских ухищрений.
А место, которое Вы отметили - верно! У меня тумблерочки начали раньше щелкать, на бабкиних рассказах уже полная готовность была, а вот на именно этом месте со мной случилось то, за что меня теперь все обзывают дедюховской соседкой по подъезду :)))

Сергей Лагунов
- Wed May 22 12:02:59 2002

Простите за вторжение. Но у меня здесь позиция уникальная: Дедюхину я не знал, пришел почитал, текст мне не очень глянулся, а вот автор понравился. И, стало быть, я между лагерями стою: схватку наблюдаю, куда прислониться?
Я немножечко о себе. А куды денешься? Любая оценка начинается с самооценки. А тут вот в чем загвоздочка. Главное ведь в сопереживании. Когда щелкает какой-то тумблерочек в голове, то не важно, как написано, потому что уже сопереживаешь героям, уже ты там внутри. Тут-то и начинается, прости Господи за пафос, Литература. В романе тумблерочек у меня лично щелкнул, когда сочинение про баб, пропитание добывающих, читали на педсовете, чтобы, значит, управу на Варю найти, а вместо этого расплакались и побежали за водкой. Вот тут-то г-жа Дедюхина мне и глянулась. Но не до конца, чтобы я ей все прегрешения простил. И больше в голове не щелкало. И все, что Хрюща говорил, я всеми лапами поддерживаю.
Чтобы показать всю глубину моего падения, я тоже несколько фраз приведу (для примера, поэтому не много.)
Мне показалось это ужасным:
«Если весной и летом у стариков гостило множество городских родственников, то в зимнее время это вообще были глухие места.»

«Хутора значительно уменьшились по сравнению с довоенным временем.»

А вот в этих «канцеляритах» для меня что-то есть:

«Она была не замужем, и понятно, что ей очень хотелось поговорить об этом с Виктором.»

«Но после него на Варьку всегда, когда она слышала партийные лозунги, накатывало устойчивое желание целоваться.»

И я весь в противоречиях. Как бы их разрешить? Товарищи родненькие, не кажется ли Вам, что автор неудачно выбрал форму? Ведь он хотел подобным языком показать (цитирую Дедюхину) «действие, вся временная панорама разворачиваются с узенького угла зрения конкретного героя (не только одной героини вовсе). История, мистика, душа, война - ведь и для Вас эти вещи в обыденной жизни вторичны. Ведь и Вы живете, окруженный скучным бытом, людьми, которые не только разговаривают штампами, но и до самой смерти мыслят ими» Т.е. использовал штампы осознанно. И че штампами-то попрекать?
Почему же автор упрямо отказыается от того, чтобы переделать в форму сказа? Сидит рассказчица, как умеет, так и говорит. И от невыделенности фраз те самые мурашки и бегают.
Автор упрямо так «Нет! Я все сделала верно! Не нужна мне никакая прямая речь и повествование от лица героини! У меня там слишком много лиц, повествующих со своей точки зрения.»
Так, то-то и оно, что традиционная романная форма с метафизическими отступлениями, небольшими зарисовочками, множеством диалогов и героев, переплетениями сюжетных линий вступает в противоречие с языком, одинаково суконным и заштампованным. Язык автора и выбранная им форма повествования не соединились в целостность, вот такая ИМХО.
Но скажет нам сурово автор «когда пишешь, меньше всего думаешь, что это должно кому-то понравиться. Там надо соответствовать внутреннему настрою, голосу, ритму. И главное - успеть!» А мы и ответим, так это часть дела, самая приятная, за ради которого и этой «фигней» занимаешься. Но есть и другая. Вычеркивать, выделывать, думать, какая форма лучше примет тот фонтан, который из тебя бьет. Собственно, это и есть ремесло – донести до других.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

опечатка
- Wed May 22 11:58:01 2002

"считают-считают"

Александр Пименов
- Wed May 22 11:57:13 2002

Считаю-считают, ничё не мнительность.

грязный реалист
- Wed May 22 11:48:48 2002

> меня отчего-то считают этаким настолько лоховатеньким в вопросах литературы мужчинкой

Да помилуйте, никто не считает. Всё мнительность Ваша. Просто лишний раз зафиксирую буквально пропасть между Вашим вкусом и моим, то есть настолько мы разные... даже интересно - хотя бы в чем-то сходимся?

Александр Пименов
- Wed May 22 11:39:20 2002

Андрей, я вполне уважаю Ваше мнение и мнение Хрюши. Только мне вдруг показалось, будто меня отчего-то считают этаким настолько лоховатеньким в вопросах литературы мужчинкой, что в полемике-де со мной сойдут за высший сорт и аргументы такого рода, что, дескать, если героиня романа дерётся с мальчишками в туалетах и при антисоветском настрое изображает из себя на собрании девственную пионерку, так роман непременно плох... потом - почему, читая замечательно живые сцены, я должен всё бросить и начать считать "как бы"? или должен поверить, что нипочём нельзя говорить "выцарапать последние глаза", "открутить последнюю башку", "оторвать последние..."? это всё - всерьёз-таки, нет? включая идиотскую (простите, Хрюша, но безусловно) реплику, что мы тут не Павича обсуждаем? или меня держат за мальчонку?

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Wed May 22 10:47:10 2002

> Это абсолютно бесполезно в полемике с крайне предубеждённым и раздражённым собеседником

ОК, давайте все сначала. Положим, я пришел в эту гостевую уже предубежденным и раздраженным. Но в предыдущую-то гостевую Дедюховой я приходил абсолютно нейтральным. Я ничего не знал об авторе, высказался о ТЕКСТЕ, мне в ответ нахамили ЛИЧНО.
После этого ЛЮБАЯ моя реплика о произведениях Дедюховой звучит как реплика предубежденного и раздраженного оппонента. И это очень удобно для автора. Такой простой рецепт: нахамить тем, кому не понравилось, а потом говорить - конечно, они предубеждены:))
Что касается Хрюши, то он не был ни предубежден, ни раздражен, приходя сюда. Но, думается, стал по ходу пьесы:)

> упёрлись в отрицании очевидного

И все-таки, очевидного - чего? Вы действительно считаете, что "Повелительница снов" - это а)плутовской роман и б)хорошо написанный? Я готов уважать Ваше мнение, но уважьте ж и Вы мое: я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так НЕ считаю. Зафиксируем наши мнения и разойдемся миром, чего воду-то в ступе толочь.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Александр Пименов
- Wed May 22 10:32:56 2002

> Приведите свои. Многоубедительные. По существу.

Не буду. Это абсолютно бесполезно в полемике с крайне предубеждённым и раздражённым собеседником - извините, Хрюша и Андрей.

Неужели, правда, брать большие куски, которые мне нравятся, и разжёвывать по фразке, по словечку, почему это зашибись? да ну вас, ей-Богу... я ж с понимающими людьми говорю... если упёрлись в отрицании очевидного - разжёвывать бессмысленно.

Хрюша, и Вы меня поймите: критический метод, который Вы нынче избрали... гм... ну, в общем, тоже мне настолько хорошо знаком, что относиться к нему всерьёз я не могу, хучь режьте. Считаете, что такой суррогатной аргументации для меня достаточно... ну что я могу поделать? Не хотите говорить со мной, как с равным - не будем.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

грязный реалист
- Wed May 22 10:10:09 2002

> "Мужчина старой закалки!", - мечтательно говорили молоденькие студентки о своих ветхих, но все-таки полных мужского обаяния и светского шарма профессорах.

Ветхий мужчина старой закалки - неплохо звучит:)

грязный реалист
- Wed May 22 10:08:48 2002

> Вы же сейчас же сделаете вид, что мы НЕ ХОТИМ видеть, то есть - ПРИТВОРЯЕМСЯ. А вот Вы в своем почтении к роману и автору - искренни и чисты, аки слеза.

> Да.

Мои поздравления.

> неправда. Когда я требовал "аргументов"?

когда говорили, что судить о романе может тот, кто его прочитал. Хрюша его прочитал. Привел многочисленные цитаты. И?..

> аргументы Хрюши напрасно кажутся Вам "железобетонными" - Вы, может, не обратили внимания, но я попытался деликатно их это...

Обратил внимание. Попытались. Но ничего у Вас не получилось. Демагог Вы изрядный, тому же Неверу учиться и учиться, но против текста не попрешь. А текст плохой.

Леонид Делицын
- Wed May 22 10:05:03 2002

Эххххх.... господа, как выражается Гольдберг, "Это совсем не повести, романы", это "Сентиментальные и любовные романы", это надо рассматривать в той категории. Оно так написано.

---
Лене было по-женски комфортно в этой атмосфере ушедшей культуры. Она впервые почувствовала себя женщиной, дамой. "Мужчина старой закалки!", - мечтательно говорили молоденькие студентки о своих ветхих, но все-таки полных мужского обаяния и светского шарма профессорах.
----

грязный реалист
- Wed May 22 9:56:54 2002

> А не все ли мы херней занимаемся, в экзистенциональном смысле?

Да, это несомненный дзэн. Даешь дзэн, долой Толстого!

Хрюша - Маше
- Wed May 22 9:50:14 2002

Маше

> Я уже просила грязного реалиста прокомментировать подобное же своё утверждение, спращивала его - трижды - каким образом он отличает друзей и родственников автора от тех, кто проникся текстом. И трижды он мне не ответил.

Маша, только пожалуйста не адресуйте ко мне свои претензии к грязному реалисту. Я за него ответить не могу. У меня нет доверенности от него и я не являюсь его пресс-секретарем. Я сам с ним, бывает, цапаюсь.
:о)
Лично вас я не причислял ни к друзьям, ни к родственникам. Ведь это тоже не гарантия любви к тексту. Но если вы, прониклись текстом, как явствует из ваших горячих слов, то почему бы, вместо пустопорожних попыток оскорбления, вам просто-напросто не сделать то, что сделал я? Привести свои ЗА основываясь не на чуствах и эмоциях, а на собственно тексте? Показать находки, процитировать яркие образы, показать как и что автору особенно удалось.

Я внимательно прочел ваш предыдущий пост.

> Люди ищут в литре разное. Для меня, как правило, ДА важно строение фразы и игра слова. Я КАК ПРАВИЛО ищу именно это. Так вот: в «Повелительнице» мне просто было НЕ ДО ТОГО. Меня захватил размах повествования, аромат большой литературы исходил не от ИЗЯЩНОСТИ СЛОВА, а от ИСКРЕННОСТИ ЧУВСТВА.

Машенька, вы наверно имели в виду не «в литре», а в «литературе». В литре лично я ищу пробку, а потом, когда нахожу, употребляю. Если мы говорим о Литературе, давайте, хоть к ней, безвинной, относится с уважением и не экономить на паре буковок. Так вот. От искренности чувства бывают дети, а литература это ремесло. Тяжелое, неблагодарное ремесло. В котором, как в любом ремесле, есть свои тонкости, техника и навыки. И чем больше литература, тем труднее ее делать. Роман Дедюховой написан школьницей для школьниц. Это пора ученичества. И только поэтому я заставил себя его прочесть, и только поэтому я вытащил на свет самые грубые ошибки. Я нигде не говорил о НЕИСКРЕННОСТИ автора. Только и исключительно о тексте.

> Обычно устные рассказчики беспомощно выглядят на бумаге.

Тут есть о чем поспорить, Довлатов, Твен, Бухов, Аверченко и еще великое множество писателей были и в жизни и на бумаге великолепными рассказчиками. Впрочем мы говорим не о них.

> А при чтении «Повелительницы», по моему, имеет место эффект устной речи

А по-моему нет. Может быть вы приведете цитаты, подкрепляющие ваше утверждение?

> Не читайте, пожалуйста. Перефразируя Фцука: не мучайте себя и автора.

А зачем тогда автору обсуждение? Зачем критика? Может тогда лучше уединиться с почитателями и нюхнув пару линий фимиаму забыться широкой славой в узких кругах?
:о)

> Да, фраза состоит из слов, текст – из фраз. Я не знаю, как получается, что, рассыпав тест Дедюховой на фразы, получаешь иногда ерунду. Фразы тают на полу, как льдинки, отколовшиеся от ледяной глыбы. А вместе оно сверкает. Значит – так бывает тоже.

Бывает, конечно бывает. Но в литературе как в музыке, плохой аккорд режет слух. Если композиция плоха, то ноты не виноваты, что автор их составил в неудачном порядке. А вместе оно скрипит, но играет...
Чтобы ходить ножками Русалочке нужно перетерпеть боль. Если Ирина сумеет пересилить обиду и сесть работать над сырым текстом она возможно сможет сделать его литературным. А если замкнется в обидах на критику, так и останется «одной из..», которые, даже если издаются, так и останутся навсегда в своем мирке огороженом взявшимися за руки почитателями. В этом тоже нет ничего страшного. Каждый сам выбирает свой путь и каждый сам крутит свою карусель.

> Возможно, этот текст не для перечитывания. Не пробовала ещё, не знаю. Но искренность и боль, которыми, вероятно, это писалось, заменяют для меня здесь всё прочее литературное, потому что я их чувствую.

Это говорит о вашей молодости и новизне восприятия. И это прекрасно. Честное Поросячье.
:о)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Хрюша - Пименову
- Wed May 22 9:49:23 2002

Пименову.

> но на 99% совершенно не по делу.

Да? А что по делу? Когда хвалят? У вас, Александр, свое мнение, у меня свое. Я же не объявляю ваше мнение что оно «на 99% совершенно не по делу»
:о)

> Иринин роман, имхо, в числе прочего, симпатичен мне и тем, что автор пошёл очень опасным путём: чая сделать произведение лёгким и приятным для чтения.

На мой взгляд не удалось. Мне пришлось силком продираться сквозь дебри банальностей, корявых фраз и стилистических ошибок. Так что я чтение романа легким и приятным назвать не могу. Мне просто пришлось заставлять себя читать, чтобы быть увереным в своем мнении о романе. Для меня это чтение оказалось нелегким трудом.

> То есть общий результат - в моих глазах - искупает все мелкие штуки к которым можно придраться (если не хочется придираться - стал быть, и придираться не к чему...)

А в моих не искупает, стал быть есть к чему придираться...
:о)

> Чувствуете, какая идёт подмена? Вы недовольны героиней... а делаете вид, что недовольны автором. То есть момент сопереживания, отношения к литературному эпизоду как к реальной ситуации, налицо... Вы этому сопротивляетесь изо всех сил... но автор тут ни в чём перед Вами не виноват. Варька не обязана вести себя так, чтобы Вам непременно нравиться

Нет не чувствую. Так же как вы не чувствуете то, что у меня не недовольство героиней, а недоумение автором, который даже фантазируя должен убедить читателя в реальности фантазии. Да по сравнению с Варварой Красная Шапочка более реальный персонаж, поскольку соответствует предлагаемым обстоятельствам. Мне и не нужно, чтобы Варька себя вела по-моему, но она вымышлена от первой до последней буквы, и вымышлена плохо, и написана спустя рукава. Несмотря на явные симпатии к ней автора.

> можно, полагаю, найти в сети кодексы того времени и проверить

Можно наверно. Но мне искать не надо. Я пошел работать в 1967 году и неплохо помню то время лично, а не из бабушкиных рассказов.

> Вы опять сопереживаете... то есть Вы искренне возмущаетесь... но не неумением автора (как Вы себе думаете), а житейской мудростью, которая близка и полезна героине, но противна Вам и мне. То есть тем, что реально существует и достоверно отражено в романе, вне зависимости от того, как мы с Вами к этому относимся

Александр, пожалуйста не приписывайте мне того чего нет - сопереживаний. Житейская мудрость как раз авторская. Это не из размышлений героини, это авторская ремарка. Перечитайте роман. Мне эта мудрость как раз по барабану. Каждый сам решает каким местом ему крутить карусель. Я просто отметил это как очередное противоречие.

> Если применить это к Милораду Павичу

Как я понял мы сейчас обсуждаем роман Дедюховой, а не Павича? Давайте применим это к обсуждаемому тексту. Мы ведь не юристы, чтоб пользоваться прецендентами.
:о)

> Ну, за 3-4 придирки в стиле учительницы литературы средней школы ("последние глаза" и пр.), Хрюша, скажу ещё более прямо, Вам должно быть даже маленечко стыдно.

С какой стати, мне должно быть стыдно за ошибки, от которых автору нужно было избавиться еще в средней школе? Ни капельки мне не стыдно. Автор написал, пусть он и стыдится.

> те аргументы я считаю умозрительными, формальными, не по существу, честное слово... да и малоубедительными.

Приведите свои. Многоубедительные. По существу.
:о)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Пименов
- Wed May 22 9:30:12 2002

А Вам, Жмотюк, - горячий привет.