Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: 'Отозвались капельки смеха...'
Автор: Виктория Агаджанова <viktory@mailru.com>
Город: Самара Страна: Россия
Год рождения: 1981
Издатель:
Номинатор: Дмитрий Манин <manin@pobox.com>
Дата: 2 May (2 мая 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

4 июня |

Вита - ПОХЕ
- Thu Jun 13 22:43:45 2002

Я признаю за Вами Ваше право на высказывание, потому и не удалила постов сразу (есть еще одна причина - расскажу чуть позже). Как читателю я Вам рада, и это чистая правда. Как критику - тоже рада, но знаете, больше люблю критику по существу, а не "тонкие ироничные замечания" по поводу разорванного на груди бюстгалтера.
Я попросила не засорять гостевую подобным хламом (простие, по-другому сказать не могу) не только Вас. ВАС - лишь в первую очередь. Порядок следующих за Вами можете установить самолично, мне это не суть важно.
Вы разыграли невинную жертву ИЛЬЧА, хотя буквально за несколько постингов до этого клеймили меня. Опять же - Вы читатель, Вам ругать стихотворение никто не запрещает, тут это даже поощряется, я бы сказала. Но нельзя ли делать это не в столь крикливой и эгоистичной форме? Вам в голову не приходило, что Вы не в анатомическом театре?
И последнее. Перечитайте коммы Ильича. Вы считаете, он меня защищает? Тогда перечитайте еще раз.
Стирать ничего я пока не буду, отчасти потому, что за свои слова я привыкла отвечать и жду того же от других людей. И отчасти потому, что просто не знаю, как правильно замодерировать комментарий. Представляете, даже тут нет у меня таланта +))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ПОХА
- Thu Jun 13 22:25:09 2002

Ну что же, с прискорбием вынуждена констатировать, что затея ИЛЬИЧА полностью удалась. ВИТА, постарайтесь отвлечься от того, что я Ваше стихотворение критиковала, а ИЛЬИЧ, как следствие, защищал. Посмотрите на развитие событий:
1. Прилша я (простой читатель) и высказала своё мнение о стихотворении. (Или Вы считаете, что я не имела права этого делать?) Для желающих перейти на личности оставила свой адрес -- прошу обратить на это внимание.
2. Пришёл ИЛЬИЧ, запостил моё стихотворение, причём не скрывая цели "дискредитировать" меня.
3. Я однозначно заметила ИЛЬИЧУ, что пропаганда моих стихов (какими бы они ни были) в гостевой другого автора, мягко говоря, неуместна
4. ИЛЬИЧ продолжает пропаганду моих стихов, попутно пытаясь уесть меня.
5. Я вторично указываю ему на недопустимость обсуждения моих стихов и моей личности в чужой гостиной, попутно -- а Вы хотите, чтобы я, в отличие от всех остальных, была ангелом? -- позволяя себе слегка лягнуть ИЛЬИЧА (впрочем, в пределах приличий).
И тут появляетесь Вы, вся в белом, и приписываете мне (sic!) злодеяния ИЛЬИЧА. И всё только лишь потому, что я позволила себе достаточно резко покритиковать Ваше стихотворение, а он защищает его, ругая меня. Sapienti sat.

ВИТА, мне самой не нравится болезненная концентрация ИЛЬИЧА на моей персоне. Думаю, все (за исключением ИЛЬИЧА -- но Вы чем-то ему обязаны?) только выиграют, если Вы удалите наши с ним посты, начиная от IL'ICH - Thu Jun 13 2:43:58 2002 (начало флейма) и кончая данным шедёвром ораторского искусства.

Ne quid falsi audeat, ne quid veri non audeat historia!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Вита - Мишель
- Thu Jun 13 21:24:02 2002

Упивайтесь восторгом, мой дорогой. Ла лаврами обращаться к жюри...или на рынок.

Мишель - Ромашка
- Thu Jun 13 21:21:47 2002

Значит, и Вам тоже кажется, что моя пародия хороша. Я рад.

Вита
- Thu Jun 13 21:15:24 2002

Я в последний раз прошу не засорять гостевую выкриками не по делу и фразами типа: "Сам дурак!"
ПОХА - к Вам это относится в первую очередь. Желание публичной драки? Это Вам на ринг. Там даже ставки делают.
Всего хорошего!

ПОХА - ИЛЬИЧУ с запасного путя
- Thu Jun 13 21:05:38 2002

ИЛЬИЧ, ежели потрудишься заглянуть ко мне на сайт, то многие проблемы отпадут ещё до формулировки вопроса.

Далее -- ну, не умею я писать стихов (по-твоему). Ну и что? От этого стихотворение позабытой тобой Виктории Агджановой стало чем-то лучше? И как ты думаешь, Бонди их писал намного лучше меня?

Если это у мужчин называется логикой, то я понимаю необходимость введения термина "женская логика". Я, например, не хочу иметь ничего общего с тем эрзацем, который имеется у ИЛЬИЧА.

Пы.Сы. Не за ради рекламы, а чтобы позлить ИЛЬИЧА: наверно, тебя обошли вниманием на конкурсе любовной лирики под эгидой Американского Пен-Клуба, где я заняла второе место? :)
[а теперь внимание: ИЛЬИЧ щас будет хаять Американский ПЕН-Клуб вообще и конкурс в частности. ХИЛИНА, на старт: защищаем стихи КАБАНОВА! :)]

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ромашка
- Thu Jun 13 21:00:46 2002

Мишель, пародия хороша, если она лучше оригинала.
Я так считаю.
А еще у меня вопрос другого плана - когда здешние "читатели" перестанут швырять друг в друга камнями только за то, что вкусами, видите ли, не сошлись? Это Тенётовская мода такая, да? Не понять мне, видно, этого, не понять...
Конструктивные мысли за последние несколько дней я слышала только от уважаемого/ой Инкогнито, за что этому субъекту речи (уж простите, не хочу опять с родами запутаться) - огромное спасибо!
Если у кого-то возникло желание меня поругать еще больше, почитать мою прозу, то милости прошу - есть она тут, в номинации РАССКАЗЫ сегодня заявлены два моих текста - "Китайские палочки" и "Иностранец"

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

IL'ICH - похе
- Thu Jun 13 20:24:50 2002

Поха,
в чужих гостевых, как раз вы себя и «раскручиваете».
Заходите, начинаете поучать.

Но, согласитесь, это ваши лучшие стихи. Поздние явно проигрывают.

«Я отдам Тебе всё, мне не надо даров,
Только сделай, чтоб был он там
жив и здоров.»

Мои любимые строки. Навевают воспоминания о начальной школе.

P. S. Надеюсь, проблема «чтоБ Был» решена?

Мишель
- Thu Jun 13 12:53:27 2002

Эха смеха вишни не услышат,
майский помидор слезами дышит,
три слезинки еще не дождь,
три снежинки еще не дрожь.
Бедная мышь всё упрощала:
пищала, пищала, пищала,
всепищащая, словно я,
взмах ресниц - я твоя, твоя,
в пыль рассыплюсь любовницей Лотовой,
не дождавшись разбора полёта,
а бездонных глаз моих донья
отразят читателей агонью.

ПОХА
- Thu Jun 13 3:23:31 2002

Ах, ИЛЬИЧ, ну что бы я делала, если бы Вы не пропагандировали мои первые опыты? Буду Вам премного благодарна, если Вы потрудитесь также раскручивать и мои поздние стишы. Желательно, правда, не в чужих гостевых -- неудобно как-то, знаете ли. Тем более что я не профессионал, а всего лишь весёлая ГрафоМанька (видимо, по просьбе ДЕЛИЦЫНА, любимого, скоро сменю фамилию, т.е. ник)

ХИЛИНА, я просто разделяю персонаж(которым является ПОХА -- смею уверить, что ГрафоМанька будет другой, ещё не знаю какой) и реального человека. Видимо, Вы лишены этой приятной формы шизофрении :)

IL'ICH
- Thu Jun 13 2:43:58 2002

Зато ПОХА очень любит свои стихи. Вот один из ее "шедевров"
МОЛИТВА

Сохрани его, Господи, в дальней стране,

Даже если забудет он там обо мне!

Ты его за жестокость ко мне не кори –

Он не ведает сам, что со мною творит.

Я отдам Тебе всё, мне не надо даров,

Только сделай, чтоб был он там

жив и здоров.

Хилина Кайзер - похе;-))))
- Thu Jun 13 2:25:02 2002

Я обычно не предлагаю. В меня просто добровольно влюбляются;-)))))))))))

А о поэзии мы ещё потолкуем;-)))

ПОХА
- Thu Jun 13 2:21:10 2002

ХАЛИНА, ох, заставили-таки старушку посмотреть, шо я там КАБАНАВУ понаписала-то. Давайте сверим наши записи: я там говорила, что, на мой вкус, форма есть, а кроме формы -- ничего. Здесь же у девушки даже форма того... х/б б/у.
ИМХО, конечно же.

ПОХА
- Thu Jun 13 2:18:05 2002

ХАЛИНА, Вы путаете меня с кем-то?
Александра КАБАНОВА (первое из цитируемых Вами стихотворений, по крайней мере, его) я впервые увидала в феврале с.г. на конкурсе у КАЦО, и его подборка понравилась мне чуть ли не больше всех (о чём я, кстати, там же и написала, а также утащила к себе).

СИ -- это СамИздат, что ли? "Лелея розу в животе" Кабанова мне не понравилось -- ну и что? Или Вы считаете, что или всё подряд должно нравиться, или всё подряд -- не нравиться? А влюбиться я предлагаю каждому мужчине, который начинает чем-либо мне угрожать :) Попробуйте -- безотказный метод :)

Хилина Кайзер - Похе
- Thu Jun 13 1:45:08 2002

Поха, а я тебя помню.
ты эти стихи на СИ пустышками назвала, но потом предложила автору влюбиться в него;-)))))))))))
Он там тебе дельный совет дал;-))
Я бы послушалась;-)))))
Вот те стихи, которые ты пустышками назвала:

* * *

Деревянные птицы настенных часов,
перелетные птицы осенних лесов.
За отсутствием времени, дров и слуги,
первых птиц - расщепи и камин разожги,
а вторых, перелетных на этом огне
приготовь и отдай на съедение мне.

Виноградная гроздь. Сквозь мускатные чичи
проступает ночное томление дичи -
самой загнанной, самой смертельной породы,
сбитой слету, дуплетом нелетной погоды.

Не грусти, не грусти, не старайся заплакать,
я тебе разрешил впиться в сочную мякоть,
я тебе разрешил из гусиного зада
выковыривать яблоки райского сада!,
авиаторов Таубе, аэропланы...
Будем сплевывать дробь в черепа и стаканы,
И не трудно по нашим губам догадаться -
Поздний ужин. Без трех поцелуев двенадцать.

Олесе

О чем с тобой поговорить,
Звереныш мой? Зима. Охота,
порою, свитер распустить,
чтоб распустилось в мире что-то.
На ветках и в карманах - голь,
страна, одной рукой страничит,
другой - дарует боль. И боль
здесь с вдохновением граничит.
О, этих дач морозный чад,
раздетый алкоголь, обеды...
Ты одиночествам беседы
не верь: счастливые молчат!
Звереныш мой, минувшим летом
я сам себя не замечал,
и тысячи стихов об этом
тебе, родная, промолчал.
Теперь - зима, широколобость

церквей, больничный хрип саней.
И еле слышно пахнет пропасть
духами женщины моей.

* * *
Ты налей мне в бумажный стаканчик,
медицинского спирта стишок.
Нас посадят в ночной балаганчик,
разотрут в золотой порошок.
Будет плакать губная гармошка
о тоскливом своем далеке...
Я наказан, как хлебная крошка,
в уголке твоих губ, в уголке...
Нам пригрезятся райские чащи,
запах яблок и гул кочевых,
видимо, ангелов. Низко летящих
в аэрофлотовских кучевых.
А затем – по-второму. И в-третьих -
впервые тебя обниму.
И, возможно, у нас будут дети,
и меня похоронят в Крыму.
Отзвучат поминальные речи,
Выпьют горькой (по сто пятьдесят?)
И огромную, в мраморе, печень -
над могилой друзья водрузят

Это стихи моего любимого автора;-)))))

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ПОХА
- Thu Jun 13 1:31:52 2002

Почитала тут отзывы (по диагонали -- многое, конечно, пропустила) -- и офигела. Ребята, ведь стихотворения просто НЕТ -- есть столбик рифмованных строк, худо-бедно натыканный уж какими получилось рифмами, банальными мыслями и рванием бюстгальтера на груди. Почитайте любые полушутливые рекомендации "Как НЕ надо писать стихи" -- ну прямо про сей опус писано!

Интересно, по какому принципу опус сей попал на конкурс? Типа, закалить юное поколение? Дык помрёт же... Ибо слаба ещё. А судя по реакции -- сильной вряд ли станет.

Ох, какая я мерзоПОХАстная, однакысь... Щас налетят поклонники ВИТЫ, и останутся от ПОХИ тока эротишеские воспоминания.... Хе.

z.goldberg
- Thu Jun 13 1:31:52 2002

к сожалению, это совсем не "Стихотворения". твердая 1. но я таких оценок не ставлю, чтобы не травмировать автора. поэтому ставлю 0 . Желаю победы!

ПОХА
- Thu Jun 13 1:13:38 2002

Увидав подобное творение на stihi.ru, я бы удивилось только тому факту, что меня занесло на этот остров Франкенштейна. Но на Тенетах???....

Дорогой Инкогнито :) - О том, что видит читатель...
- Wed Jun 12 23:09:34 2002

Вита, не даром речь шла о том (я себя процитирую), что "для читателя есть один голый текст + собственный жизненный опыт".
Разумеется, последний у всех разный. Но верится всё-таки в достоверное, а не просто потому, что автор по какой-то причине симпатичен. Поэтому и говорится - не пиши, о чём не ведаешь, получится фальшиво. В данном случае речь не о трагедии, а о личном опыте читателя. В применении к нашему обсуждению.
С годами человек научается воспринимать любое событие в перспективе будущего и ретроспективе прошлого. То есть - то, что уже было или бывало, становится опытом. Так вот этот опыт и позволяет судить. В том числе и о категории искреннего в искусстве.
К примеру, для меня многие песни Окуджавы (в его исполнении!!!!!!!!) звучат фальшиво, а когда их поёт кто-то ещё - например, Никитин, - искренне.
Дело в том, что в данном случае работает стойкая ассоциация с дребезжащим тембром голоса лгущего человека. Просто у меня был такой опыт. У кого не было - его проблемы. :))

Расставание, неудачная любовь - в птый раз совсем не тоже самое, что в первый. Потому и трогает иначе. НЕ ТОТ НАКАЛ. Читатель, у которого есть опыт несчастной любви в прошлом, понимает, что это можно пережить, что от этого в общем-то не умирают, и этого много уже было и ещё, вероятно, будет - жизнь-то долгая. Чтобы стихи о несчастной любви стали интересны и воспринимались при прочтении с должным сочувствием, их настрой не должен расходиться с настроем читателя. Лучше всего - формировать его, давать читателю новый опыт, на основе того, который у него уже есть. В Вашем случае - этого нет, есть аппеляция к прошлому опыту - но трагизм ситуации неоправдано завышен.
Потому и невольно (хотя, отчасти и при Вашем авторском попустительстве) начинаешь пожимать плечами - ну ичто - не верю, не верю!

А тут ещё и оттенок самопожаления, который автор едва ли не с первого слова любезно подсовывает читателю. Всё, половина дела сделана.
Вторая половина не за горами - стихотворение выдержано в романтичной струе. Практически нет ничего, что характеризовало бы героиню, кроме тех вопросов, что её мучают. Но они не раскрывают Вашу героиню, а только суживают её образ.

Масса ненужной красивости, НЕКОНКРЕТНОЙ, вот, что плохо. Такой, которую глазами пробегаешь в поисках настоящего, её, собственного, а этого собственного, самого главного - того, ради чего стихи читают (и пишут!) - мало. Снежинки, слезинки - придали этому какой-то лёгкий, салонный оттенок несерьёзности..

В итоге мы имеем схему трагедии, её скелет, а вместо мяса - уменьшительно-ласкательные суффиксы.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ромашка - который/ая "не скажу" +))))
- Wed Jun 12 21:40:13 2002

Прятки продолжаются? +))
Я согласна с тем, что Вы сказали, дорогой Инкогнито +)
Игра с читателем - пусть даже на таком уровне - дело опасное. А вот по поводу - "не верю!" и т.д....Так Вы же сейчас тоже самое делаете! Кричите, что не верите. Еще пару веков назад один небезызвестный гений изрек, что алгеброй гармонию проверить невозможно. А "не верю!" - это и есть алгебра. Просто поверить - нельзя?
Кстати, по поводу - написан он один раз, а читаться будет не один. Ну что же - пускай читается не один. Я уже поняла, что тут каждый видит то, что хочет видеть. Впрочем, допускаю некоторый процент той критики (которую, кстати, вы и представляете), которой небезынтересно разобраться в своих ощущениях.
За то Вам истинное большое спасибо!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

опять я :)) - не скажу ! :))
- Wed Jun 12 21:05:39 2002

Вита, я не стану садиться на своего любимого конька -соотношение контекста автора и контента стиха. Только пару слов, чтобы было понятно, о чём речь.

Автор, когда пишет что-либо находится в довольно густом облаке вариабельности могущего_стать_стихом, что-то он впускает, что-то отвергает, что-то подразумевает, что-то для него очевидно, но он хотел бы это спрятать.
Готовый продукт - есть слепок этого процесса. Но для автора этот продукт (эк я о поэзии! :)) - ВСЕГДА будет наполнен и тем, что туда в конечном итоге не вошло. Иначе биографии писателей-поэтов не были бы никому интересны - хоть биографии, это, конечно, не всё.

А читатель, читая стихи - совершенно не готов к восприятию того, что для автора осталось за текстом, под текстом, выше текста, - для него есть один голый текст + собственный жизненный опыт.
В данном случае - средства, которыми воспользовалась автор, дают СНАЧАЛА снижение темы, перебивают её на кукольность, а ПОТОМ с этого уровня некоторой кукольности ПОДНЯТЬ на более высокий, трагический - не получается, Вы сами себе задираете планку и не справлетесь с поставленной задачей.

тут для желаемого эффекта уместнее было бы, скажем, так - без всяких аллегорий, сразу, жёстко ввести какой-то совершенно реальный эпизод, реальное противостояние, то есть грубо говоря, нужен чёткий образ "его". А дальше, отталкмваясь от этой картинки, можно было бы идти дальше - в сферу эмоциональных переживаний и возведённых в квадрат вопросов.

Вся беда в том, что лиргероиня трагедию пережила (с автором или без, это не важно), но переживания её за кадром, мы совершенно не видим, насколько они РЕАЛЬНО обоснованы. А проклятые суффиксы :)) сводят на нет искреннее желание поверить. :))

Не надо подталкивать современного читателя в яму раздвоенности восприятия - он тут же уподобится Станиславскому и начнёт кричать "не верю!, это не настоящее!".

Короче говор - важно не только передать себя в стихе, но не забыть о том, что написан он один раз, а читаться будет много раз и многими.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ромашка - Ну хоть бы пол указали +)))
- Wed Jun 12 20:40:14 2002

А что, "снежинки" - тоже уменьшительный суффикс имеют?!
Ну представьте - в стихотворении "слезы" и "капли". Смысл от этого не меняется? А тут - "слезинки", это не слеза, слеза бывает крупной и серой, она бывает тяжелой и конечной. Слезника - это нечто другое. Это просто частичка переживания на лице. И не в том отношении, что "трагедии", как Вы говорите, мало. Ее очень много, просто не все выпускается наружу. И пусть думают, что это так, "кукольность", в конце стихотворения эта "кукольность" должна перевернуться, показать, что истина, а что видимость. Жаль, если этого не видно +) Впрочем, в этом, наверняка, есть и моя доля вины. Но так было сделано намеренно +)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ещё раз проходя мимо - пара слов о том, откуда есть пошло впечателние самолюбования
- Wed Jun 12 20:29:25 2002

Вита, я думаю, Вам это тоже будет интересно, отчего у почтенной публики, которая кое-какие стишки за свою жизнь почитала :)), возникло довольно устойчивое впечатление того, что автор впала в этот грех.

мне видится, тут суффиксы виноваты - слишком много уменьшительной ласкательности при том, что трагедия налицо. Таким образом, что мы имеем?
С одной стороны - интерпретация Ланы, с которой автор вполне, судя по всему, согласна. С другой стороны - "слезинки", "снежинки", "капельки" - отчего-то мне кажется, что эти злополучные суффиксы, одним лишь своим наличием, вносят оттенок кукольности, картонности, не-подлинности трагедии. Читатель сталкивается с этими словами в самом начале - и вот уже подсознательный образ чего-то уменьшительного заполз и повлиял на восприятие, ослабив впечатление трагизма. Всё по смыслу - вроде бы - страшная драма, о которой говорят всерьёз, но используя несерьёзные слова, и от этого тема уже не звучит возвышенно.

И это очень важный момент, момент, который нельзя не учитывать, когда воздействие на читателя идёт главным образом через эмоциональную сферу его восприятия текста.

Убрать уменьшительность - будет совершенно по-другому.
Разумеется, убирать надо не механически вычищая суффиксацию, а творчески - отыскивая новые образы и метафоры.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Ромашка - Лане, тому/той, который/ая мимо проходил(а) и DD
- Wed Jun 12 19:42:52 2002

Лана, спасибо тебе огромное. Хватило у тебя терпения разжевать и в рот положить +)
Правда, спасибо. Не за то, что вроде как бы на моей стороне (господа критики, а так ли это? перечитайте пост Ланы), а за то, что сделала попытку понять. Этот стих многим казался спорным еще на СИ, именно потому и выставвила его тут. Как оказалось - не зря.
Лана, ты очень ясно поняла некоторые моменты стихотворения. В частности - отдельное тебе моё спасибо за "бездонные глаза". Долго я ждала, пока прекратятся разговоры про "самолюбование". Уже даже раскрыть смысл строк хотела. Ан нет, хорошо - я дождалась.
Надеюсь, что и безмерно уважаемый мною Алексей Макаров поймет, причем тут вишни и прочая.

Анна Ахматова - еще одна аллюзия, которую, как я надеялась, заметят сразу. Спасибо Прохожему, заметил.

DD - про "бездонные глаза" Лана замечательно сказала... Жаль, что Вы увидели только прямо значение. Самолюбования тут нет, автор не ставила себя выше, понимаете?

И еще один момент. Лана, солнышко, ну умный же ты человек! В стихотворении мы имеем дело не с биографическим автором (как господа критики этого не поняли до сих пор - для меня загадка!). Есть ЛИРИЧЕСКАЯ ГЕРОИНЯ. Она, несомненно, есть носитель автора концепированного, да и то опосредованно. Но не БИОГРАФИЧЕСКОГО!
Странно, что об этом приходится говорить.

Спасибо всем, кто откликнулся.
Ланочка, тебе - удачи!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Резник Илья - Лане
- Wed Jun 12 15:53:49 2002

> Но претензия странна сама по себе: словосочетания "зимняя вишня" и "яблоки на снегу" широко известны и даже, вроде, признаны...

А также "миллионы алых роз" и "синий туман"!

DD - Ланe. Я имел ввиду "троп"...
- Wed Jun 12 14:59:25 2002

> И чего ради тропа обязана быть нелепой.

Дорогая Лана!
Здесь какое-то недоразумение.
Я имел ввиду ''троп'', а не ''тропу''.
Что такое троп, посмотрите в любом словаре или ещё где-нибудь.

И ещё я написал про ''бездонные глаза'' и поэтому, обвинил автора в лени.
Заметьте только в лени, а не в бездарности.
Вы же довольно виртуозно её оправдываете.
Ваши оправдания довольно любопытны, но... в данном случае, мне кажется,
что прав я. Ваши сложные объяснения мотивации автора в контексте именно этого
стиха не работают. Нет там никаких таких смыслов, кроме первого, где употреблены
''бездонные глаза''. Отсюда и мой упрёк в лени.
По поводу Есенина. Ну что ж, Есенин есть Есенин.
У него действительно много штампов с точки зрения сегодняшнего времени.
Но ведь уже прошло почти сто лет со времени написания есенинских стихов.
То, что раньше было свежим образом, сейчас, безусловно, штамп.
Тем не менее и в есенинские времена так много штампов как он, другие известные поэты
не употребляли.
Вам известна пародия на Есенина написанная в 20-х?
Вот она:

А глаза твои синие-синие, на меня глядят из ресниц.
У меня ж половое бессилие
И мошонка давно без яиц.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

проходя мимо - о майских вишнях и рифме "три - умри"
- Wed Jun 12 12:55:28 2002

Да, про вишни наворотили. :))
А всё просто - у автора глазки карие, а родился (смыссли - родилась) в мае.

Типичный личный-герметичный, отчасти эгоистичный (что в любовной лирике вполне приемлемо) символизм.

Причём, совершенно не запредельного толка - достаточно вспомнить "не мигая слезятся под ветром безнадёжные карие вишни", а уж в сочетании с "вырыдают" - даже не нужно быть Шерлоком :)).
Мне вот одна аллюзия кажется не сильно хорошей - хотя, может, кому она наоборот понравится -
"Сегодня целых три
Скатились: "Со мною умри!"

Странно, что до сих пор никто ничего здесь не сказал, с учётом длинных постов про пресловутую "девочку Лиду" в соседней гостевой!
Тут прямая практически калька с ахматовского
"Показалось, так много ступеней,
А я знала - их только три.
Между клёнами шорох осенний
Попросил:"Со мною умри!"

А в целом - стихотворение сильно Мариной Ивановной отдаёт - строфа цветаевская и ритмика, и тирешки :))

Поэзия вообще - эльфийски тонкая вещь - всё зависит от того, в какой тональности, какими глазами прочитать, чуть изменился угол наклона - всё, картинка безвозвратна испорчена.

В любом случае - автору успехов!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Лана
- Wed Jun 12 11:24:53 2002

Мда... Господа критики и некритики, поэты и непоэты...
К самиздатовскому базару я ужо попривыкла, и слабо, правда, но надеялась, что хоть "при людях" мы потрудимся сменить грязные халаты и прикрыть рваные трусы, в которых привыкли щеголять "дома". Нет, оказывается, не под силу нам такие телодвижения. Этот пассаж касается в основном тех, кто неоднократно напоминал в данной дискуссии о том, что, мол, "тут вам не там". И тем, кто лентяев клеймил, отчасти.
Тут в самом деле не "там". И на многие постинги хочется ответить именно в личной переписке, или, хотя бы, "дома". С другой стороны, стоит ли?
Не, народ, вы че, в натуре?!!
Ругаете Виту, куда, мол, пришла - а сами - где? И, главное, - с ЧЕМ?
Даже на СИ такого не упомню... Или меня там давно не было, что такое творится? Диким кажется, - с непривычки что ли? Отстала от жизни?
Одна из главных претензий к автору - "бездонные глаза"... Почитайте свои постинги, начиная с ников...
Я не ругаюсь - кто я такая, чтоб ругаться? Я недоумеваю.
И что значит "куда сунулась"? Это что - к номинатору вопрос? Так у него своя гостевая есть, поди. Или мейл.

Теперь по стихотворению. Рискую сунуться с критикой, памятуя (надеясь), что имею на это некоторое право, не будучи поэтом (ну, тут про поваров говорили...). Хотя, одно дело: критиковать, не будучи мастером. Другое - не имея способности понимать критикуемое. Тут пример уже не с дегустатором и поваром. А - со слепым и художником. Или глухим на концерте. Мол, почему так сидят, а не эдак, и чего это дирижер спиной к зрителям, невежа, понимаишь...

"Майские вишни" - если в сибири вишни (черешен там нету) появляются в конце июня, то на юге, может и в мае есть. Сколько мне известно, Вита как раз из тех краев, где и в апреле... Впрочем, это с чужих слов, сама не видала - не была. Но претензия странна сама по себе: словосочетания "зимняя вишня" и "яблоки на снегу" широко известны и даже, вроде, признаны...

Еще один момент. Я не литератор-специалист, и со стилистикой знакома лишь по одному учебнику. Но тем более странно слышать слова людей, считающих себя (и я их почитала таковыми! Ведь "Тенета", не что-нибудь) спецами, и - всерьех критикующими АВТОРА, а не его ОБРАЗ, созданный в стихотворении Витой. Пусть и про себя она писала - нам-то какое до этого дело? Тогда и на Пушкина надо наехать за "нерукотворный памятник", да еще и тропа к нему не зарастет... И Есенина за "золото волос", "синь очей", "зрело знающий работу" - это ведь про себя говорилось и не раз! Да кого не открой - кругом самолюбование. В той или иной форме. Так уж устроен, видать, поэт - написал "я" и тут же в позу встал, даже если ругает или смеется над собой - а все хвалит, если присмотреться. И не только поэт, кстати. Перечитайте свои отзывы... Или произведения (если есть) - хоть для антиресу только.
С другой стороны, "бездонные глаза" могут и не нести в себе самолюбования, то есть, так ли уж очевидно из контекста, что "бездонность" отнесена автором к достоинствам глаз его героини? Вполне возможно, что она просто удивляется тому, сколько слез могут вмещать ее глаза. Или - опять, почему нет? хоть и более уже "притянуто", но опять же - отчего нет? - именно эта тропа "бездонные глаза" может оказаться как бы цитатой - если тот, к кому обращено стих-е говорил так о глазах героини. Хотя тут уместны были бы кавычки, а, может, и нет. И чего ради тропа обязана быть нелепой? Как увидел глаза (или что иное) поэт - так и назвал. Иначе извольте составить самый полный словарь всех использованных в мировой (ну, хорошо - русской и переводной) поэзии троп. Во избежание. Только во что тогда литература превратится, если обязать каждого поэта непременно выдумывать что-то новое, не разу не использованное? ИМХО: точность есть образа - и порядок.

"Сегодня целых три скатились: "Со мною умри!"" - кстати, где написано, что это - снежинки, слезинки, вишни? Решительно никакой связи не вижу. По знакам препинания и ритмике - это три фразы про "умри" скатились. И это очень понятно. Потому что сама мысль идиотская, конечно - желать кому-то умереть, да еще с тобою. Но вот вчера появилась... Прогнали, хорошо. А сегодня - вернулась, зараза, и аж три раза... Не приходилось ужасаться собственным мыслям и считать, сколько раз они, негодные, скатываются? Не знаю, что автор в виду имел - у меня так прочиталось... У кого-то по-другому, ну и что? Это ж не учебник алгебры, чтоб "не так понял - два".
Снежинки... Да, очень хочется заледенеть, чтоб если чего и катится из глаз или головы - так чтоб снежинки. Помните: "была я баба нежная, а стала - баба снежная" (В.Долина). А они, собаки, в слезинки превращаюся... Чего странного? До снежной бабы далеко пока.
"Посмотри, я совсем обнищала Бедная – как мышь церковная" - тут ИМХО не хватает знаков препинания, но, возможно - авторское "кому что" прочитается. У меня четкая ассоциация: "обнищала" - "церковная" - духом обнищала, силой... Только не то это обнищание, за которое блаженство полагается. Как мышь, бедная стала: хоть и в церкви мышь, а жалкая: не по силам крест выходит... Впору на паперть идти, руку протягивать... Что, собственно, и делает лирич. герой этого стихотворения.
"Прощала, прощала, прощала Всепрощающая словно я…" - тоже понятно. Сама себе удивляется: сроду не была смиренной, "всепрощающей" - откуда что берется? А когда кончится? Скоро ведь! И при чем тут школьные стишки в дневниках? Или три последних слова можно переставить безболезненно - не говорю для рифмы, - для смысла? Тут как раз ценно, что "я" на последнем месте, не выпячено. Хоть и о себе, вроде, речь, но именно - удивление, повышение интонации, вопрос именно к слову "всепрощающая". И ударение ритмическое на "словно" опять же. Как можно точнее передать отношение автора к себе, что уж что-что, а всепрощающей-то она никогда бы себя не назвала. Но оглядываясь назад, обнаруживает, что так оно и было в данном случае...
"Не могу так больше, не выдержу" - Тоже кому-то непонятно... Именно: не могу больше, хватит испытывать, давай решать: или-или. Тут просто констатация факта, что душа - как струна натянутая, кто знает, может и выдержит, а может и порвется. И тогда уж снежинки не растают. И стихи такие - не напишутся.
"Ты ушел навсегда? Ты вернешься?Простишь? Уснешь и проснешься?" - Понятно все. Грубо говоря: определенности давай!!! Не выдержу потому что. Нищая...
"Только взмахом ресниц ответь мне – Северный или восточный ветер Мне ждать?" - это не звонок в метеослужбу. Ассоциации предельно ясны, в частности, для христиан восток всегда ассоциируется с возрождением, началом чего-то нового и, как правило, лучшего. Северный ветер грозит холодом и безнадежностью (хотя, на южном полюсе, возможно, иначе). Южный - зной, тепло, страсть - при чем они тут, в этом контексте? А западный - это уж совсем ни к селу. А как узнать по взмаху ресниц... Елки, неужто и это надо объяснять?!!!
"Застыну женою Лотовой" - все верно. Кроме ошибки в слове "лотовой" - маленькая буква тут, Вита! :) А рассогласования времен нет: еще пока смотрит вперед, с надеждой. Но еще чуть-чуть - и оглянется, желая вернуть прошлое, прекрасно сознавая при этом, чем это желание оборачивается... Воспоминания - не "поворот назад". Пока.
" Пока не опомнишься ты, или кто-то Не пройдет, задев рукавом случайно" - тут молчу... Чтоб не задеть случайно...
" Чтоб рассыпалась в пыль вековая тайна.Оставляя на твоих ладонях Только отсвет моих глаз бездонных…" - вот-вот. Про эти строки Вита сама подробно разъяснила.
Вот, что я могу сказать по содержанию. Форма... Тут я не знаток. Поэзия ли это? Судя по тому, сколько слов в прозе пришлось потратить на очень грубый и приблизительный перессказ одной-двух строк оригинала... Добавить настроение, эмоции и проч. - это явно не проза, а что-то другое. Мне привычно называть это поэзией, как-то, знаете, даже сомневаться странно... Эдак и "Квадрат" Малевича - не живопись. Однако, деньги плотют... Хоть и не Рафаэль.
Несомненное ИМХО достоинство стихотворения: достоверность передачи настроения и высокая интонационная точность. В образах я не сильна, чтоб оценивать прям так, но... Бывает много хуже, скажем. И даже тут, на этих священных "Тенетах" (могу ошибаться, но могу и поискать... )
Удачи, Вита! И сил.
Вряд ли этот стишок займет первое место на конкурсе. Но и нападок таких, как тут были - уж точно не заслуживает. Тем более, что критиковали как-то все больше самого автора.
Это все я высказывалась, Лана которая. :)
А сейчас добавлю мнение еще одного лица, прочитавшего стихотворение и просмотревшего комментарии. Оно такое: "передай ей, чтоб больше сюда не ходила, раз такая публика. Не понимают поэзии - и пусть не пишет для них больше. Пусть читают то, что больше их уровню соответствует". Лицо это, к слову, весьма требовательное в вопросах искусства. И меня его высокая ("неплохо, чувствуется, что у автора есть вкус к поэзии") оценка Витиного стишка даже удивила (Вита, прости, ты ж меня, злыдню такую, знаешь :)) Есть поэты и покруче тебя, и на "тенетах" в том числе. Ну и что? Дерзай, дщерь!!! У тебя все впереди.).
Вот.
Всем: удачи! И, если уж на то пошло, нароооод! Ну, что такое эти "Тенета", чтоб так с ума-то сходить, а? Или это я - сноб неисправимый, и тут в самом деле такое прям высокое-превысокое место, что и соваться не след всяким там? Почему тогда номинаторы не в курсе и этих всяких там номинируют? Посылали бы уж... А то походила, почитала... Что в этом году, что в прошлые...
Ваша Лана.
З.Ы. Так Тибул - это не просто так, оказывается? Бум знать. Он у меня был, а я все ответить не соберусь, думала, слева кто-то... Хм... Хорошо, что до сих пор не собралась - буду максимально вежлива теперь :))) Вот. Я тоже хитрая. Хе-хе :) А на самом деле, спасибо вам - завели меня, теперь, глядишь, и своими гостевыми тут займусь, а то что-то совсем несерьезно подхожу...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Never - Дедюховой <adk@dcmm.kiae.ru>
- Sun Jun 9 22:11:37 2002

Ирина Дедюхова
- Tue Jun 4 16:19:20 2002

...Если Вы - не Саша, я безмерно рада. Но если это все же Саша, первым примеривший этот ник...
-------------------------------------------------
Ира, я не знаю, про какого Сашу ты говоришь, но если ты подразумевала меня, то ты просто бредишь.

Never <adk@dcmm.kiae.ru>
- Sun Jun 9 20:47:15 2002

Витуль, привет!

Мне понравилось. Переливы эмоций, метания, боль, надежда...

И есть единая струнка, проходящая через все стихотворение. А это дорогого стоит.

Удачи тебе, Ромашка! :-)))

Твой Сашка.

Kaliostro - Дедюхова Шамаханская <chtvl@hotmail.com>
- Sat Jun 8 21:56:05 2002

Дедюхова, A ты сука оказывается, хоть и талантливая!

Вита - Олегу
- Wed Jun 5 18:23:11 2002

Тебе спасибо, Олег. Первое слово про настроение прозвучало

Шамаханский царь
- Wed Jun 5 16:48:47 2002

> Дедюхова Шамаханская
- Tue Jun 4 20:15:40 2002

> Бог в помощь, милая! Я умываю руки. Я почему-то полагала, что у тебя хватит ума промолчать.

Вай! Царица моя, сегодня тебе больше нельзя пить. У тебя опять недержание началось...

Ведь и у тебя не хватило ума промолчать.

Козырев Олег <gagman@mail.ru>
- Wed Jun 5 15:58:19 2002

Кажется, здесь еще не говорил, что стихотворение понравилось. Очень люблю я подобное настроение.

Спасибо!

Дедюховой
- Tue Jun 4 20:37:00 2002

Вот что, царствующая особь. Оставь девку в покое. Или усынови, если перевоспитать хочешь.

Дедюхова Шамаханская
- Tue Jun 4 20:15:40 2002

Бог в помощь, милая! Я умываю руки. Я почему-то полагала, что у тебя хватит ума промолчать.
Идти с таким багажом сюда, Вика, это ведь людей смешить.
Пускай повеселится народ. Если захочет. Жизнь скушна, разлечений много никогда не бывает, отчего не почитать про чуйства девушек, когда они замуж хочут.

Вита - Всем
- Tue Jun 4 19:06:51 2002

Всем спасибо за отклики. Отвечать...честно говоря, не вижу смысла. Кажется, я тут не нужна.
Спасибо всем тем, кто углядел в тексте что-то, пусть не самое хорошее.

Вита - Дедюховой
- Tue Jun 4 19:04:41 2002

Ира, анонимность - не лучшее качество "умной и хитрой женщины". Думаешь, ты меня задела или оскорбила? Знаешь, может, я молода и глупа, может, я бездарна и жеманна, может, я вообще умалишенная, но у меня есть одно правило: никогда не думать, что знаешь людей СЛИШКОМ хорошо. И тебе советую держаться этого. Твои слова о том, что ты знаешь меня "слишком хорошо" - мне просто смешны.
Желаю тебе удачи и всех призов и наград, очереди поклонников у подъезда и охапок цветов на бенефисах. Меня не трогай. Ибо по существу ты сказать ничего не смогла, а для личной переписки существует почта.
Всего наилучшего!

А.М. <makarov@imec.msu.ru>
- Tue Jun 4 18:13:14 2002

Мне показалось, что образный ряд стиха путан и темен.

> Майские вишни
> Стоны услышат,
> Вырыдают –
> "Где ты?"
> Сегодня целых три
> Скатились: "Со мною умри!"
> Три снежинки
> Превратились в слезинки,
> На раскаленной щеке.

Почему майские вишни рыдают? Откуда взялись снежинки? Это что облетающие лепестки вишен? А почему церковные крысы - всепрощающи?
Все это совершенно нелепые вопросы! Плохо то, что стих невольно продуцирует их.
Внутреннее напряжение темы вырывается в стих полубредом, причудливым восприятием внешнего мира. Это прием имеет право на существование. (Скажем, он часто очень эффективно используется М.Цветаевой. Пример - "Поэма Конца").
Но приемом этим надо владеть и не давать ему завладеть собой!

Ирина Дедюхова
- Tue Jun 4 16:19:20 2002

Я предполагала, что ответ может быть и таким. Если Вы - не Саша, я безмерно рада. Но если это все же Саша, первым примеривший этот ник, то мне очень, очень больно. За тебя, Сашка. Я хочу, чтобы у тебя все было хорошо.

Masha
- Tue Jun 4 16:17:20 2002

Наступило прозрение.
Я поняла (для себя), кто такой - аноним.
Это не тот, кто выступает не под паспортными данными.
Это не тот, кто неизвестно кто в реале.
Это тот, кто меняет ники от дискуссии к дискуссии.
Это тот, кто прикрывается временным ником в не очень безопасных перепалочках: по нику на штуку.

Шамаханский царь
- Tue Jun 4 16:07:22 2002

> Дедюхова Шамаханская - Шамаханскому царю
- Tue Jun 4 15:56:00 2002

> Саша! Зачем ты здесь?

Какой я тебе, в попку, Саша?

Masha - чрезмерно любопытному
- Tue Jun 4 16:07:01 2002

> ...а хде можно получить ваш аутограф?
Я думаю, что с этим не должно быть проблем. Приглашайте прямо в свою гостевую, протягивайте текст ... Таланты должны знать своих поклонников.