Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

КОНКУРСНАЯ РАБОТА:
Название: Вопль
Автор: Андрей Мадисон <nomadison@yahoo.com>
Город: Москва Страна: Россия
Год рождения: 1952
Издатель: Сетевая Словесность
Номинатор: Георгий Жердев <slova@pochtamt.ru>
Дата: 23 Apr (23 апреля 2002)
Проголосовать | | Результаты голосования |

	Лента		Издатели		Сценарии
	Институт		Интервью		Объявления

`ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ`
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
	Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ

ВНЕ КОНКУРСА

Обсуждение категории

Тенета-Ринет

ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ"

Тенёта-Ринет' 2000:

ИТОГИ

РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ

Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

Сергей Ташевский
- Wed May 29 4:44:51 2002

Во-во. И я о том же :)
Но интересно, неужели у всех остальных, кто хоть немного интересуется, скажем так, изящными материями, какой-то другой опыт? Даже странно как-то...
А словами, наверное, в конечном счете, все равно ничего не объяснить. Затем и придумана поэзия, чтобы - мимо слов...
Ладно. Ложусь спать. Спасибо Вам, Георгий, в любом случае за эту номинацию. Теперь сам потихоньку начну номинировать с "Периферии". Азарт разобрал...

ЖЖ
- Wed May 29 4:28:49 2002

> > Но я не думаю, что здешние споры отражают какой-то "конфликт поколений", мне известно много 20-летних ребят, которые прекрасно понимают и чувствуют битническую стилистику.

Ой-ой, когда-то я сдуру уже ввязывался в эти поколенческие разборки, больше ни-ни :)))
Я просто написал, почему именно я и почему именно это стихотворение из всего Мадисона номинировал. В последнее время мне все труднее объяснять свои поступки словами :) Лень, что ли.

Вообще, с годами я пришел к мнению, что "конфиликты поколений" случаются только у самых конфликтных представителей этих поколений. Когда мне было 16, мы с отцом слушали одну и ту же музыку, и сейчас с дочерью слушаем одну и ту же. Причем, движение здесь обоюдное.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Сергей Ташевский - Георгию Жердеву
- Wed May 29 4:05:41 2002

Да и я, наверное, не отношусь к "представителям той культуры", Георгий... Но она всегда была мне симпатичной, что ли. Как один из вариантов.
Но я не думаю, что здешние споры отражают какой-то "конфликт поколений", мне известно много 20-летних ребят, которые прекрасно понимают и чувствуют битническую стилистику. Дело в чем-то другом... Но, впрочем, об этом можно говорить слишком долго, и опять начнутся мировоззренческие споры... Хотя, может, это и хорошо, когда стихотворение провоцирует на мировоззренческий спор.
Да ладно.
Мне оно нравится - и что поделаешь? :) Ничего.

Сергей Ташевский
- Wed May 29 3:54:02 2002

Да, и вот действительно странно. Мне кажется - буквально цитируя Вас - что это как раз текст, "литература, обращенная к человеку как таковому - к его бытию, и - к его восприятию времени, пространства". Забавно. Конечно, у каждого свое представление о времени. Есть, наверное, и какое-то общее представление, но это уже бледный призрак учебников, телевизоров, газет... Уж конечно не предмет лирики. Я о личном представлении.
Мне кажется, что вокруг не-банальных стилистик жизни выстраивается особое поле воспоминаний. Самое интересное и яркое. Ну если текст корреспондируется с поэмой Гинзберга - значит, нечто подобное было и в России (прибалтике)? Разве это само по себе уже не любопытно? Ведь самое интересное в литературе вообще - открытие иных миров, а не только утверждение своего, привычного. Это не к тому, что он плох, или убог. Вовсе нет. Вы скажете, что это открытие - задача прозы? Не думаю, это скорее задача самого человека.
В конце концов, мы очень много потеряли, о чем-то таком потерянном и стихотворение Мадисона. Отсылка к Гинзбергу объясняет его пафос. А дальше - именно та самая "общая" лирика, потому что чувство потери, как ни крути, универсальное чувство. Увы.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

ЖЖ
- Wed May 29 3:52:18 2002

Другие не номинировал, но почитать можно по ссылке: http://www.litera.ru/slova/madison/stihi.html

К "Воплю" у меня просто особенное отношение, как и у Сергея, похоже. Хотя ни в коем случае не стал бы относить себя к представителям той культуры, к которой обращается Мадисон. Однако, того времени - да. Сейчас, по прошествии двадцати лет, вспоминаю все то время, как тотально-битническое. Во всяком случае, для нас, двадцатилетних.

Сергей Ташевский
- Wed May 29 3:31:09 2002

Так уж получается, что человек говорит искрене лишь о том, что ему действительно важно и дорого. Потому - и "к своим", если угодно. Разумеется, это только адрес на конверте. Своими могут стать все. Но механизм лирики не в этом. Механизм - в искренности. Он срабатывает не сразу, и порой очень долго стихи, которые входят потом в хрестоматии, определяются как "для своих", "чужие". Впрочем, все это знают, и я не хочу спекулировать в отношении данного текста. Время покажет, в конце концов.
Мне приятно, что дискуссия стала более "по делу", что ли. Текст этого заслуживает, как бы к нему ни относиться. И, кстати, я не видел, номинировал ли Жердев другие стихи Мадисона, опубликованные у него? Там много интересных текстов, совсем других по ритмике и происхождению, но родственных с этим по интонации. Если их почитать, подозрения в стилизации, думаю, сразу отпадут...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

В. Антропов
- Tue May 28 19:43:04 2002

Да, само собой, никаких упреков никому. Просто хочется некоторой определенности, что ли. Не все обязано быть лирикой и взаимосвязь с мастерством тут далеко не однозначна. Тем более, не хочется ставить под сомнение ту самую "жизнь" :)

Впрочем, ведь, надо и понимать, что тут присутствующие по большинству своему уже заплатили - или платят сполна за свои строчки, а эту жизнь трудно... эээ... назвать системной... :))

Владимир Антропов - Сергею Ташевскому
- Tue May 28 19:37:26 2002

Ну, я бы не смотрел на вещи так пессимистично. :)

Бесспорно, литература "для всех" существует (и вовсе не "равна" "массовой культуре", если подазумевалось это)

В первую очередь - это лирика. Приводить примеры, наверное, даже и ни к чему - они всегда на виду.

Если мы взглянем на историю дискуссии в этой буке, можно видеть, что моя реплика о том, что стихотворение не создает впечатления цельности - была ответом на мнение о "труде бытия". Бытия. Не знака, доступного многим - или немногим, не обращения к некоторому контексту - а бытия.

То есть, моим ответом на то, является ли данное стихотворение - трудом бытия? - будет: "нет". Это не лирика и говорить о такого уровня цельности не приходится.

Что же касается исполнения - достоинства бесспорны. Сильно, яростно - хорошее слово Вы нашли.

И тут дело и еще глубже - в этой силе исполнения мне лично мерещится некая "стилизация под" вдохновение, его поток, что неприятно. Удар вдохновения не умеет обратиться к группе, он захватывает именно онтологию, бытие, адресован человеку, а не представителю того или иного. Этот диссонанс внутреннего содержания и формы мне лично неприятен.

Если смотреть дальше - я понимаю, что в Вашем прочтении, Вашем видении этой вещи диссонанса такого не возникает, тут разница именно в читательских взглядах. -

Возвращаясь к началу: я не считаю, что ВСЯ литература обращена к "своим", мало того, я думаю, что именно литература, обращенная к человеку как таковому - к его бытию, и - к его восприятию времени, пространства, т.е. лирика - огромная и важнейшая часть искусства. Назвать это стихотворение лирикой я не могу. И чувствую некоторое несоответствие в исполнении. Заметьте, даже - и особенно - при сравнении с Гинзберговским "Воплем", который лирикой можно назвать без натяжек.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Сергей Ташевский
- Tue May 28 18:57:32 2002

Владимир, в целом я Вас понимаю. Я, разумеется, не могу смотреть на этот текст безпристрастно, поскольку какой-то часть судьбы находился и нахожусь в этой культуре и традиции. Но как бы то ни было, текст написан яростно и мастерски, а то что он не формирует на Ваш взгляд контекст - говорит лишь о том, что культура у нас в стране была - и остается очень "слоистой", существующей в группах, в паралельных реальностях. Поверьте, для очень многих людей стих Мадисона формирует контекст с первых же слов, и образ поколения понятен и четок. Битническое эхо в России на самом деле в полной мере коснулось даже шестидесятников, ранние (и лучшие, на мой взгляд) стихи Вознесенского написаны в унисон с их текстами. Конечно, времена меняются, и пафос противостояния в сегодняшние времена для многих несколько смикширован. Но на самом деле этот пафос отнюдь не нелеп. Именно сейчас.
В конце концов, литература всегда делается "для своих". Это, на мой взгляд, плюс, а не минус. Литература, сделанная "для всех" - это... понятно, что. Хотя на нее, конечно, мода, и для нее - успех. Думаю, Мадисон за успехом не гонится, и дифирамбов здесь не ожидал (да и вряд ли особо рвался на этот конкурс). Но я воспринял этот текст как адресованный себе, и, думаю, найдется еще немало людей, воспринявших его так же. Полагаю, это важно.
А что касается замкнутости - это не совсем так. Все читавшие текст более-менее верно поняли, о чем (и о ком) именно Мадисон пишет. Другое дело, что для большинства это ЧУЖОЕ. Но тут уже не ясно, кому адресовать упрек...
Да и надо ли кого-то упрекать. Жизнь.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Радуга
- Tue May 28 4:00:50 2002

ГинзберГ.

привычка дурная

Владимир Антропов (Радуга)
- Tue May 28 3:57:12 2002

Очень резонное замечание. Спасибо, Сергей! Я, к примеру, не читал "Вопля" Гинзбера и мне было интересно сейчас сравнить стиль этих вещей.

Впрочем, стыда особого не испытал при этом сравнении. И могу со спокойной совестью настоять на том, о чем я лично говорил. Даже, кажется мне, с бОльшим основанием.

> Автор как бы заранее предлагает читателю ЗНАТЬ целое поколение

- О Мадисоне. И остался при своем мнении: Гинзбер творит цельный образ поколения в своей вещи, создавая сам контекст. Мадисон нагнетает отсылки. Достаточно поанализировать роль имен собственных. Она разительно отличается.

Отсылка к Гинзберу даже, может быть, усугубляет ситуацию: в русской культуре битники - эпох никогда не составляли и отсылка к этому контексту только усиливает ощущение этой замкнутости, вещи "для своих", "уже-понимающих".

Скромное и горделивое:

"Стихотворение Мадисона, возможно, не проберет до костей человека, который не обладает опытом свободной, вне-системной жизни в России 70-80-х годов, да и вообще когда и где бы то ни было"

- тому хорошее подтверждение. Давайте не будем обобщать. Стихотворение замкнуто, и к таким космическим выводам не располагает, ему для этого не хватает прежде всего собственной самостоятельности.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Сергей Ташевский <periferia@yandex.ru>
- Tue May 28 3:20:43 2002

Я очень удивлен, что господа и дамы, собравшиеся в этой гостевой и считающие себя, надеюсь, со всеми основаниями тонкими (или грубыми, кому как хочется себя подавать) ценителями литературы, ни в одной реплике не упомянули о первоисточнике стихотворения Мадисона - на который указывает и само название вещи, и ее ритмический строй, и метафорические ходы, и смысл. Речь, разумеется, о поэте-битнике Алене Гинзберге и его поэме "Вопль", сделавшей эпоху в американской поэзии. Я не очень понимаю, как вообще можно анализировать текст, не имея в виду эту отсылку.
Поэма Гинзберга - памятник поколению, с которым он прожил лучшую часть своей жизни. То же самое - тест Андрея Мадисона. И речь в нем не о мировоззрении и прочих декларациях своего "я", а о любви, памяти, и верности людям, с которыми довелось пройти определенный этап жизни. Это не манифест, а действительно вопль, плач. Он написан в стилистике битников, потому что она идеально соответствует теме. Впрочем, думаю, стилистика здесь и не выбиралась.
Стихотворение Мадисона, возможно, не проберет до костей человека, который не обладает опытом свободной, вне-системной жизни в России 70-80-х годов, да и вообще когда и где бы то ни было. Но если говорить о литературе, судить этот текст надо по крайней мере с оглядкой на Буковского, Керуака, Гинзберга. В России битническая интонация звучала не так громко (разве что тексты Майка из "Зоопарка" приходят на ум), но тем интересней увидеть такой текст здесь и сейчас. Я не собираюсь вдаваться в дискуссию относительно вкусов и воззрений, я просто прошу всех присутствующих попытаться понять контекст, в котором звучит это стихотворение. Оно написано о реальных людях, и реальном времени, которому они противостояли - на том языке, который они бы поняли и через сто лет. Этот язык вполне простительно не знать. Но незнание истории не освобождает.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Юрий Шимановский <yury@unitrends.com>
- Sat May 18 7:53:17 2002

Тех, кто слушает Пинк Флойд
Гнать поганою метлой!
Як визжыть у хливи свин,
Так спиваэ группа Квин.
(Фолклер 70-х)

грязный реалист
- Sat May 18 7:42:28 2002

Вчера забил я свой единственный косяк,
Вчера тащился я последний раз на ка-а-айфе,
Сегодня, выпив кружку чая натощак,
Не смог представить, что фузю на овердрайве...

Хипаны, хипаны, хипаны...
Пинк Флойд.
Хипаны, хипаны, хипаны...
Аквариум.
Хипаны, хипаны, хипаны...
Ту-совка!
О, хипаны...

Просто вспомнил:)

критики, чувствуя себя почти как в Италии
- Sat May 18 1:31:22 2002

Агаа! Вот что это было... чаа...

Владимир Григорьев
- Sat May 18 1:06:12 2002

Так это речка такая была. Теперь-то ее, поди, нет уже. В зоне затопления находилась, как и поселок Чаа-Холь, где тувинцам не продавли водку, пока не помоются в бане. Так они в этой Чаахольке обмакивали головы и мокрыми, типа, шли в лабаз. Давали.
Речка была тьфу - по щиколотку - но в жару помогала.
А "чаа" по-тувински и здрасте и до свидания, и хорошо и в кайф. Почти как в Италии себя чувствуешь.

еще более растерянно
- Sat May 18 0:51:27 2002

что бы

критики, растерявшись
- Sat May 18 0:51:01 2002

Да, и в самом деле - чтобы это могло быть?

Владимир Григорьев
- Sat May 18 0:36:38 2002

=плавная флейта над глюковатой Чаахолькой

Зато никто не знает, что такое Чаахолька. А я знаю.

В.А.
- Fri May 17 20:09:39 2002

"извините" и "заранее", прошу прощения за ошибки.

Владимир Антропов - Тайге
- Fri May 17 20:06:45 2002

Спасибо, Татьяна :)

Молотилка, в общем-то, пока не очень чувствуется, если с былыми временами сравнивать - тогда просто приходилось уходить, чтобы не было "в чужом пиру похмелья".

За Бунина - мзвините :) Конечно, можно примеры довольно трогательных стихов "мозговых сортов" и из Тенет привести - тут, наверное, и лень сработала :) - не хочется затевать объяснялки дополнительные - вот и прельстился классиком.

Вообще говоря, и Янку Дягилеву было не совсем корректно приводить - их с Воплем только время написания объединяют, но тут есть почва.

Что касается строк, Вами приведенных - да, они выразительны каждая в отдельности, но что выражают они вместе - вот вопрос.

Не знаю, как у Вас, у меня просто не складывается совсем из этих строк ничего целого - даже, как бы Бывшего целым.

Это все эпитеты, выразительные, правильные, трогательные эпитеты - в отсутствие центра, предмета. Вы не находите?

Автор как бы заранее предлагает читателю ЗНАТЬ целое поколение, целую огромную среду, и просто верить в то, что и он,автор, имеет в виду ТО целое, и это уже не совсем честно - ведь, сам стих - плач по этой цельности.

Получается, реальность стиха - как бы предполагает еще-реальность, мало того, еще-реальность, вполне знакомую читателю, с читателем неявно согласованную даже в настроениях и нюансах.

Вот, как раз при условии этой поддержки читателем - "договоренности" о Моррисоне, Кинг Кримсоне - и тд и тп. - стихотворение становится "работающим". "Моррисон!" - "Оо! Моррисон! Да, да!"

Кстати, это относится ко множеству стихотворений - эта неявная "еще-реальность", неявная договоренность с читателем, как он должен понимать текст. В наивных стихотворениях начинающих поэтов - этот бэкграунд поуже - собственное переживание, чувство и тд: "Ну как, как же вы не понимаете! Я же чувствую ЭТО!" ЭТО в стихе так и не появляется.

Солидные вещи требуют большего: стихотворения на религиозные темы, политические медитации и тд и тп - все как бы уже зарание приводят своего читателя к общему знаменателю, как-то умиляюще невинно подразумевая ту слитность с читающим, которую хороший стих зарабатывает собственной кровью.

В этом есть огромный выигрыш. Вместо мучительного врастания читателя в стих проходит: "Ну, ну ты же чувствуешь, это, правда? Что мы лишнее будем болтать."

Насколько это удачно - решается претензиями самого стихотворения.
Пока оно чувствует себя литературой, не беря в ум называться лирикой - все отлично.

Когда оно перестает чувствовать свою "планку", ограниченность своей реальности, возникает коллизия.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

рудис
- Fri May 17 19:37:12 2002

Категория-то есть - Публицистические очерки, эссе
Но там Дугин опять будет. А у Дугина пурга качественнее, каждая снежинка как булыжник.
Вот его бы сюда, а этот текст туда.

Леонид Делицын
- Fri May 17 18:31:51 2002

> Я бы и номинацию ввела новую на Тенетах, даже две:

Мне кажется, нам не столько новые номинации нужны, сколько перед Тенётами проводить массовый конкурс по традиционным номинациям: стихи, рассказы, фантастика.
Я хотел с этой целью укупить старый интернет-бренд "Большая Буква" (http://www.kulichki.com/bukva), но не сделал этого во-время, а затягивать с Тенётами дальше уже было нерационально.

Такой конкурс позволял бы выпустить соревновательный пар из многих авторов, обсудить работы и не номинировать слабые работы в основные Тенёта, сохранив при этом массовую заинтересованность в конкурсе.

Мы, собственно, пытаемся проплыть между Сциллой халтуры и/или графомании и Харибдой непопулярности, но изрядно треплют нас оба чудовища :)

Беда в том, что на новый конкурс нужны новые деньги, новая энергия, новые судьи... а у нас Тенёта-то не настолько жируют, чтобы распылять усилия.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Тайга - Антропову <ostrova@volnet.ru>
- Fri May 17 17:59:48 2002

Почти все убедительно, честно, и требовательно. Более того: рождает надежду, что здравый (здоровый) смысл (мысль) может работать даже в этой молотилке. Хотя ссылка на Бунина некорректна - я говорила об участниках Тенет. Бесстыдства (в смысле безответственности) в их творчестве достаточно.

"Следы загубленного" и "Покажите мне строчку". Сейчас попробую. Хотя бы те строчки, на которые не могла не отозваться, в которых, как мне кажется, ментальная спекуляция все-таки отсутствует.

1. "...Штормовки на босое тело"
2. "...Выпь не воет"
3. "...Плюс, плюс, плюс... Минус деньги-товар-деньги, минус земля-воздух-земля"
4. "...Голубая осока в витринах"
5. "...Голая живая кровь, штучная матерая вода"
6. "...Не зная иного мусора, кроме знаков"
7. "...Слезы не высыхают на их улыбках, улыбки не разбирают их лиц"
8. "...Победой в августе и бесконечным поражением в сентябре"
9. "...Воздух, от которого сводит скулы"
10. "...Со стертыми до костей крыльями".

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Тайга - Делицыну <ostrova@volnet.ru>
- Fri May 17 17:58:19 2002

Я бы квоту присутствия ввела: на три стёба одна порция аргументов - отрадно, когда незаурядные умы позволяют себя невзначай обнаружить.

Я бы и номинацию ввела новую на Тенетах, даже две:

1) Самовыражение в пределах жесткой классической формы. Осознанно проявили бы себя литературные граждане, способные к мастерству. С помощью Тенет этот вымирающий вид возможно сохранить. А легкокрылых графоманов, от природы тяготяющих к незатрудняющему ритмическому гипнозу, пусть номинаторы не пропускают.

2) Мутация жанров. Сюда бы ринулись наиболее косноязычные и наиболее талантливые.

Нет, даже три номинации, оказывается:

3) Великолепие графомании.
Из собственной самиздатовской практики знаю, какие истинные шедевры способны создавать искренне верующие графоманы. Право же, это бывает достойно отдельной премии. Я даже не иронизирую: устами истового графомана народ глаголет, как младенец, - рождает редкостные парадоксы прямо в истине.

На предложенных угловатых названиях не настаиваю, но, быть может, есть некий демонстрационный для литпроцесса в целом смысл в этом? Авось, не последние Тенета.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Леонид Делицын
- Fri May 17 16:02:09 2002

> Другой вопрос, почему тема той эпохи дорога Мадисону именно сейчас, - если пришло время вновь проклясть рабство, годы шестидесятые предстоит объять девяностыми

Стихотворение датировано 1991-м годом. То есть Мадисон сперва написал "Вопль", а потом уже объял девяностые :)

Нахилл
- Fri May 17 15:36:20 2002

Мой сосед курит траву, почему - то на лестниц. Когда я выхожу выкинуть мусор, он достает меня примерно тем же текстом.

Леонид Делицын
- Fri May 17 15:30:23 2002

> Я уже две недели отслеживаю крутой диспут на этой ленте, который уже десять раз сменил правительство, сетевые журналы, решил все национальные вопросы, обрил наголо автора, пихнул на эшафот, но совершенно, как мне кажется, не коснулся конкретного факта творчества как такового. Ждем-с.

Татьяна, ждать бесполезно. Опыт показывает, что содержательные дискуссии не возникают по мановению волшебной палочки. Кому-то приходится их начинать. А когда такие дискуссии начинаются, вдруг возникает достаточно много собеседников, и некоторые из них даже способны говорить по существу.

Леонид Делицын
- Fri May 17 15:26:50 2002

> если окинуть представленную на Тенетах поэтическую стихию

То можно обнаружить стихи, озаглавленные "Рассказы", стихи, озаглавленные "Стихи с комментариями", рассказы, именуемые "Стихи", роман "Пробел" и т.п. (Я имею в виду прошлые Тенёта)

Будем считать, что взаимопроникновение жанров.

Владимир Антропов
- Fri May 17 15:17:38 2002

"Дип Перпл ..."
"О-о, Дип Перпл! Даа, даа..."
"Пинк Флойд ..."
"О-о, Пинк Флойд! Даа, даа..."
"Пепел сбей."
"О-о, Пепелс Бей, даа, даа..."

"Над поэзией, прозой, драмой"?

Для начала анализа лучше подошло бы:
"ВНЕ поэзии, прозы, драмы"

Заветное "НАД" могло бы появиться в конце - вершинкой, если бы "Вопль" умел заслужить это "НАД".

> Трудом бытия, короче

Вот об этом самом труде я в отношении "Вопля" говорить бы поостерегся. Существование, экзистенция - в которой утопает каждый из "выверенных периодов" - прибивает к земле не восхождение даже, а попытку восхождения.

Стих вопиет о безысходности существования, не подводя, и даже, пожалуй, не подозревая - о бытии.

Нагнетания, которые вроде бы должны создавать драйв, напор - своей заемностью, своими упорными самоназываниями наглухо забивают горло "воронки", сквозь которую в вещи должен проникнуть читатель, чтобы обрести - по ту сторону вещей - нечто более огромное, объем, выход, цельность, тот самый воздух.

Мозаика Моррисонов, Леннонов, омонов, дензнаков, карденов, площадей, реклам, кафелей, плевков - заемная вещность облепила "стихотворение", чувствуется судорожная попытка "собрать мозаику".

В результате же поток везде и всюду перебивается плотинами бессмысленной - неосмысленной, какой-то мычащей даже, плоти.

Но вот же оно! Не это ли есть главная - заслуга автора: Вопль о прерванном этой грязной плотью бытии - плач о погубленном, об оставшихся?

Да. Но о прерванном - о чем? Мечась вдоль стиха, я пытаюсь обнаружить следы загубленного - но нахожу любовно выполненную блевотину, обрывки, ветровки, имена, названия. Покажите мне строчку - в котором это загубленное и прерванное хотя бы показало свой хвостик, не в многосмысленных Пепелс Беях - не в наивных перечислениях и похвалах - въяве.

Око, Ухо, Нега, Смерть?

Смерть - вот эта? Вот Эта - Нега?

Бытие не собирается мозаикой. Оно есть - цельность. Прорыва в него можно бы добиться и нагнетанием - но не заемных существительных собственных, не перечислением. "Выверенные конструкции" могут быть абсолютно бессмысленными. Здание - чтобы быть не складом, но - произведением, обязано иметь архитектуру, и архитектура не есть собрание камней или деталей орнамента.

Распадающаяся на мощные нагнетания-перечисления структура "Вопля" - не есть архитектура в отсутствии связи иной, чем чувство автора. Мне, читающему, предложено ВЕРИТЬ, верить в Моррисона, верить в то, что ветровки что-то значат, что "что-то значит" - все это...

Замнем разговор о бытии. В крайнем случае, Бытием можно объявить эту огромную свалку, в центре которой высится наивное, в духе того забавного диалога жителей фаланстера, горячо убеждающих друг друга в том, что они даже не подозревают, что такое деньги. Это буквально дословно:

"соря дензнаками"

А можно заявить - что как раз распадение цельности, разруха эта и есть суть ВОПЛЯ - причитание не знает архитектуры, но только любовно перебирает прах, грозится, выкрикивает несвязные угрозы и бессильные проклятия, пытается сдержаться, взрывается, бредет, поминает.

Но: ВЫВЕРЕННЫЕ конструкции такого ВОПЛЯ? А они-таки действительно производят по большей части впечатление выверенных.

Значит: литература? Литература. Хорошо стилизованная, любующаяся собой, громогласная, напористая и регулярно выстроенная, заглядывающая в глаза читатющему, дающая пищу и ностальгии и размышлению, и - сочувствию и недовольству. Не менее. Но и не более.

Мы говорили о бреде? О "бесстыдстве" отдаваться стихии творчества? Забудьте. Это - лирика. Не стоит говорить о "поэзии вообще" - есть лирика, есть эпос, есть пейзаж, есть сонеты и баллады. Трудно представить, чтобы, к примеру, Иван Бунин "бесстыдно отдавался стихии творчества". Трудно предположить, что вот это написано "с холодной головой":

"В моей крови песок мешается с грязью,
А на матрасе - позапрошлые руки"

"Параллельно пути - черный спутник летит"

Эти стихи не называли себя воплем, и, в общем, не обладали, наверное, выверенными стержнями. Но после них к Воплю подходишь с иной меркой, и по-иному смотришь на любовно "инсталлированную" грязь.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Тайга - Хочу драться! <ostrova@volnet.ru>
- Fri May 17 14:09:39 2002

Оттянулись - и в кусты?

Тайга <ostrova@volnet.ru>
- Fri May 17 4:12:51 2002

Ну, ребята, - ну никак вам не удается по причине физической «нонэкзистестенции» ни подраться, ни выпить, чтоб придти к консенсусу. Достали с Мадисоном настолько, что придется выражаться занудно.
Мужчины, вы ведете себя безобразно. И не потому, что вместо аргументов хватаетесь за ненормативное полено. А потому, что вам влом осознавать литпрцесс именно в рамках литературы. Казните без доказательств и бьете сапогами.

А теперь по существу.

1. Помойку никто не убрал. Она размножается и удушает. Об этом Мадисон и вопиет. Его право. Лучше бы, конечно, ее собой (творчеством) не пополнять, но это уже идеал. Еще лучше заняться уборкой, но это уже рай. Не мешайте человеку хотя бы кричать, что на его земле царствует хаос.

2. «Поэзия» или «не поэзия»? А неважно. Может быть и публицистика. Но при том публицистика может быть поэмой, а стих оказаться вообще неэвклидовой геометрией сознания, как, например, у Пландовской. Вообще, если окинуть представленную на Тенетах поэтическую стихию непредвзятым взглядом, то козе понятно, что все виды медитации давно вступили в кровное взаимообогащающее родство, и от этого слияния приобретений больше, чем потерь. Если поэзию принимать по совести, а не по форме, то «Вопль» - грубая, мощная поэзия. Причем явно имеющая выверенную несущую конструкцию, чего очень не хватает авторам другим, отдающимся стихии творчества безоглядно, бесстыдно и бессознательно.

Тот уровень творчества, в котором родился «Вопль», расположен над поэзией, прозой, драмой и прочими условностями формы, они в нем объединены, и работают одновременно, усилия и наслаивая энергетику. Объединены - законно, потому, что «Вопль» - плач; плач всегда - речитатив, всегда драматургичен, так как освобождается от завершившейся судьбы. Причем плачет мужчина, которому как бы не положено, - ни воздействовать на реальность он не может, ни даже отрыдаться досуха, - отсюда разрушительный гнев и агрессия. И нехорошие слова тоже отсюда же. Они биологически функциональны, иначе же разорвет. Самоутверждение гегемона здесь ни при чем, здесь другое - попранный язык попранного народа, у которого в собственности осталась лишь сперма. В «Феньке» то же самое, только уже и гнева не осталось. Да и сперму в этой повести наливают походя, как газировку из автомата, и стоит она три копейки советского образца, хотя очевидно же, что любое семя требует труда и времени для вызревания. И ничего, в «Феньке» сперма признается и как бы даже одобряется, а здесь - ни за какие коврижки. А почему? А потому что в «Вопле» - бескопромиссная непримиримость. Напоминание о том, что жизнь - штука серьезная, и что за нее придется платить и кровью, и потом, и тяжкими муками. Трудом бытия, короче. А сетевой народ в преимуществе своем никакого там труда, да еще бытия, не признает - вредная привычка к исключительно виртуальным причинам и следствиям.

3. Ненормативные эпитеты соответствуют экстремальной практике жизни. И другими быть просто не могут. Я лично их не приветствую ни в литературе, ни в жизни, но лучше пусть они будут по поводу, чем «Деушка, бля, а не пойти ли нам вместе на …?»

4. Писалось ли это в бреду? Не сочтите. Этот текст явно имеет многократно выверенную структуру и приведен в соответствие с законами, задачей и целью. Каждый период (абзац) взрастает, взмывает и разбивается по единому лексическому алгоритму. А именно: цепи грубого унижающего быта (а иного у большинства из нас не было и нет до сих пор) - неволя - взмывание вверх, но разреженное небо не удержит человечьей плоти - падение, асфальт - осколки, небытие. Вернулись к тому, от чего отторглись, конец и начало сомкнулись - следующий период наследует карму первого.
Новый абзац - новый исход к небу следующего пласта жизней - новый прах. Волна за волной. Поколение за поколением. Брат за братом, друг за другом, сын за отцом. Предатель за преданным. Пучина. Немереный гекзаметр русского бытия. И все бы давно сдохло, если бы не вздымающая надчеловеческая мощь.

5. Леннон и иже? И что? А у Пелевина - Гурджиев и Кастанеда, тоже - знаки «генерации». Тоже обесценятся когда-нибудь. У шестидесятников - побег в хиппи, у восьмидесятников - в Интернет. Суть одна, лишь концентрация самомнения больше. Что касается наркотических хлыстов, так ни одно поколение от них не девственно.

6. Если правильно ориентируюсь во времени, то Мадисону должно быть плюс-минус около пятидесяти. То есть он принадлежит к поколению, из литературы вычеркнутому принципиально, насильственно и бесповоротно. То, что автор имеет - сейчас -неслыханный уровень свободы и даже статус «бваны», как можно понять из намеков на ленте, не может ситуацию ни излечить, ни выпрямить. Это судьба, и эту боль надо понимать. «Сорокалетние», кстати, карму унаследовали сполна. Вот и имеем - «самоубийцу, которому никак не удается совершить задуманного» и «Бог не поможет!» (отзыв под Ишниязовым). Кому интересно узнать материальные подробности самоосуществления теперь уже наследников - отсылаю на «Русский переплет» к Липунову - у меня там открытое письмо именно по этому поводу. Не думаю, что оно вызовет у посетителей этой ленты сочувствие, но, может быть, заставит задуматься о собственном будущем - если, конечно, под будущим понимать не только Интернет.

Другой вопрос, почему тема той эпохи дорога Мадисону именно сейчас, - если пришло время вновь проклясть рабство, годы шестидесятые предстоит объять девяностыми, чтобы родилось обобщение если уж не вечное, то хотя б такое, чтоб лет на пятьдесят хватило. Другой вопрос - не присутствует ли невольная спекуляция в «Вопле» - спекуляция отнюдь не политическая: возможно ли, оплакивая покойника до разрыва души, размещать стихию отчаяния в рамках ментальной лексической изысканности, пусть десять раз яростной и отрицающей, но все-таки умственно (и весьма грамотно именно «поэтически») сконструированной? Но это вопрос внутренней этики автора. Мне лично ближе плач Бархоленко, оказавшийся в той же номинации, что и «Вопль» Мадисона. Вообще сложилась редкая ситуация, когда два однокоренных по цели произведения оказались рядом - налицо удачная возможность перенести разборку с одного автора на другого, а лучше попытаться провести сравнительный анализ.

Я уже две недели отслеживаю крутой диспут на этой ленте, который уже десять раз сменил правительство, сетевые журналы, решил все национальные вопросы, обрил наголо автора, пихнул на эшафот, но совершенно, как мне кажется, не коснулся конкретного факта творчества как такового. Ждем-с.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

АА
- Mon May 13 22:37:38 2002

Господа, я не уверен, что это мне нравится. Но скажите, почему это попало в раздел стихи?

13й
- Tue Apr 30 7:00:11 2002

Первый раз захотел поставить оценку. Только 0 - это слишком много. Отрицаловке - отрицалово. -7

Юрий Шимановский
- Tue Apr 30 5:45:55 2002

А если хорошо нюхнуть, то очнетесь прямо с мусорным баком на голове. Через три дня. И момент обретения себя - лучшее время для творчества.

Юрий Шимановский
- Tue Apr 30 5:38:23 2002

Приобщиться к такому миру и "добрать" можно очень просто. Нюхнуть ацетону. И блевотина появится и прочая философия.

Юрий Шимановский <yury@unitrends.com>
- Tue Apr 30 5:19:15 2002

Ну и опять. Не стихи, мороощущение... пусть так. Но категория-то стихи. Вот и голдберг говорит, если присмотреться - ни фига не стихи.
Да и мироощущение мусорных баков, блевотины и пр. Мне кажется несколько паталогическим. Ну, или по крайней мере не тем, к какому стоит стремиться. Так что ж хорошего?

ЖЖ - Бенилову
- Tue Apr 30 4:36:16 2002

Женя, в двух строчках :)
Иногда в стихах ищешь стихи, а иногда - мироощущение. Стихи Мадисона - возможно, и не лучшее из всего, что мне приходилось читать. Но мир Мадисона - это то, от чего я просто болею (возможно, в юности недобрал).

У меня плохо с языками, но мне кажется, что вот если перевести на наш, простой, песни всех этих битлов-хиппарей, то там примерно то же. Мироощущение, имею в виду.

Ну, мне это близко.

Леонид Делицын - Альма Патеру
- Mon Apr 29 21:39:08 2002

Спасибо, Альма Патер, исправил.

Евгений Бенилов -- ЖЖ
- Mon Apr 29 21:04:10 2002

Жорa, сделай милость, измени своему правилу не писать отзывов длиннее 2 строчек :-). Oбъясни, чем тебе нравится Мадисон. Я б тебе и в Словесности этот вопрос задал, да только там у тебя мадисонолюбы уж больно агрессивные... :-)

Альма Патер
- Mon Apr 29 20:01:57 2002

О, Леонид, раз уж Вы тут - а ведь в категории "Сетература" и "Сетевые лит. проекты" не попасть...

Леонид Делицын
- Mon Apr 29 19:58:08 2002

Я так понимаю, что в момент создания текста (1990) Мадисон был в Таллинне. А сейчас он большой бвана у Глеба Олеговича, поэтому тут, в Москве.

Альма Патер
- Mon Apr 29 19:56:14 2002

А почему же здесь означена "Москва", а под текстом "Таллинн" - т. е. место текста там, а автора - тут?
Практически эпитафия в стиле Уитмена, как его понимали в независимых балтийских государствах между двумя мировыми войнами, и постбитлсовский модернизм - да, everybody talking about John and Yoko...

ЖЖ
- Sat Apr 27 5:52:17 2002

Бля!, похоже, есть альтер-эго Шимановского, настолько тесной парой они ходят по гестбукам :)

Юрий, номинатор в разные периоды свой жизни нанюхался и "блевотины", и "мусорных баков", и "вонючих носков"... так что ничего не имеет против пролетарской лирики.

Впрочем, Вы, наверное, очень сильно вне контекста это стихотворения, если усмотрели в нем хоть что-то от гегемонского мироощущения.

бля!
- Sat Apr 27 3:35:38 2002

Шимановский, не пизди, а научи всех неучей как правильно надо писать аристократическую прозу. Хули ты языком попусту полощешь? Где твои гениальные творения новоявленый гибрид Диккенса с Толстым. Яви чмо миру гениальный текст. А пиздеж твой никому не интересен.

Юрий Шимановский <yury@unitrends.com>
- Sat Apr 27 1:03:43 2002

Ну вот и пролетарская лирика. Все арибуты наличкствуют:"блевотина","мусорные баки","между ног","вонючие носки","плевки","хуяртер","сперма","проститутки"... ну и т.д. В общем все то, без чего пролетарий просто не может жить.
Заставьте его жить без плевков и пролетарий сдохнет от тоски. Ну и естественно, автор воспевает вещи крайне нужные творческому пролетарию: кодеин, бензедрин, джеф. Но тут нас обманули. Данное стихотворение написано, думается, после понюшки ацетону. Что понюхал номинатор, поместив это "произведение" в стихи, для меня большая загадка. Ну и конечно, пролетарий никогда не упускает вставить такие лирические символы как
"совреспублики","коммунизм","радикалы","консерваторы"... ну, тогда нужно было бы приплести еще и евреев, антисемитов, геев, лесбиянок, прочих психических. Недостаток, автор, шлифуйте...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

Чак Берия
- Fri Apr 26 16:11:56 2002

Артефакты 60-х - 70-х в одной куче. Ну и что?
Господи, какая же банальщина.

David Patashinsky
- Fri Apr 26 3:53:00 2002

This is just great! I would like to thank you too, Andrey.

Сергей Ташевский <periferia@yandex.ru>
- Fri Apr 26 2:17:46 2002

Андрей, это один из самых сильных текстов, какие я читал за последние годы. Спасибо.