Тенета-Ринет'2002: Стихотворения

КОНКУРСНАЯ РАБОТА: Название: Сидение кисловодского орла Автор: Виктор Перельман <perl_v@mail.ru> Издатель: Перловка Номинатор: Александр Ивашнев <ivashnev@rema.ru> Дата: 1 Jun (1 июня 2002) Проголосовать | | Результаты голосования | Лента Издатели Сценарии Институт Интервью Объявления ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря. Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания. Алекс Шамис Телефон: 972 (50) 747-821 FAX: 972(7)632-6099

КАТЕГОРИИ ВНЕ КОНКУРСА Обсуждение категории Тенета-Ринет ПРЕМИЯ "ДАНИИЛ" Тенёта-Ринет' 2000: ИТОГИ РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ СЕТЕВОГО ЖЮРИ Русскiй ЯзыкЪ с Денисом Яцутко

---

Перельман - Тибулу
- Tue Jun 4 0:25:01 2002

Ох, Тибул. Даже не знаю с чего и начать.

Пожалуй, начну с хорошего. Отрадно, что Вы заметили хотя бы присущую мне иронию.

Дальше я поступлю психологически неправильно (не рекомендуется начинать с категорических утверждений), но рискну.

Боюсь, Тибул, мы не договоримся. Проблема в том, что ни один, даже самый семи пядей (во лбу) человек не может охватить своим разумом всего. И вот мы с Вами, неглупые ребяты, боюсь, обхватили своими пытливыми умами совершенно разные куски литературного пространства. Потому пересечений нет, и спорить трудно.

Ну вот. После этого можно было бы ничего больше и не писать, однако я продолжу.

Общеизвестно, что прежде чем вести дискуссию, надо договорится об общих терминах. Так меня некие ваши как бы термины как бы смутили, и я попытаюсь прояснить ситуацию.
Вопросами.

I

"Чепуха" – это жанр текстового творчества (не говорю художественного литературного, об этом позже) или Вы используете в бытовом значении? И что такое "Чепуха в плохом смысле", если у меня в хорошем?

"Эпос" (древний) – это проза или стихи? У Вас непонятно.

"Ритмическая разбивка частей" – она сродни простой разбивке на части и что там делает ритм?

"Смежные жанры" – поподробнее. Вы назвали только один:
"стих, записанный в строку, но сохраняющий при этом интонационную и ритмическую разбивку, а зачастую – даже размер и рифму" –
немного громоздко, для определения жанра, не находите?

"Интонационные доли" и "синтаксические доли" – они вообще кто, и не сёстры ли они, часом, а то я раньше (возможно ошибочно) думал, что синтаксис, в частности ведает и интонациями? Или это от искажённого англ. "куколка"( dolly)?

"Интонационная разбивка" и "Синтаксическая разбивка" прозы. Они связаны с И. и С. долями в стихах (но тогда моя версия с куколкой – ошибочна)? Либо из И. и С. куколок поэзии вместо бабочек и жучков вылупляются некие разбивки (в прозе) (возможно ли, что "разбивки" – это вид членистоногих - ср. медведки, водомерки, креветки)?

Ну, вот опять "Доли размеров"? Как их "завставляют" и термин ли эти "завставляют"?

"Предложения, совпадающие с интонационной разбивкой" и "Верлибр, написанный предложениями, совпадающими с интонационной разбивкой"? И как быть, если верлибр написан не предложениями?

"Обычный речевой синтаксис" – обычный для кого? Для уголовника или для академика словесности? Противопоставлен ли "речевой синтаксис" синтаксису письменному и какие есть ещё?

"Интонационные отрезки" и "Синтаксические отрезки" – ага, я, кажется, начинаю понимать. В стихах "доли", в прозе "разбивки", а в верлибре "отрезки" – таким образом, моя энтомологическая теория набирает силу – "отрезки" – это нечто вроде гусениц. Интересно, как у Вас называются яйца (в хорошем смысле)?

"Верлибр" и "Обыкновенный белый стих" – тоже очень интересно. По-вашему, стал быть, обыкновенный верлибр белым стихом не является? А является только
"верлибр, написанный предложениями, совпадающими с интонационной разбивкой... в котором интонационные и синтаксические отрезки равны".

Но чуть выше Вы сообщаете, что это жанр
"… действительно пропорционально соблюдающий и законы прозы, и законы поэзии…", то есть как бы он такой полукровка (жанр), который и не стихи, и не проза. Однако ж чуть ниже пишете, что он же обыкновенный стих, хотя и белый. Так что ж и белый стих у Вас уже не стих? Или я чего-то пропустил?

"Размер", создаваемый "Равными интонационными отрезками" – он родственник стихотворному размеру, который, (по крайней мере, раньше так было) есть чередование ударных и безударных слогов, или Вы имеете в виду некий дополнительный ритм, который создают ваши И. отрезки. Кстати, вот есть ещё замечательное слово "отморозки" – ему тоже можно придать некий терминологический смысл и разработать методологию.

II

"Графомания обыкновенная" – что, бывают обострения? Возможно ли получить описания редких случаев?

"Пустописательство". Два вопроса. 1.Куда ставить ударение? 2. Не является ли П. развитием идеи Чистописания ( то.е. до того чисто, что просто пусто)?

"Навыки письма в столбец" – навевает нехорошие мысли. Шмубзик бы, наверное, в таком случае сказал бы "лябец" или "мубец" а все остальные воскликнули бы "звездец"…

"Иллюзии размышлений" – намёк на восточную философию? Вы никогда не задумывались, может быть, если "Тенёта" Вам только сняться, есть смысл проснуться?

III

"Художественная значимость текстов" – раз мы все учились рисовать, означает ли это, что каждый должен пририсовывать к своим текстам ещё и какие-нибудь значки (иллюстрации?). В этом смысле я чувствую себя достаточно спокойно – у меня есть знакомые настоящие художники, в т.ч. и иллюстраторы. А, ещё у меня есть художественное образование у самого, начальное, правда только, зато с отличием.

"Член союза писателей" – это как?

"Правка"?
"Правка техническая"
"Правка грамматическая"
"Правка синтаксическая"
"Правка лексическая"
"Правка смысловая"
"Правка семантическая"
Неужели всё это бывает? Неужели текст не посылается невидимым сигналом прямо от Высших Сил в мозг (в руку (в клавишу)) творца уже в готовом сияющем и совершенном виде?

"Логические огрехи" – этот термин почему-то ассоциируется у меня с неоидиомой "взять на орехи". Почему?

"Архитектура стиха" – догадываюсь, это видимо ещё до древнего эпоса, когда на камнях высекали?

"Гармония частей" – гармония внутри или между собой или ещё Дмитрий Быков как-то мне рассказывал, что и между ними есть третья (между внутри и между собой).


IV

"Литературная работа" – а я думал, это отдых.

"Ограниченное речевое пространство" – напоминает цензуру, или, минимум, цезуру.

"Цель искусства" – что даже и это существует?

"Полноценный художественный образ" – вот не знаю. Общество гуманизируется, всё более внимания в литературе уделяется художественно неполноценным (в т.ч. и образам).

" Буквально каждая деталь произведения должна работать на художественный образ, какую бы форму он не принимал…"
Описанный Вами процесс сильно напоминает картину дикого рынка периода первоначального накопления (или даже рабовладельческое общество, когда буквально каждый кому-то должен поработать). Если ещё учесть термин использованный выше - "полноценный" – так вообще получается Маркс какой-то. Но я не уверен, что я марксист (сам Маркс, как известно, тоже утверждал, что он не марксист).
Я считаю, что никто никому ничего не должен, особенно детали.

"Формы образа" (полноценного художественного):
настроение,
переживание,
размышление,
видеоряд,
действие.
Если следовать вашей логике, то искусство - в нашем случае литература (или я опять чего-то пропустил?) создаёт образы, т.е. в конечном итоге из них и состоит.
Таким образом, коли мы говорим о литературе, она (литература) на самом деле и не литература вовсе, а:

психология (состоит из формообразов "настроение", "переживание")
философия (состоит из формообраза "размышление")
кинематограф (состоит из формообраза "видеоряд")
перформанс (состоит из формообраза "действие").
А я думал (раньше и, возможно, ошибочно), что литература из букв и является самой собой.

"Необходимая для читателя информация",
"Точка зрения читателя"
"Точка зрения литературы как таковая (таковой)" –
то есть, как? Все данные об этом хранятся у Вас?

"Художественная гармония"
"Хуждожественная литература"
"Точка зрения художественной литературы" –
сами понимаете, здесь не просто разобраться самостоятельно. Как соотносятся "гармония частей", "художественная литература", "литература" просто, их "точки зрения" и ещё "точка зрения литературы как таковой", "точка зрения читателя", "необходимая для читателя информация" с "литературой-перфомансом", "литературой-кинематографом", философией и психологией, если ещё учитывать, что каждая деталь должна работать на "художественный образ", который, оставаясь полноценным, призван реализовывать основную "цель искусства" в "ограниченном речевом пространстве" путём "литературной работы" и не нарушая "архитектуры стиха"?


Что касается пятой части вашего выступления, уважаемый Тибул, здесь я должен Вас огорчить. Я, спасибо, уже сочинил разбираемый текст и отнюдь не нуждаюсь в советах как сочинять "правильно" и вообще, "что делать". Что делать я в принципе знаю, тока денег не хватает, так что, ежли можете помочь материально, давайте как-то договариваться. А ежли нет, благодарю покорно.
Да! Текст мне уже нравится, иначе бы Вы его здесь не читали.

В конце концов, отвечаю на ваш вопрос про Шмубзика.
Мне было достаточно интересно читать его текст. Текст я считаю вполне литературным (художественно, имеется в виду) и он совершенно имеет своё право на существование по разным причинам, какие я не хочу с Вами здесь обсуждать. Вот. Особенно понравилась старушка-Джекичан.

На другие Ваши вопросы отвечать не буду, потому как Вы не выполнили своей угрозы и не сочинили хотя бы первые сто (100) страниц текста и не прислали мне их на мыло (то е. посетители уже думают, что Вам слабО, а я таки просто в этом уверен).

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Перельман - Элеоноре
- Tue Jun 4 0:20:05 2002

Эля!
На счёт поисков Перельманов – это я шутил. Натура у меня ироническая (себе иногда во вред даже).

Про Педров известно, что они Доны, и что водятся они в Бразилии, где много-много диких обезьян, и у Колягина в "Здравствуйте, я ваша тётя", а фамилии они или кто – мне лично неизвестно.

У "Дебюта", очевидно, нет финансовых трудностей, вот и не пишут. Если судить по объёмам их рекламы – так трудности другого рода – куда их деть энти финансы.

То, что одна из ваших целей в "Тенётах" поучиться и набраться опыта – это я догадался, но если Вы намекаете на меня, то не знаю, не любитель я судить других. Вообще "Тенёты" в этом смысле несколько опасное место – могут плохому научить. Пытались же Вас уверить, что "Мудищева" написал Барков.
Хотя человек Вы сообразительный и, думаю, разберётесь потихонечку.

А с другой стороны, современные воззрения на литературу допускают что угодно. Смысл понятия "графомания" ликвидируется, да и вообще договорились до того, что смысла как такового не существует. Вот есть такой Слава Курицын – популярный критик. У него есть "Книга о постмодернизме" – книга спорная, но её ценность в том, что она - смелая попытка охватить и обрисовать современную (конец 20-го века) литературную ситуацию в России. Немного ниже, в общей ленте, Леонид Делицын объявлял что-то на счёт Курицына, и там есть его (Курицына) адрес в Сети. По этому адресу книга и лежит. Будет не лень – можете почитать.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Шмубзик - Перельману
- Mon Jun 3 18:18:10 2002

Виктор, перед вашими глазами трактат о природе вещей Тибула...
Лучше в столбик, не правда ли? :)

Но у моего трактата с Тибульским есть много общего.
Смешные оба - юмористические!

---

В защиту Шмубзика - Тибулу
- Mon Jun 3 18:08:26 2002

Не, Шмубз хороший, интересно читать было!

---

Виктору Перельману – Трактат о природе вещей
- Mon Jun 3 17:40:03 2002



Да нет, Виктор, это действительно чепуха. В хорошем смысле чепуха, не претендующая на художественную литературу. Несколько замечаний.

I.

Вы говорите, что стих и проза сближаются «как ни крути».

Как ни верти, стихи и проза сближались всегда. Ибо проза как род художественной литературы и поэзия как род художественной литературы появились из одного источника – древнего эпоса. Но и расходились, как ни верти, всегда – поэтому появляются различные жанры и направления. Имея один и тот же материал – язык, они не могут не пересекаться в смежных жанрах.

Четкой границы между прозой и поэзией нет, вы почти правы. Действительно существует масса жанров, в которых используются выработанные веками «прозаические» и «поэтические» приемы. Однако относится это, увы, к вполне определенным жанрам, где технические приемы можно выделить вполне четко. Поэтому «Мертвые души» Гоголя будут прозой, даже в том случае, если он напишет, что это патефон. И «симфонии» Белого будут прозой, несмотря на ритмическую разбивку частей. И заметки Тургенева будут, как это не прискорбно, прозой – равно как прозой являются заметки Пришвина.
В свою очередь, «Евгений Онегин» был и остается произведением поэтическим, и даже если романом – то, увы, романом в стихах.

К смежным относятся совершенно другие жанры. Например, стих, записанный в строку, но сохраняющий при этом интонационную и ритмическую разбивку, а зачастую – даже размер и рифму. То, что это все же стих, явствует из простой вещи – он читается как стих, и если в нем нет рифмы и размера, то он все равно будет читаться «в столбик», ибо доли интонационные не будут соответствовать синтаксическим. В прозе же, наоборот, интонационная разбивка полностью соответствует синтаксической. Поэтому хоть завставляй туда доли размеров и рифмы, все равно этот текст будет читаться как проза – каламбурная, но проза.

На этой простой истине построен русский верлибр, который, не имея ни четкого размера, ни рифмы, ни долей, ни повторяющегося ритмического рисунка, все же является именно стихом, поскольку начисто рушит обычный речевой синтаксис.

В потенциале возможен и жанр, действительно пропорционально соблюдающий и законы прозы, и законы поэзии. Например, верлибр, написанный предложениями, совпадающими с интонационной разбивкой. Однако в реальности верлибр, в котором интонационные и синтаксические отрезки равны, будет представлять собой обыкновенный белый стих – ибо равные интонационные отрезки создают размер.

Что касается вашего текста, то здесь все просто. Если мы говорим о технике, то первая часть его – обыкновенный белый стих, без всяких мудрствований и усложнений.

II.
Если же мы говорим о содержании – то это самая обыкновенная графомания. Проще говоря – пустописательство.

Почему? Да все просто.
Я уже говорил, что такие тексты можно писать часами и по двести страниц в день. Причем смогу это сделать не только я, а любой мало-мальски знакомый с русским языком и элементарными навыками письма в столбец (приблизительно чувствующий размер) человек. Таковых у нас на 150 миллионов русскоязычных - ровно половина. Перед вашими глазами текст Шмубзика. Скажите, вам было очень интересно его читать? А 75 миллионов таких текстов? Написаных за один только день?

И вы знаете, в каждом таком тексте могут быть размышления, или иллюзии размышлений, о свободе и о природе Кавказа. А коли не Кавказа – так Урала, Сибири, Дальнего Востока и маленькой деревни Тараканьково.
А у некоторых даже (затаите дыхание!) могут быть еще и первые признаки нарождающейся поэзии – допустим, парочка технических приемов или парочка завалящих метафор.

Мы все в школе учились рисовать. Однако это вовсе не означает, что каждый из нас – гений российской живописи. Равно как мы все писали сочинения, однако это вовсе не означает, что мы талантливые писатели.
Хотя потенциал заложен в каждом без исключения – в силу природы, воспитания и образования.


III.
Что касается художественной литературы, то она предполагает наличие художественной значимости текстов.
Вы никогда не задумывались, почему иному человеку для того, чтобы полюбить Кавказ, достаточно прочитать “На холмах Грузии” Пушкина?

У меня на столе лежат тексты одного питерского автора, которого я бы хотел номинировать на конкурс. 1200 страниц. Он мне их дал, чтобы было из чего выбирать. Мог бы дать и в несколько раз больше – ибо текстов у него аж 20 тысяч.
Между прочим, это отнюдь не означает, что все они плохи. Автор - член союза писателей, разбирается в поэтической технике, использует редкие рифмы, пишет сюжетные стихи, а ритмом владеет на уровне Светлова и Павла Васильева. Очень многие рифмоплеты, представленные нынче на Тенете, могут позавидовать его умению сделать текст.
Портит тексты одно – абсолютное отсутствие правки.

Правка бывает не только техническая, когда подыскиваются точные рифмы, выравнивается размер, ритм и пр.
Правка может быть грамматической, синтаксической.
Лексической – когда подыскивается нужное слово.
Но главное – смысловой, семантической, когда автор вычищает уже почти готовый (как ему кажется) текст от стилистических, логических и прочих огрехов.
Так, например, строка Хилины Крайзер «волосы сажей спадают на плечи» ничего, кроме здравого отвращения или недоумения вызвать у нормального человека не может.

Стихи моего автора портит абсолютное незнание архитектуры стиха, гармонии частей. Добрую половину каждого текста можно смело выкидывать – при этом текст не только не пострадает, но и, напротив, станет прозрачнее, яснее, интереснее, насыщеннее.


IV.
Собственно, литературная работа заключается отнюдь не в написании текста (см. пример со школьными сочинениями), а как раз таки – и исключительно - в правке, совершенствовании текстов.
Литературное мастерство – это не умение написать текст (умеют все), а умение довести его до технического совершенства, включив максимум содержания в ограниченное речевое пространство, при этом не забывая, что основная цель любого искусства – создание полноценного художественного образа.
Художественный образ – это не просто сидящий орел, прыгающая лягушка или горы Кавказа. Буквально каждая деталь произведения должна работать на художественный образ, какую бы форму он не принимал: настроение, переживание, размышление, видеоряд, действие и т.д.


Ваш текст, в принципе, можно сократить до размера одной строфы. При этом вся необходимая для читателя информация будет сохранена. Вы часто пишете совершенно пустые строки, не представляющие никакого интереса ни сточки зрения читателя, ни с точки зрения литературы, как таковой.

Границу художественной литературы с графоманией успешно перекрыл Иосиф Бродский. В чем, собственно, его гениальность (хотя и не только в этом) и заключается. Большинство его текстов предельно близки к пустописательству (в силу техники письма), однако имеют собственную художественную ценность. Несмотря на «слив» речи, они информационно насыщенны, грамотны, технически совершенны.

К сожалению, ваш текст этими достоинствами не обладает. Ни о какой художественной гармонии не может быть и речи. Понимаете, мне его даже разбирать скучно – потому что придется выкидывать почти все – и объяснять, почему выкинуто – а это займет уйму времени.
Поэтому, если рассматривать ваш текст с точки зрения художественной литературы, никакой ценности он не представляет.

Если говорить просто о письме, то это добротные вирши, не претендующие ни на что, кроме того, чтобы быть написанными и прочитанными, например, вашими друзьями – также как они читают личные письма.


V.
Что следует сделать?

1. Текст не выкидывать, но и не оставлять в том виде, в каком он есть. Полностью сохранить форму текста.

2. Начать последовательно наполнять буквально каждую строку содержанием, обращая внимание на каждое слово, а подчас – и на согласование фонем. Особо тщательной разработке при этом подвергнуть: определения (эпитеты), сравнения, обороты речи. /Определенные подвижки у вас уже есть: «увядающие мамы», «ленивую торговку», «бабочки на клумбах аккуратных», «среди природы горной бутафорской» и пр. Есть, кроме того, присущая вам ирония – а это немало/.

Старательно избегать пустых - ничего не значащих или необязательных слов и выражений, как-то:

«одетые всегда в одно и тоже,

купить и детям дать, чтоб покормили
какую-нибудь белку или сойку,

где, выстроенные в безупречном стиле,

не раздражают, а ласкают взгляды,

и рассчитали протеканье речек
удачно для купанья и загара,

для красоты, кокетства и удобства,

(похож немного парк на проститутку
искусную, которая за плату
с естественною страстью отдаётся
любому, так что думаешь - любя).

восторг переполняет с умиленьем,

тотчас же хочет для воспоминаний»


и прочая, и прочая и прочая.

При нахождении оных – немедленно кремировать, и разрабатывать строку заново, наполняя полноценным содержанием.

Так - до последней строки.

3. Посмотреть на часы. Если вы затратили на обработку текста менее 10 часов – начать все заново.

4. Перечитать получившийся текст. Уничтожить все необязательные (по отношению ко всему тексту) строки.

5. Если после этого текст вам нравится – пойти и заняться чем-нибудь более полезным.
Поскольку в ближайшее время лавры мастера литературы вам не светят.


VI.
«Что касается русской (русскоязычной) литературы, ей и так нет цены, по-моему».

Смотря какой. Если современной, то см. все вышеизложенное.


С уважением, Тибул Камчатский

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Шмубзик
- Mon Jun 3 15:21:43 2002

Дан, тот факт, что Курицын не выкинул меня из списка говорит о том, что Вы проделали огромную работу!
На мой взгляд, я довольно паршивый поэт и утешаюсь лишь тем,
что трачу на это дело минимум времени.

Стезя, которую Вы выбрали себе, а именно - почитание меня... язык не поворачивается сказать кем :), весьма скользкая и опасная. Рано, или поздно я огорчу Вас какой-нибудь несуразицей, косноязычием, а то и грамматическими ошибками, до коих я большой охотник :)

Вы будете расстраиваться, я тоже буду не рад.
Вот, что я Вам предложу. Давайте отодвинем меня место... ну, скажем, наааа... десятое. Да, на десятое.

Как полагаете?

Кстати, есть люди, которые любя и читая меня, Зазибандру просто ненавидят.

С уважением!

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

DD - Вот и сейчас...
- Mon Jun 3 14:02:57 2002

Ну раз сам Шмубзик здесь появился со своим великолепным
постингом в стихах, значит не зря Перельман это написал, а Ивашнев - номинировал
Спасибо и тому и другому.

''Когда б вы знали из какого сора...''

Несколько слов самому Шмубзику.

Серебряно-великий вы наш!
В опросе Славы Курицына я не поставил вас на самое первое место в Русской Поэзии,
как показалось тем, кто читал результаты опроса у Славы.
Вы в оригинале моего списка были только серебряным призёром.
Как Серебряный Век. (оловянный, деревянный, стекляный... да действительно одно ''н'',
каждый второй литератор пишет этот самый Век с двумя)
На первом месте в моём списке были не вы, а Яна Станиславна Дягилева.
Но... коварный Курицын её выбросил.
И вы автоматически переместились вверх.
Что не снижает моего уважения к вашей ''Зазибандре'',
Вот и сейчас...

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Чик-чирик
- Mon Jun 3 13:40:21 2002

Шмубзик! Обожаю! Вышлите мне свою фотку!

---

Шмубзик
- Mon Jun 3 13:38:30 2002

Такой форме удобно еще записывать всякого рода путевые заметки, передавая неповторимый колорит виденных мест и пережитые треволнения :)

например...

Я из Шотландии вернулся -
ну замочек там посмотрел,
еще и крепость посмотрел,
ее развалины, точнее.
Ну что там? Виски там попил
всяких Макалланов, и прочих
всех Гленморанжей, и других
еще попил сортов различных
и прикупил, чтоб дома пить,
и пледик клечатый купил
цветов какогототам клана,
(Там модно в клетку одеваться,
как раньше в Люберцах у нас,)
но в клетке нету интересу -
сейчас про замок расскажу!

Стоит такой весь из себя
красивый замок величавый,
билет-то стоит пять чтоль фунтов,
но я купил, хоть и душила
она - зеленая меня.
А зАмочек-то - так себе,
и вовсе замок невеликий,
зато уж сад там - ого-го!
Со всей Шотландьи садоводы
туда съезжаются раз в год,
чтоб посадить там что, посеять,
чтоб обсудить там что, и выпить
в конце рабочего-то дня.
Еще секвойя там растет!
Прикиньте – бац, и посадили
секвойю прямо в огороде
у замка этого стены
в году там, чтоль шестидесятом,
естесьтна - тыща восемьсот.
А по сравнению-то с ней
вообще и замка-то не видно!
Идешь вдоль ейного ствола,
как вдоль забора - мать чесная,
обхатов надцать, не совру.
Ну вот, а в замочке то что?
Его лет сорок возводили
с тыщА пятьсот какогото
до там кокогото плюс сорок.
Был сталбыть некий Александр
(иль чтоли дед его) служил
лесничим главным королевства
всего английского и Брюс
был Роберт, чтоли, королем,
ну вот, и землю подарил,
а тот и замочек построил,
вернеей не он, а внук его
уже закончил это замок.
(Внук, кстати, тоже Александр).

В прихожей рог у них висит
годов, чтоль с тысячи двухсотых
тако сокровище висит!
В подарок тож в начале рода
пришло оно от короля.
(Как посмотрю я - короли
подарки часто там дарили,
как Санты-Клаусы теперь).
Ну вот, чтоль пять там этажов,
оконца маленьки такие,
что прямо глазиком одним
есть место глянуть на природу -
другим-то места уж и нет.
Мечи различные висят -
один - так прям таки двуручный!
Как поглядел я на него,
так сразу фильм один припомнил,
как эти головы рубили
друг-друг вдоль и поперек,
а после молнии сверкали
и сила там переливалась
от безбашкового в того,
какой ее ему оттяпал.
(Названья что-то не упомню)
Так вот, еще упомяну
занятный факт про привиденья:
В Шотланьдьи этой там у них
все привидения - зелены.
Уж почему - не знаю я
все как одно зеленолицы,
видать не сладко им, иль что...
И в замке этом привиденье
конечно есть, имеет вид
младой девицы на руках
с ребенком маленьким зеленым.
Такие мрачные дела.

А замку имя, кстати, Крэйтс!
(Смесь, типа, Крэя с Билом Гйтсом)
Что расказать еще... люлей
там получить я умудрился
- на лире вздумал поиграть.
Ан лире этой лет четыре,
чтоль сотни - шутка ли сказать!
Ну я подкрался к этой лире
и на скамеечку присел,
на коей может до меня
сидел лишь этот Александр,
ну вот и лиру-то прибрал
тотчас к рукам своим искусным
(к своим искуственным рукам)!
И дивно музыка лилась,
(хотя и полный нестроевич),
играют мало знать они
да и кому на ней играть?
Чтоль привидениям зеленым?
Ребенкам всяким умервшленным
на ней играть-то? Я извлек
из ней божественные звуки
и замер после в ожиданьи
ну, ля, как минимум похвал,
уж если и не восхищенья,
но вместо этих, лять, похвал
старушка в клеточку примчалась...

(пардон, тут есть меня зовут
продолжу после, отобедав)

примчалась старая на звук
моих божественных мелодий
и ну давай меня лупить
как Джекичан какой-то дикий!
И, слава Богу, этот меч
упоминавшийся двуручный
не в этой комнате висел,
а то б глядишь и порубала
меня в капусту прямо там
ну ладно, хрен с ней с этой лирой…
Итак – старушку оттащили
и я осмотр продолжал.

Там интересны потолки
все расписные со словами,
слова все больше о морали, -
ну, типа, с молоду чтоб честь
они свою оберегали,
и, что все бренно на земле,
а в небесах - так все небренно.
Максимы всяки и слова,
что благочестье прививают
и от порока отвращают
их от рождения едва.
В одной из комнат потолок
был разрисован рыцарЯми!
Их было девять там и был
средь них Гектор – герой Троянский,
и Александр Макендонский,
Король Артур там был и прочьи
уж не упомнить мне сейчас.

Ну вот и все, добавлю только,
что я башку себе расшиб
переходя там между комнат
уж больно низки потолки,
а кое-где, так и вообще
чуть не сливаются там с полом.
Да и кроватки, кстати, тож
миниатюрного размера,
что повествует нам о том,
что ростом были невысОки
все ихни лыцари тогда,
иначе бы и без мечей
они без башен бы остались,
пытаясь в зал какой пролезть
из, там, другого, типа, зала,
как я пытался и набил
себе, мля, рог, как там в прихожей.
без драгоценных лишь камней.

З.Ы.
Да, там еще на потолке
был Юлий Цезарь нарисован,
а остальных уж точно нет
в тумане памяти и все тут.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Элеонора Березовская - Перельману
- Mon Jun 3 12:55:30 2002

Не за что. "Памяти" таки, перепутала. А насчет поисков, так их и нет. Я же не виновата, что детская литература, Карлсон и Кисловодск (знакомый город) входит в сферу моих интересов, а фамилия автора там как у Вас :) Педры это имя или фамилия?
А Карлсон мне не нравится. Бомжовый типаж и вредный.
Тема важная. Я на дня посещала сайт премии "Дебют", так там пятой номинацией в этом году именно детская литература. И организаторы, что-то подобное Вашей статье пишут и о нехватке авторов, и о том, что надеются таких найти. Не пушут только о финансовых трудностях. Хочу свой рассказ доработать и нагло подать для участия в конкурсе. Посему советы специалистов принимаю с большой благодарностью.
С уважением, Эля:)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

В. Перельман - Элеоноре
- Mon Jun 3 12:42:09 2002

Эля!

Спасибо, что нашли мою статью ("Памяти Карлсона" - у меня было так).
Она была опубликована в "Русском журнале" в то время, когда Швеция прощалась со своей знаменитой писательницей. В "Тенёта" я поставил ссылку, а Леонид счёл материал достойным номинации, за что я ему благодарен, потому что тема важная.

По поводу ваших поисков. Есть и ещё Перельманы в "Тенётах"
(да мало ли в Бразилии Педров).

---

Элеонора Березовская - Перельману
- Mon Jun 3 10:33:52 2002


Так… получила воспитательный текст…знаю, что есть за что. Шамце мой ответ в гостевой и предназначался. А меня столь часто сравнивают со своими детьми, что и не уследишь :)Не обессудьте. Удалю тот комм, в своей гостевой.

«Любимая дискуссия» …. Занятно:) Значит, еще что-то помимо литературы интересует участников.
По «раскованности» Вашего сына, вполне вероятно, что и не знаете. А если не в чатах, а в жизни проблемы – тренинги с психологом помогают, по себе знаю :)

А Баркова стихов оказывается очень много в сети! «Луку Мудищева» как раз и не нашла.

Я на Тенетах еще Перельмана нашла :) Очень теплая статья «Прощание с Карлсоном», заканчивающаяся финансовым вопросом в детской литературе. Это опять не Вы?

С уважением, Эля:)

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Перельман - Элеоноре
- Mon Jun 3 0:26:26 2002

Эля!
Оправдываться лишний раз не стоит, но внимательнее относится к тому, что пишите – не помешало бы. В гостевой своей работы Вы высказались (мимоходом) в том смысле, что не надо Вас обвинять в недоразвитости чьих-то детей.
Высказались Вы так потому, что Шамца усомнилась в вашем возрасте и написала, что кто-то (а это был я) сравнивал Вас со своим 13-летним сыном.
Получилось, что как бы мой ребёнок недоразвит, хотя я и утверждал обратное (см. ниже). Так вот, повторюсь, мой ребёнок развит вполне, и интеллектом и сообразительностью опережает многих сверстников. Чего ему, может быть, не хватает, так это вашей раскованности (хотя мне, как родителю, трудно судить – не знаю, что он там делает, в своих чатах).

Вообще же Вы совершенно правы – обсуждать надо не возраст (рост, национальность или характер) автора, а его произведения.
Но особенность тенётовских дискуссий такова, что сторонних тем избежать не удаётся. В прошлый сезон Леонид Делицын был даже вынужден завести специальную гостевую под названием "Любимая дискуссия", поскольку, о чём бы не начинали спорить посетители "Тенёт 2000", в конце концов, оказывалось, что обсуждается еврейский вопрос.

Что касается фамилии Перельман – могу сказать, что она не такая уж и редкая (также как, впрочем, и фамилия Березовский (ая)). Мне вот только кажется, что там две стихотворные работы, какая лучше – дело вкуса.

Да! И не верьте Тибулу. "Луку Мудищева" написал не Иван Барков. Это анонимная поэма написана несколько позже. Язык Баркова и язык "Луки" похожи так же как Лермонтов на Ломоносова (что вовсе не умаляет несомненных достоинств Баркова).

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Элеонора Березовская - Перельману
- Sun Jun 2 14:41:21 2002

Простите, что это так прозвучало, не хотела. Я не в том смысле, что Вы обещаний не выполняете :) Я это... А чего это я оправдываюсь?
Приходите - буду рада.

Можно вопрос. В категории "Детская" есть стихи и сказка под фамилией Перельман. Это не Вы? Там сказка лучше, чем стихи.

Опять перечла Вашего орла. Хилина права. Он не такой и простой, как может показаться с первого прочтения. У меня по нему еще вопросы будут. Потом.
С уважением, Эля:)

---

z.goldberg
- Sun Jun 2 14:41:21 2002

можно защищать эту работу или критиковать ее, но это не "Стихотворения". надо ставить 2. но не хочется огорчать автора.3 . Желаю победы!

---

Перельман - Элеоноре
- Sun Jun 2 11:51:18 2002

Эля!
Зря Вы обо мне так подумали, что я могу не сделать то, что обещал. Если я говорю, да ещё прилюдно, что прочту, значит так оно и будет. Только не сразу.
Что касается возраста, то при ближайшем рассмотрении выясняется, что всё нормально.

---

Элеонора Березовская - Автору
- Sun Jun 2 9:16:42 2002

Здравствуйте.
Спасибо за пояснения. Авторское это, конечно, дело что в тексте оставить, а что поменять :)
Ваши удивления по моему возрасту не оригинальны, ну да ладно…. Мне будет приятно, если Вы прочтете рассказ «Дух Гор», хоть Вы уже и вежливо сослались на занятость :)))

Да… «Империя» формально называется «федерация»….. Это почему-то глаз не резало, вот не бросалось, вот…. сама не знаю почему…. Пойду еще раз перечитаю.
С уважением, Эля:)

---

Шамца
- Sun Jun 2 7:26:11 2002

Ирония, точность метафор, грусть. И это присутствует в стихотворении наряду с кажущейся беглостью поверхностного взгляда. Анализ символа - внешний, исторический, в реалии дня рождает связку ассоциаций и аналогий. Печаль.
И отличный, свой собственный язык.
После нескольких, только что прочитанных мною произведений на сегодня это для меня вайнейший из факторов оценки :)))))

---

Хилина Кайзер
- Sun Jun 2 0:22:13 2002

Лихо;-))))))
Виктор, давно я не читала такого букета философии, харизмы и очарования.
Интонация рассказчика задаёт весь ритм. Находок в одном стихотворении столько, что захлебнёшься перечислять.
Стихотворение длинное, но каждая строчка стоит прочтения.
Я ещё вернусь к этому стихотворению, потому что оно этого стоит.

---

Перельман - Элеоноре
- Sun Jun 2 0:07:22 2002

Здравствуйте, Эля!
Мерси.
В гости я зашёл, ваш рассказ почитаю, только надо найти время – дел всяких-разных много.
Очень удивителен для меня ваш возраст. Если просто читать то, что Вы пишите (я имею в виду отзывы), представляется взрослый сформировавшийся человек.
Мой сын 13-ти лет так не может, хотя нельзя сказать, что он как-либо отстаёт от сверстников, скорее наоборот.
Что касается вашего предложения поменять черкесов на чеченцев, то, во-первых, это технически невозможно – работа размещена на сайте номинатора.
Во-вторых, по ряду причин этого делать и не нужно. Вы совершенно правильно вспомнили Лермонтова. Можно заметить, в самом конце стиха появляется даже Мартынов. Далее. В данном случае отнюдь не имелась в виду какая-то конкретная национальность. Царская Россия воевала в основном с черкесами (если судить по распространённым источникам), хотя, разумеется, сопротивление оказывал не только этот народ. Потому черкесы здесь выступают как некое обобщение, символизирующее горское сопротивление. Там же достаточно явная историческая параллель "империя-черкесы". Точно также можно предлагать заменить в этой паре "империю" на "федерацию", поскольку формально наша страна называется сейчас именно так.
А в Ессентуках я несколько лет назад был в командировке. Довольно шикарно нас принимал Геннадий Танов. Тот, которого уже нет.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Перельман - Тибулу
- Sun Jun 2 0:03:00 2002

Тибул.
Не всё мне в вашем высказывании ясно. Попытаюсь отреагировать по своему разумению.

Видно, что Вы не вчера заинтересовались поэзией, поэтому, не сомневаюсь, что Вам знакомы тенденции - российские и мировые. Стих и проза сближаются, как ни крути. Иногда даже самые искушённые специалисты затрудняются определить является текст прозой, либо поэзией.
Более того, вообще никогда чёткой границы не было. Вспомните ханьские оды, например, вспомните, что в виде поэм оформлялись медицинские и математические трактаты, Тургенева.
Другие примеры. Со стороны прозы. Аксёнов, Пелевин, многие, даже Дж. Роулинг ("мама" Поттера) вставляют в прозаические тексты стихотворные фрагменты. Я уж молчу, что "Онегин" – роман, а "Мёртвые души" – поэма (не без оснований, заметьте).

Существует мнение, что определение принадлежности текста – дело автора. Сказал стихи, значит всё.
А лично я стараюсь избегать конкретики и говорю просто "тексты".

По сему вопрос принадлежности мы оставим открытым. Если в клетке с надписью "буйвол" Вы видите что-то не то, это не мои проблемы.

По идеологии и вообще восприятию.
Не знаю, правильно ли я понял, что Вы считаете мою работу чепухой. Тем не менее, опять, же Вам наверняка известно, что восприятие зависит от опыта. Возможно, Вы никогда не задумывались, например, о свободе (что, между прочим, может означать лишь одно, что Вы и есть в этом случае по-настоящему свободный человек). Возможно, Вам не милы курорты Северного Кавказа (и Вы, допустим, никогда там не были). Возможно, Вы совершенно не знакомы с историей покорения этого самого Кавказа Российской империей, и даже, возможно Вы не знаете, кто такой Хазанов.
Всё это может быть. И в этом гипотетическом случае обсуждаемый текст, естественно, примерно равен для Вас чистому листу бумаги.
Но я-то не таков. Проблемы свободы и несвободы меня волнуют, Кавказ нравится, история его для меня интересна и также мне известен Хазанов, и даже Искандер (Фазиль). Поэтому данный текст – не чепуха. Он содержателен и наполнен всякими смыслами. Он создаёт атмосферу и достаточно адекватно, о чём можно судить, например, по следующему за вашим отклику (и по многим другим, Вам неизвестным откликам) отображает реальность.

На самом деле, год назад я по другому поводу излагал нечто подобное.

Ну а если я всё же неправильно Вас понял, что ж сделаешь, и мой опыт не беспределен.

Что касается русской (русскоязычной) литературы, ей и так нет цены, по-моему.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

Элеонора Березовская - Автору
- Sat Jun 1 20:31:44 2002

Здравствуйте.
Стих хорош :) Я прекрасно знаю эти места. Живу в Ессентуках. Кисловодск из Вашего стиха представился очень знакомым. Угадывается так однозначно. Птичку жалко…. Приходите в гости, почитать мой рассказ «Дух Гор» про орлов мало, но есть. Как-никак обязательный для гор символ.
Один момент меня смутил….. «черкесские злодеи террористы»…. Такое у Лермонтова есть: «Злой враг черкес»…. Вы не правы. Черкесы на данный момент достаточно спокойны. Может подправите на чеченские? А?
Приятно было познакомиться.
С уважением, Эля:)

---

Тибул Камчатский: о графоманах и о русской литературе
- Sat Jun 1 18:25:24 2002

Да ладно вам...

На самом деле, что отличает подобные вирши - так это то, что их можно читать совершенно свободно.
То есть я бы не рискнул называть это стихотворением. Это именно вирши. Не в понимании 17 века (Симеон Полоцкий использовал строгое ритмическое членение текста, создавал художественный рисунок, "плел" словеса в орнамент), а в сегодняшнем понимании.
Написанная в столбик не претендующая на высокотехнологичное искусство чепуха.
Иногда меня так достает фальшь, которую автоматически производит любое техническое действо (ярчайший пример - рифма: никуда ты не денешься, приходиться использовать два слова из 10 или 20), что я начинаю писать "от балды": просто записывать в столбик что-нибудь, не соблюдая ни размера, ни ритма. Даже интонационную составляющую (коей богат русский верлибр) - на хрен! Все на одной интонации, на одном дыхании.
И мне, знаете ли, хорошо. Текст, он может быть, и неинтересен, зато правдив и волен.

Кстати, загляните в сборник Владимира Горохова "Луддитские напевы". Я думаю, это вам будет близко. Там такая интересная смесь раешного стиха, вирш, тоники, примитивизма.
В целом - необычно и увлекательно. Близко к Некрасовскому "В каком селе - угадывай..."
По народному мудро, иногда - лукаво, иногда - смешно.

Вот, я думаю, если бы каждый графоман (а от графомании тексты Белочернова отличает искренность, отсутствие фальши - кстати, единственный критерий художественной литературы, который признавал Блок) писал что-то подобное, честное, даже пусть и без технических изысков - вместо того, чтобы рассуждать о "душе", "судьбе" и мироздании, натягивая на уши слова и кривляясь, как подвыпивший капуцин, - так вот тогда бы нашей русской литературе цены бы не было.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬ	ХУДЛО	ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ	НАУЧНАЯ СТАТЬЯ

---

автор  - Тибулу
- Sat Jun 1 18:01:16 2002

Тибул!
А давайте, пишите.
Хотя бы по 100. Хотя бы недельку.
Шлите на мыло, я почитаю.
Если понравится, готов вывесить в этой гостевой.

---

Тибул - а я могу так целыми днями писать. Страниц по 200.
- Sat Jun 1 16:27:16 2002

Вот текст юмористический и скушный,
где много всяких модных выкрутасов,
где парк похож, пардон, на проститутку,
и вообще, всего немножко много -
поэтому читать его не стану,
пускай наш автор сам его читает,
по вечерам, когда, блин, делать не хрен.

---