САЛОН ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ
[Тенета-Ринет'2000 | | Обсуждение работ | | Лента | | "Желтая" | | Архивы]


Новые работы. Май: 14, 15, 16, 17, 18
Обсуждения. Май: 14, 15, 16, 17, 18, Лента

Лента
Издатели
Сценарии

Институт
Интервью
Объявления

ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря.
Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
Алекс Шамис
Телефон: 972 (50) 747-821
FAX: 972(7)632-6099
Стихотворения
Сборники стихов и поэмы
Повести и романы
Рассказы
Сб. рассказов
Детская лит.
Мемуары
Любовные романы
Пьесы, сценарии
Критика
Очерки, эссе
Публицистика
Переводы стихов
Переводы прозы
Фантастика, приключения
Юмор
Эропроза
Сетература
Сетевые проекты
20 июля | 6 июня | 8 июня | 14 июня |

[ Призы - 1998 | | Сентябрьская церемония награждения - 1998 (фотогалереи, статьи) ]

Леонид Делицын - о целлюлозе
- Fri Jun 14 22:33:30 2002

Вот, нашёл, Эксперт, за 27 мая, стр.45:

--------------------------------------------------------
Себестоимость лесного производства у нас ненамного БОЛЬШЕ, чем в Канаде. У нас средняя зарплата в отрасли - двести пятьдесят долларов. Странам Юго-Восточной Азии и Индонезии мы проигрываем. Ведь там не надо покупать дубленку на зиму, не надо платить за отопление. И не надо на обед две тарелки щей съесть и стопарик водки выпить, а затем идти работать в сорокаградусный мороз.

У эвкалиптовой целлюлозы сегондя себестоимость ниже нашей. Сколько нужно времени, чтобы дерево выросло до промышленного размера, то есть до диаметра в двадцать пять - тридцать сантиметров в комлевой части? Сибирская сосна вырастает за шестьдесят лет. Эвкалипт - за десять лет. ... производители покупают дешевую эвкалиптовую целлюлозу, а не российскую или североамериканскую.
---------------------------------------------------------
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  


Тайга - Ларисе
- Fri Jun 14 22:33:15 2002

Да не про огород я, Лариса. А про отчуждение человека от Неба и Земли. Не готов он пополняться лишь из себя - нечем ему пополняться. Мал еще для автономного плаванья. Мал и пуст. А Среда взаимодействующая ему это прощает. И согласна питать - в обмен за труд, который его, малого, единственно и строит. В этом я совершенно солидарна с Тибулом.


Lar
- Fri Jun 14 22:25:02 2002

Не все пути ведут через огород.
Возможно, огород - это самый благополучный вариант сценария.


Тайга, завершая вираж вокруг темы
- Fri Jun 14 22:18:37 2002

Есть еще одна сторона проблемы. Она соотносится не только с книгой. Книга тут лишь символ определенного типа бытия.

Я скорее всего не смогу выразить свою тревогу внятно. Но она не вчера родилась. И не о компьютерной наркомании хочу сказать, а об укореняющемся посредством Сети неправедном презрении к материи.

Пока я тут маюсь дурью на ленте (это у меня эксперимент сегодня такой, следственный, решила попробовать - как оно, сидеть весь день в Сете и предаваться общению, и кто что от этого может впитать как необходимое), у меня сохнут неполитые двадцать соток, а проблемами бытового обеспечения занимается мама, вместо того, чтобы творить собственную нетленку. Она создает особые (явно тепличные) условия для того, чтобы я проводила свои эксперименты с вирутальностью. То есть налицо классовое расслоение внутри семейной ячейки. С отращиванием паразитического пузыря на работящем горбе.

Смысл пассажа в том, что при творческого поля в сетевое пространство рвутся питающие связи с реальностью. И обратно человек возвращается недоумевающий - а что мне тут, на этом вечном огороде, делать? И зачем? Материя, она как почва, обработки требует ежедневной. И эта пахота питает развитие дара столь же мощно, как и его врожденная сила. Уходят литераторы, как тут отмечали, через год-полтора без следа, только начав прилично писать? А потому и уходят. В огород уходят.

В Сети всё возможно, и всё на халяву. Халява-то не навсегда, ее рано или поздно кто-то дисциплинирует и к рукам приберет. Человеческая природа едина, и любая госсистема есть ее порождение и следствие. Сейчас обобществление личности в сетевой колхоз происходит на добровольных началах - народ ринулся сюда, почуяв блага коммунизма. А потом придется пройти через Оруэлла.

Скажите, о чем будут писать поэты, в третьем поколении не видевшие качающегося подсолнуха?


ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Леонид Делицын
- Fri Jun 14 22:07:21 2002

> как на литературе у нас зарабатывают издательства

Тайга, кто зарабатывает, тех стреляют, вы это тоже примите во внимание.

Они зарабатывают, но они и риск на себя принимают.

Дал я однажды одной знакомой денег взаймы. Она жаловалась, что ей меньше платят, чем обещали.

Потом как-то она мне похвастала - сводил её начальник в стрип-клуб Распутин.
- Вот ты, - говорит, - хороший, добрый, но пиздострадалец и слабак. Ты никогда не заработаешь денег. А вот эти мужики... я впервые была в обществе таких взрослых сильных людей.

Угу. Они типа за лифчик там танцовщице килобакс за вечер засунули.

Я разъярился, говорю - он тебе недоплачивает, и эти деньги за лифчик суёт, а я тебе деньги даю, и я же - пиздострадалец?

Очень я обиделся и до сих пор обижен.

Ну и? Ну и подстрелили одного из этих серьезных мужчин недавно. Выжил, но отрезали половину лёгкого.

За свои деньги эти люди рискуют своими лёгкими.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Lar - Ивану Кузнецову
- Fri Jun 14 21:48:57 2002

Хорошо.
Под внешними раздражителями я имею в виду агрессивные информационные и событийные потоки.
Ну там ежедневные новости о маньяках в зимбабве и сотнях трупов, показанных заманчиво крупным планом, но коротко, газеты, которые кидают пачками в ящик, хотя от них уже воротит, и эта привычка бежать сразу на Тенета за новостями, как только загрузился браузер..
Для меня самым замечательным временем в жизни была одиночная палата в больнице :) за неделю вся шелуха слезла.

При перегрузке событиями человек просто теряет чувствительность - как прибор, который переключили на более крупную шкалу.

Леонид Делицын
- Fri Jun 14 21:48:37 2002

> О том, какими рычагами - как слева, так и справа, - она уничтожается как явление человеческой природы

Не так страшен чёрт. Я Донцову и Маринину покупал, покупаю и будут покупать. Потому что в метро ехать долго и скучно, а комп туда с собой таскать неудобно.




Тайга - Кузнецову
- Fri Jun 14 21:41:27 2002

Иван, почему же сразу - "Истерика"? Любое российское издательство заключает договор с ватором 15-30 000, по бухгалтерским бумагам проводит пробный тираж 3000, а затем благополучно тиражирует книгу под этими документами столько, сколько сочтет нужным. Естественно, ничегоникому не платя. Самогонная политика издательтсв - это же факт реальности, которого не знает только сетевой автор.

Я же тут не о деньгах говорю. А о судьбе книги. О том, какими рычагами - как слева, так и справа, - она уничтожается как явление человеческой природы. Меня неправильно понимают.


Иван Кузнецов - Lar
- Fri Jun 14 21:33:59 2002

> ...может быть, у нас разные понятия о раздражителях? что вы имели в виду?

Говорил я о том, что Стругацкие, например (они вообще со многих понятий позолоту посбивали), назвали "истерикой творца". У каждого - своя истерика и раздражители, естественно, разные. В какой мере цена за книгу усугубляет истерику - не знаю. Наверное, как любая несправедливость - в значительной (хоть Довлатова можно припомнить, половину переписки посвятившего финансам). Автор вообще существо несчастное и над ним только ленивый не надругается.По простой причине - любой жанр, кроме писательского, поощряет враньё. Писатель - если, конечно, настоящий - врать не имеет права, фальшивка раскроется. А открываться в Интернете, под гигикающую тусовку... недальновидно. По этой причине и живут многие в сети не больше года - больно очень. А кому не больно - те, конечно, живут. Но у меня обычно возникают некие сомнения в "настоящести" долгожителей (ну вот, опять кого-нибудь обидел. Вроде не ругаюсь, как некоторые, а поди ж ты...)
ВК
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Тайга - Делицыну
- Fri Jun 14 21:17:32 2002

Ничего подобного спрашивать я не стану. Я не говорю о писательстве как способе зарабатывания денег. А делюсь личным опытом, как на литературе у нас зарабатывают издательства. Естественно, их прибыль налогоплательщику не поступает ни в каком виде, это же и козе понятно.


Леонид Делицын - Диме Переднему и тем, кто сбивает Диму с толку
- Fri Jun 14 21:15:57 2002

> публиковаться. интернет удовлетворяет это желание или только распаляет, потому что лично у меня публикация произведения ассоциируется именно с книгой

Хорошо, а чем плох print-on-demand? Платите 100 баксов, издаёте свою книжку, вот вы и опубликованы. Делов-то...



Тайга - Делицыну
- Fri Jun 14 21:14:38 2002

Леонид, когда это принятая норма, договор, условия которого соблюдают все участвующие стороны, то почему же нет? Автор избавлен хотя бы от унижения.



Леонид Делицын
- Fri Jun 14 21:10:57 2002

Вы спросите, как же они на это идут? Так и идут, просто на это не живут.

Lar - Ивану Кузнецову
- Fri Jun 14 21:09:55 2002

И вот опять я привнесу прагматическую нотку.
Цена никогда не определяется себестоимостью, или логикой, она определяется рынком. Будь то цена книги или цена колбасы.

И, может быть, у нас разные понятия о раздражителях? что вы имели в виду?

Леонид Делицын
- Fri Jun 14 21:09:53 2002

Тайга, в США стандартный тираж для коммерчески перспективного начинающего автора - покетбук, мягкая обложка, 5 тысяч экземпляров.
Гонорар - 300 баксов. Это много меньше пособий.

Тайга - Ивану Кузнецову
- Fri Jun 14 21:03:12 2002

Сравнения США и России некорректны по умолчанию и по всем параматерам. Дело в соотношении цен с заработком как читателя, так и писателя (прошу прощения перед теми, кто полагает, что писатель не имеет права на гонорары - это справедливо в том случае, когда на его книге никто не наживается). В США возможны иные пути издания. Есть университетские гранты, меценаты, и прочая. И наверняка не может быть ситуации, когда за издание 30 000 экз. перспективного даже и в коммерческом отношении романа в 500 страниц (не моего, естественно) официально подписывается договор на 30 долларов гонорара.


Иван Кузнецов - Lar i Тайге
- Fri Jun 14 20:45:50 2002

> ... хочу заметить даже вот что - чем больше количество внешних раздражителей, тем выше адаптационная способность и ниже способность к созиданию.

Вот уж неверно! Серебрянный век русской поэзии при ливневом росте количества внешних раздражителей характерен именно снижением адаптационной способности (разбиением на множество враждующих группировок) и очень неплохим созиданием. Аналогично развивался и импрессионизм.
Мне кажется, в вашем рассуждении - приоритет социо- над артом. Это - взгляд рыбы на воду. Давайте лучше поговорим о рыболове. Или, по лит. традиции интернета - о том, как долго разные рыбы смогут прожить без воды.
ВК
P.S. А цены в России на книги - действительно безобразные. И этим беззастенчиво пользуются всякие американцы, вроде меня, покупая их по дешёвке при каждой оказии. Кто не знает: при переезде из России в штаты цена книги возрастает в десять раз примерно. Не мудрено, что торговля книгой - выгодный бизнес.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Евгений Козинаки - Тибулу
- Fri Jun 14 20:41:57 2002

Тибул, совершенно с Вами согласен, наконец-то прозвучала нормальная трезвая речь (меня тут за критику Хилинкиного стиха её поклонницы чуть в грязь не втоптали). И это касается очень многих, которые не понимают, что пустая похвальба ничего хорошего автору не приносит.
Но я с Вами не согласен в другом – по поводу таланта (кажется, в обед об этом дискутировали). Это дело не наживное. Талант либо есть либо его нет. И тут хоть кожу с себя сними, выверни наизнанку и опять надень – талант всё равно не появиться. К сожалению, это аксиома. И всё же одного таланта мало.


Тайга (мелонхалично жуя, что попалось и занудствуя)
- Fri Jun 14 19:52:11 2002

Не могу поступиться принципами. Грешна - люблю книгу. И прощаю измены, веря, что время и опыт образумят писателя-читателя-издателя. Моего поколения без книги просто не было бы. Оно бы вымерло духовно без этого сакрального понятия, которое помогало если не сохранять достоинство, то хотя бы помнить о нем.

Два слова о ценах на книги. Друзья писатели-читатели, эти цены - откровенная демагогия. Помню первое посещение ЭКСМО, потрясшее мраморными клозетами (каждый величиной с мою комнату в хрущевке), импортной безупречно работающей (!) сантехникой, и закаленным омоновцем за закаленными бронированными дверями при входе на этаж. Рядовое издательство, не так, чтобы Бог весть что.
Клозет впечатлил духовитым рулончиком бумаги. Выслушав журчание смывной воды, следующей строго определенным свыше руслом, я ощутила в себе разрастающуюся писательскую классовую опухоль.

Издательство заключает с автором юридически абсолютно бесправный договор на 1 000 (одну стысячу) рублей. Подчеркиваю - рублей. Стандартный гонорар за книгу колеблется от 15 до 20 тысяч - со сроком выплаты от года до пяти, в зависимости от "эксклюзивности" издательских прав. Гонорар выдается из личного сейфа административной пипки, которая хранит там подручный черный нал.
А далее - машина отлажена. Издательства жиреют, писатели деградируют в заботе о детях-внуках, читатель тупеет.

Напоминаю (хотя все наверняка знают), что издание книг по доходности на втором месте после издания водки.

Леса жалко, но в России лес практически даровой. Из Вологды и Архангельска это заметно без лупы.

Книга не может стоить столько, за сколько ее покупают. Российские цены попросту ненормальны.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Lar
- Fri Jun 14 19:44:31 2002

Татьяна, хочу заметить даже вот что - чем больше количество внешних раздражителей, тем выше адаптационная способность и ниже способность к созиданию. (это почти не касается способности к компиляции, как вы правильно заметили)
То есть, человек, попавший в мясорубку литературного сайта, действительно начинает писать больше и лучше, в течение года - полутора ("лучше" здесь означает способность к адаптации - он осознает, что должно нравиться публике - короткие тексты, правильно расставленные акценты и т.д.), а потом пропадает в неизвестном направлении, потому что исчерпал озможности адаптации.

Запирать всех в сырые казематы будет очень крайней мерой, так что,видимо, для развития души, которая, безусловно, должна стоять за любой писаниной, необходимо умение быть всегда в одиночестве.
И сомневаюсь я, что это есть великое счастье для находящегося в реальности человека. Так что виртуал - вне литературных тусовок - вполне хорошая питательная среда для личности. Наверное :)

PLP - Лаве
- Fri Jun 14 19:42:16 2002

> если без оригинала - возьмите и меня в категорию перевода!
Вообще-то указать линк я могу, но текст доступен за денежку.


Леонид Делицын
- Fri Jun 14 19:30:27 2002

> "ладно, обойдемся без оригинала"

это правильное толкование. Хотя лучше, чтоб был оригинал.


> Вы пишете, что корректуру-редактуру можно возродить законодательным (фактически репрессивным) путем. Это не так

Это так. Никто не отменял такую вещь, как дотации. Благодаря дотациям американские фермеры заваливают нас ляжками Буша, а не мы их.

Если литературу сочтут важным инструментом пропаганды, её вполне можно обильно дотировать. Но вряд ли это произойдёт. Даже и я, честно говоря, предпочёл бы, чтобы дотации получали менты и ГИБДД-шники, а не Проханов.



Лав
- Fri Jun 14 19:29:32 2002

на что вы, тайга, загляделись?:) на стол или живот? и на чей?:)
топорова много лет не печатали. так он надписывал: "перевод". и придумывал автора. ник, в общем. так что если без оригинала - возьмите и меня в категорию перевода! с топоровым же:(

Lar
- Fri Jun 14 19:28:44 2002

Мне жаль, что многие нынешние обитатели сети поселились в ней в последние пару лет, и не знали довебовcких времен. Жаль, потому что интуитивно-понятный интерфейс лишь частичная замена пространству терминала, в котором оживали призраки MUDa, миры IRC, баталии UseNeta и страсти фидошных эх.
Мне подумалось об этом вот почему. Ожидаемая нами опасность подмены литературного текста, имеющего самый длинный из всех предметов искусств путь к сердцу, интерактивным гипертекстом - сродни уже произошедшей замене вербального общения между людьми чем то, имеющим кликабельный интерфейс и визуальный ряд. Путь к читателю стал короче, а короткий путь не предусматривает труда и глубокого проникновения.
Но мы не в силах предотвратить естественное развитие искусств, и дело ведь не в том, что читатель стал однокликовый... будут и однокликовые, будут и более продвинутые.
На чем они там будут кликать, в будущем - нам не дано предугадать сейчас. Хотелось бы просто, чтобы соотношение людей, ищущих простейших развлечений, и тех, кто готов воспринимать настоящую литературу - какой бы она в то время не стала, и если вообще она будет еще называться литературой - осталось прежним. Об увеличении пропорции просто не рискну и помечтать :)

PLP - Л.Делицыну о 1) редактуре и 2) переводах
- Fri Jun 14 19:25:32 2002

Леонид, Вы пишете, что корректуру-редактуру можно возродить законодательным (фактически репрессивным) путем. Это не так. Издательства гонят в печать неправленные и плохо правленные тексты по нескольким причинам. Во-первых, из необходимости выпускать как можно более широкий ассортимент за возможно более короткое время. В конце 80-х--начале 90-х благодаря книжному буму это давало сверхприбыли. Сейчас связано с попытками сохранить хотя бы нынешнюю рентабельность книгоиздания. А упала она из-за ценовых ножниц: цены на книги в России, с одной стороны, весьма велики для среднеоплачиваемой публики, а с другой -- весьма низки по меркам хорошего бизнеса. В результате работа в издательствах превратилась в потогонный конвейер, и даже там, где редакторы и корректоры -- профессионалы высокого уровня, они просто не справляются с потоком. Во-вторых, это совсем не высокооплачиваемые категории, так что и стимула справляться у них особого нет. В-третьих, профессионалы уходят, а заменять некем. Непрестижно учиться на редактора и корректора (см. во-вторых). Так что, по-моему, пока страна не выбралась из экономической пропасти, на краю которой давно стоят и смотрят на нас матерые империалисты, ждать сдвигов к лучшему не приходится.
Ну ладно, вероятно, жизнь когда-нибудь наладится, и в книгоиздательстве что-то изменится, а вот в сети -- сомнительно. Разве что на сайтах, которые, подобно обычным издательствам, заведут оплачиваемых (высоко) редакторов и к тому же введут строгий отбор публикаций. Только опять все упирается в презренный металл.

Леонид, где-то выше или в окрестностях Вы сказали о текстах оригиналов для категорий переводов, что, мол, на нет и суда нет. Это высказывание допускает двоякое толкование: "ладно, обойдемся без оригинала" и "судить такие работы не будем", то есть в конкурс не берем. Какое из них верное?
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Тайга (в задумчивости взирая на то место, где должен располагаться обед)
- Fri Jun 14 19:10:31 2002

Сетевая литература де-факто безусловно есть. Но есть она по двум причинам.

Первая. Потому что ее нет в реале. "Крипичи" в делицынском понимании - это литература в меньшей степени, чем посредственный постинг. Поняв, что реала в ближайшую пару пятилеток не придевидится, она хлынула в Интернет вместе с сотавшимися в живых писателями.

Вторая. Обратная связь с читателем. Правда, элитарным. В том смысле, что это читатель, который бродит по Интернет и на наталкивается на разные формы "авось", иногда способен отозваться. Пишущая публика читателем не является. Она читает в силу профинтереса.

Литература сугубо сетевая, как проекты и сайты, - факт новый,однако отвергающий всякую традицию книги. Он вполне величественно наличествует и у него без сомнения есть будущее, с литературой в традиции никак не связанное. Худслово для сайта лишь ракетоноситель, выносящий на орбиту совсем иное. И ракетоноситель будет отброшен и сгорит в сетевом эфире.

На самом деле явление вполне поддается рассекречиванию. Смысл его прост, хотя в процессе сложен.

Первое. Мысль хочет освободиться от тела, от национальных и пространственных привязок, от времени (что очень существенно - писатель, да и любой человек, не желает ждать, пока его идея и душа будут проходить цензуру, типографии, оппонирование и прочии громоздкие воплощения).

Второе. Ускорение времени (натуральное, физически, уже очевидно существующее и диктующее свои законы) нуждается в создании благоприятной среды для развития и утверждения. Это Интернет.

Третье. Мысль не только ищет независимого развития - она жаждет соития. Для этого необходимо перекрестное опыление иными сознаниями. И, что важнее, судьба многих менталитетов и ментальностей обречена образовать единое взаимодействующее поле. Ну, не политиков же ждать, в самом деле?

Но все эти радости будущего, увы, не имею отношения к внутреннему процессу творчества единицы. Зато ускоряют глобализацию сознания и способствуют стиранию всяческих границ.

Процесс неизбежный, но нехудожественный.

Обещаю продолжить. Одиночество не пугает.



ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Лев "Матерый чел" Толстой - осклабясь
- Fri Jun 14 18:58:50 2002

Как, однако, озабочены вопросами иерархии авторы, собственные достижения которых отнюдь не безусловны. То вот их в неравные условия острословы поставят, то сочинения их опошлены будут недостойной формой существования, то рост образованности мешает оценить их величие - маленькие такие Победоносцевы, неспособные, правда, запретить к публикации не только мои недостойные сочинения, но даже и творения стихирушников.

У плохих футболистов, господа, всегда судья - немец.

Тайга - - вдогонку
- Fri Jun 14 18:44:33 2002

Забыла объснить, что тема началась с ленты 14 июня, лента в архиве.

Тайга (оторвавшись от выжимания мокрого барахала) - Ивану Кузнецову
- Fri Jun 14 18:39:22 2002

Ваня, рада вас видеть (?!).

у нас разговор начался с судьбы реальной книги. Начал его Дима Передний, талантливый и перспективный парень. Прозаик. И я понимаю, почему он его начал. Он, правда, обозначил свой интерес как диссертационный. На самом деле свойство его прозы - при нормальном развитии - приведет к тому, что электронная форма существования будет его опошлять. Не с позиций публикации (это реверанс в сторону Леонида), а спозиций дурных сетевых привычек.

От этого и пошла новая бодяга. Пока вялая. Однако вопрос поставлен серьезный, хотя, скорее всего, преждевренный (в смысле еще бы лет десять Сети - все бы всё поняли). Но лично мне он очень интересен.

ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Иван Кузнецов
- Fri Jun 14 18:30:20 2002

Не принимаю всерьёз эти разговоры о своеобразии сетевой литературы.
Вернее, не согласен с направлением взгляда.
Единственное отличие сетевой л-ры от обычной (кроме очевидного удобства редактирования) - не в личности автора, а в читательских персоналиях. С бумажной л-рой дело обстоит просто: не хочешь читать - не покупаешь. И, соответственно, не пачкаешь настроение дрянью. В сети такой защиты у читателя нет. И он звереет на глазах.
Защита от некачественности текстов - редактура. Погано то, что в сети редактором может быть каждый. Но нечто подобное было, например, и в 10-20-х годах того века, когда расплодилось невероятно много самопальных журнальчиков. Сейчас дело похуже, конечно. Чапек лет сорок назад эту ситуацию предсказал весьма точно. Он говорил нечто вроде того, что с общим ростом базовой образованности как производство, так и потребление интеллектуальной собственности будет локализовываться в крошечных "группах по интересам", каждая из которых будет лелеять своих талантов (вполне вероятно, достойных и лучшей участи). Выход же вовне из этих групп будет практически невозможен, поскольку всё человечество будет состоять из таких мелких группировок...
Это - о содержании сетевой л-ры.
Теперь о жанровых особенностях. В сетевой л-ре многие видят "новое искусство". На мой взгляд - глупости это. Например, жанр постинга всего лишь дал некое незначительное преимущество острословам перед тугодумами, холерикам перед флегматиками. Также, пока справочные рессурсы сети ещё не освоены всеми и каждым, преимуществом в сетевой литературе обладают люди с хорошей памятью. Так что пока в сети выигрывают "раздражительные памятливые острословы". Точно также они и в релальной жизни на первых порах царствуют в компаниях. Потом, как люди разберутся, что к чему, уже всё решает талант. А пока - ну, пусть торопливые комментаторы потешат своё самолюбие.
Теперь о форме. Компьютер позволяет обьединить собственно лит. текст, графику, движение (в скором времени) и интерактивность. По этому критерию специфически компьютерные проекты напоминают один из театральных жанров, не снискавший пока заметного успеха: performance или, скорее, happening. Почему, на мой взгляд, и happening, и навороченные компьютерные проекты неперспективны? А по элементарной причине: они ориентированы на уравнивание в творческих и интеллектуальных возможностях и авторов, и зрителей. На нивелировку возможностей. На усреднение. С развитием компьютерной индустрии произойдёт забавная штука, которая уже сейчас наблюдается в сети: каждый (определённее скажу - каждый дурак) сможет почувствовать себя творцом, поскольку он будет обладать техническими возможностями творца. Как уже кто-то говорил, искусство станет компилятивным до такой степени, что различить эклектику и синтез станет невозможным.
ВК
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Джен
- Fri Jun 14 16:06:01 2002

> Однако ее величество Компиляция - в действии. И действие достаточно разрушительно - съедает умы и энергию.

я думаю, людям, ориентированным внутрь, это надоедает максимум за год. Год в разборках - не такая потеря. Опять же опыт. Это один вариант "спасения", понятно, что тут выживут не все, но когда выживали все? :)

второй вариант - углубление в сеть. И в ее смысл. Рядом с иронией в сетевых неуверенных текстах - еще и много сентиментальности. Чувства обрастут временем, возможно - появится понимание того, что мы пока вокруг себя "здесь" - в сети - не видим.

большое количество эмоций = большой энергетический потенциал. Не факт, что он будет растрачен. Кто-то однажды этим да воспользуется :)

Интересная творческая задача, между прочим. Пути оформления энергии в текст в реале известны. А в виртуале?..

может быть, текстовый театр спонтанности, опять же текстовая (постинговая) комедия дель-арте? ДД вон УЖЕ называет постинги искусством :) - хотя, имхо, пока это больше похоже на доисторические танцы над трупом убитого зверя ;) Разница между, например, бытовой магией и средневековой, а то и китайской алхимией.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Тайга, выгуляв собаку
- Fri Jun 14 15:28:30 2002

Зависимость вторая.

Хочу обратить внимание участников обсуждения на то, что Инет неибежно приводит к компилятивности как основному приему творчества. Компилятивности становится всё больше, а творчества как индивидуальной медитации о сути вещей всё меньше. Процесс явно носит горизонтальный характер. И начался он не с Сети, а с постмодернистов - постмодернисты у нас были самые продвинутые в компьютерном отношении. Хотя причина грехопадения не только в этом.

Сеть дала редкие возможности порхать в творческом процессе с удивительной легкостью. Вчерашний мордобой я обнаружила по ссылке (после того, как моя собака меня выгуляла) и, быть может, поняла, что тут происходила очередная безответственность. Но не о ней речь - этической стороны не касаюсь, - а о злополучном сайте. Есть ненормативный пост-пост-пост... модернист Сураев, пользующийся компиляцией как орудием производства. Возникает талантливый Фцук, берет сураевское пост-пост-пост и добавляет к нему свое пост-пост. Получается пост в кубе. Вложены силы, талант и энергия Фцука, а также силы и энергия задействованной читающей публики, доведенной частично до экстаза, а частично до отчаяния. О силах и энергии, например, моих личных, в которые оказался включен жизненный объем многих лет, и об ужасе перед угрозой потери обретенной в ВГ точки опоры можно не говорить, всё равно никто не поймет. Однако ее величество Компиляция - в действии. И действие достаточно разрушительно - съедает умы и энергию. Ни один из самых сумеречных рассказов Фцука не способен оставить столько деструктивных следов, как вчерашний компиляционный эксперимент.

На мой взгляд, проблема книги сетевой и книги реальной заключена совсем не в революционной смене материальных ориентиров, а в отходе от естественной практики творчества. Литературе это, безусловно угрожает. Сегодняшние творения, выставленные на Тенетах (имею в виду прозу, в ней процессы более зависимы от материальных структур повседневности, чем в поэзии), рождены в сопряжении с несетевым бытием. И чем это несопряжение глубже, тем текст талантливее и ярче. Думаю, что если эти авторы войдут в сетевое общение надолго, их творчество года за два переродится. Оно станет другим, воистину гипер-ссылочным - сверхзависимым от гестбуков, от количества постингов, от беготни по сайтам, от бесконечного сравнения себя с другими, от приспособления к электронной версии (компактность, сюжетность, стебность). Неизбежно изменится язык - иначе кто тебя будет читать? Это путь, уводящий от глубины на поверхность, стремительное растекание радужной пленки на океане возможного. И - победносное шествие фельетонной эпохи.

Извиняюсь, меня призывает стиральная машина. Обещаю продолжить.



ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Джен
- Fri Jun 14 14:39:49 2002

> Со временем традиционные виды искусства переходят в более дороговой ценовой сегмент развлечений для ценителей. Типа антиквариата.

да. Вещь всегда связана с удовлетворением потребностей. Если потребность успешно удовлетворяется другим и более дешевым типом вещи, то изначальный тип становится роскошью.

это как европейцы/американцы носят одежду, произведенную в Индии: качество то же, а на порядок дешевле.

а вот интересно, в США книжный бизнес уже испытывает проблемы в связи с распространением электронных носителей? Или хотя бы рынок учебников?

Леонид Делицын
- Fri Jun 14 14:13:58 2002

П.П., если речь идёт о редактировании и коррекции, то стандарты качества раньше устанавливало государство, а теперь устанавливает рынок. Когда за ошибки можно было понести НАКАЗАНИЕ, ошибки вычищали. Если же максимум ущерба, который могут нанести ошибки - сморщенный нос 1% читателей (остальные не заметят) - какой резон чистить ошибки? Я вот постоянно вижу ошибки и в деловой прессе - несмотря на довольно существенную конкуренцию. Понятно, почему - ценится в первую очередь оперативность и достоверность информации.

Если сейчас депутатам удастся провести закон о русском языке, который позволит сажать редакторов, журналистов и политиков, допускающих ошибки - ошибки исчезнут. Но не удастся, скорее всего, потому что никому не по карману сегодня сажать губернаторов из-за языковых погрешностей :)
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Полиграф Полиграфыч
- Fri Jun 14 14:01:43 2002

> Нарваться на говно было столь же легко, как и сейчас. Только тогда к этому говну было, как правило, приложено предисловие, например, С. В. Михалкова, где было строго сказано, что это говно надлежит считать мёдом.

Александр,
я говорю о работе издательств.
О том, что совершенно никакой текст
могли так выправить, что он начинал
выглядеть почти прилично.

Так что, если сравниваешь прежнее говно с нынешним,
обнаруживаешь, что прежнее-то, оказывается,
вполне можно было на хлеб намамазывать :)

Леонид,
кто говорит о Сталиных?
Возьмем простых Дудиных и тех же Михалковых :)

Леонид Делицын
- Fri Jun 14 13:47:43 2002

> То есть редактура-корректура - все было на высоте. Ни разу я не видел дерьмеца подобного выпускаемому в нынешенее время.


Ну вы со Сталиным-то не равняйтесь, эк у вас честолюбие-то взыграло :)

Тогда за орфографическую ошибку в Правде, пожалуй, и сесть можно было :)

Я думаю, калаши-то и сейчас делают качественно. А в те времена перо было к штыку приравнено!

До тех пор, пока государство не приравняет перо обратно к штыку, до тех пор жадные издатели могут экономить на корректорах и продавать обожаемую мной Донцову по 20 руб.

Правда, к чести Донцовой, последние её романы вовсю уже пестрят наездами на диссидентов и дифирамбами в адрес милиции. Глядишь, и приравняют, наконец.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Александр Пименов
- Fri Jun 14 13:46:48 2002

> Можно было нарваться на зевотный текст,
но на беспомощный - почти никогда.

Игра в дефиниции.

Давайте будем проще. Нарваться на говно было столь же легко, как и сейчас. Только тогда к этому говну было, как правило, приложено предисловие, например, С. В. Михалкова, где было строго сказано, что это говно надлежит считать мёдом.

Леонид Делицын
- Fri Jun 14 13:44:32 2002

Оттуда же:
--------------------------------------------------------
Все успешные мюзиклы делают кассу, разъезжая с гастролями по всему миру. Понятно, перевозки многотонных декораций и многоголосой труппы стоят бешеных денег. Но продюсеры выкручиваются, не позволяя шоу простаивать ни дня, и умудряются добывать прибыль, чуть не ежедневно переезжая из города в город. В России окупить дорогостоящую перевозку декораций с колоннами и горгульями за счет кассовых сборов решительно невозможно. Для гастролей приходится подыскивать специальных спонсоров. "Метро", например, удалось вывезти в Самару только при поддержке ЮКОСа. "Нотр-Дам де Пари" вообще на гастроли вывозить не будут. Да, в Москве растет спрос на развлечения, и средний класс усердно тратит на них деньги. Но обеспеченная прослойка зрителей невелика. Она фатально неспособна обеспечить устойчивый многолетний спрос на мюзикл-хит. Ведь культовые западные мюзиклы остаются в афише не годами - десятилетиями. Сборы лондонских "Кошек", на которых за 21 год перебывало 8 млн зрителей, для Москвы - недосягаемая мечта.
----------------------------------------------------------


ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  

Полиграф Полиграфыч
- Fri Jun 14 13:42:35 2002

> В советское время (не знаю, как сейчас, финансовая ситуация другая) выходила масса сборников молодых поэтов/писателей с точно таким же (низким) качеством.

Ых, я скоро кусаться начну :)

Серых текстов в советское время выходило много, однако
тексты эти были сделаны качественно.
То есть редактура-корректура - все было на высоте.
Ни разу я не видел дерьмеца подобного выпускаемому в нынешенее время.
Яркий пример такого отсутствия редактуры-корректуры - большая часть продукции издательства "эксмо-пресс".
В советское (плохое-разтакое) время этого не было.
Можно было нарваться на зевотный текст,
но на беспомощный - почти никогда.

"Почти" - это я книжку вспомнил, в хозяйстве полезную (подложить под что-нибудь, гвоздь забить...): "Есть такая партия", называется :)))
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ