САЛОН ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ
[Тенета-Ринет'2000 | | Обсуждение работ | | Лента | | "Желтая" | | Архивы]


Новые работы. Май: 14, 15, 16, 17, 18
Обсуждения. Май: 14, 15, 16, 17, 18, Лента

Лента
Издатели
Сценарии

Институт
Интервью
Объявления

ОТДЫХ В ЭЙЛАТЕ
Комплексная организация семейного и индивидуального отдыха в Эйлате, самом южном городе Израиля, на берегу Красного моря.
Опытный агент обеспечит лучшие цены при самом высоком качестве обслуживания.
Алекс Шамис
Телефон: 972 (50) 747-821
FAX: 972(7)632-6099
Стихотворения
Сборники стихов и поэмы
Повести и романы
Рассказы
Сб. рассказов
Детская лит.
Мемуары
Любовные романы
Пьесы, сценарии
Критика
Очерки, эссе
Публицистика
Переводы стихов
Переводы прозы
Фантастика, приключения
Юмор
Эропроза
Сетература
Сетевые проекты
20 июля | 6 июня |

[ Призы - 1998 | | Сентябрьская церемония награждения - 1998 (фотогалереи, статьи) ]

Masha
- Sat Jun 8 2:00:20 2002

А у меня вот какой вопрос.
Насколько этично, приемлемо, нравственно - оставлять большие отрицательные отзывы в гостевых, где отзывов ещё нет?
Бывает, откроешь какой-то свежий текст, пытаешься продраться к сути - сначала ещё из интереса, потом - из какого-то ложного перфекционизма, а после хочется отплатить автору тем же самым, сформулировать свои ощущения. Ну, сформулируешь. А потом думаешь: а надо было?
Особенно, если пост остаётся без ответа. То есть, у автора нет никакой групы поддержки, а сам защитить себя он не пытается: почему? Может, "побледнел он, как яйцо, пеплом голову посыпал и покрыл плащом лицо" и тихо плачет где-то?
Остаёшься с ощущением, что побил лежачего. Тем более, если текст, действительно, говно.
ХУДЛОМЕР СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТОТ ОТЗЫВ:
РАЗГОВОРНАЯ РЕЧЬХУДЛОГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯНАУЧНАЯ СТАТЬЯ
  


Юрий Шимановский <yury@unitrends.com>
- Sat Jun 8 1:56:46 2002

Беседу о культуре будете слушать?

Masha
- Sat Jun 8 1:13:11 2002

Тьфу! Не МАСЛИ, а МЫСЛИ.

Masha - Олегу Козыреву
- Sat Jun 8 1:11:58 2002

> Например. ВСЕ произведения, в которых встречался мат (и тем более - в названии) не получили от меня высоких оценок.
Олег! Неужели - и Горчеву, и Шлёнскому? :(((
Мне кажется, раз уж Вы знаете за собой эту слабость, то Вам стоит воздерживаться от содержащих мат произведений.

А вот на это Вы никак не ответили. А внимательно прочитали? Здесь болше одной масли содержится :)
> Ры: ... я знаю, что в сети бывают и дети (даже у нас на конкурсе есть как минимум один ребенок) и мне хотелось бы, чтоб они читали мат в литературе, а не на стенке сарая-подъезда; чтобы им не прививалось Несуществующее Табу, чтобы они не шептали со сверстниками слово "хуй" в подворотне с гнусным подхихикиваньем, а произносили это слово тогда, когда оно является прагматически уместным

У меня тоже есть фишка: почему-то безумно раздражают "неправильно" написанные слова, пизда через "е" и прочая, даже - говно через "а". Вопрос корректорам: тут есть действительно есть норма, или я её выдумала?

Сергей Лагунов - Джен
- Fri Jun 7 23:26:43 2002

> есть такая книжка одного юнгианца

Если это тот самый юнгианец, то там дело сложнее: дьявол у него рассматривается, как теневой аспект божественного. Потомок протестантов, что с него возьмешь…С его точки зрения добра без зла не бывает.

Gandonchik - Всем
- Fri Jun 7 22:59:48 2002

Пидарасы уже достали нас, натуралов.

Борис Юдин
- Fri Jun 7 22:26:15 2002

Господа! Вспомните повесть Ю. Алешковского "Николай Николаевич". Мат на мате и матом погоняет. И всё же - одно из сильнейших произведений 20 века о любви. Не в матюгах дело.

Геннадий
- Fri Jun 7 21:49:15 2002

мда
интересная дискуссия.
господин Козырев - а рекламировать себя во всех ринетовских дырках - это морально или что?

Леонид Делицын
- Fri Jun 7 19:17:11 2002

> Стало быть, стистически, - это батюшка, раввин, мулла, кришнаит...

Это, в принципе, решаемо. Проводили ж мы "Русскую Америку", и договаривались о проведении "Русского Израиля". Везде будут свои моралисты.

Ры - мэйбе
- Fri Jun 7 19:03:37 2002

Да, правильно. Из башки вылетело, смотреть лень было.

Ры
- Fri Jun 7 19:02:51 2002

Пусть тот, кто без греха, кинет в меня сто баксов.

(Озолочусь. Праведников-то поди мало, а вот жалающих хоть жопом кушый.)

Maybe
- Fri Jun 7 19:00:31 2002

Человек, который совратил
Gedliberg?

Никодим Карнаухов - Козыреву
- Fri Jun 7 18:59:32 2002

///Ну скажем так, мне приходит достаточно много писем. Телефон тоже редко молчит, да и гости захаживают.
хорошо, поздравляю. Вот им и несите свет. А в хулинете грешном Вам чего, паству расширяете?
Но Вы не поняли. Я имел в виду банальность про будь проще, подразумевая, что Ваша калитка давно уж с петель должна была того...
Ну, а суть Вам Пролетарий абсолютно верно высказал.
Вот такие высокоморальные писатели, типа Вас да Свиря с прозыру чуть Магдалину в своё время не замочили. Слава Богу, Иисус мимо проходил...




саша
- Fri Jun 7 18:56:55 2002

У армянских девушек есть забавное правило - если она не совсем уж пропащая boz, услышав - чаще всего, случайно - "дурное" слово, сделает вид, что просто не знает его. Ей НЕ ПОЛАГАЕТСЯ такие слова знать.

Есть в этом что-то японское - там тоже был у хэйанцев мужской и женский язык,не совсем совпадающий, как и у китайцев в старину.

Но в близком общении, наверное, можно всякого от haiots ahchik наслушаться. Мне не довелось, правда. Не прёт меня от них. Слишком много в них мужского гормона.

Джен
- Fri Jun 7 18:51:32 2002

> Козырев, писать – это грех. Когда писатель талантлив - это грех гордыни, когда человек пытается стать на равных с Творцом. Когда он - пустописатель – это грех злоупотреблением доверием читающих.

стеб стебом, а есть такая книжка одного юнгианца - "Благо Сатаны", и там первая глава называется "Творчество, спонтанность, независимость - три пасынка дьявола".



Ры - в пространство
- Fri Jun 7 18:47:19 2002

Вот, пожалуйста. Обратная сторона морали. In action.

Еще рекомендую прочесть "Человек, который совратил (не помню топоним)" Марка Твена. Sapienti sat.

Леонид Делицын
- Fri Jun 7 18:46:00 2002

> из тех, кто по крайней мере отслеживает современные литературные процессы. Возможно это кто-то из последователей Меня

Нет. Мораль и гибридные варианты тут не проходят. Недавно один священник с экрана сказал - "Церковь остаётся неизменной на протяжении ВЕКОВ. Вдумайтесь, если церковь сохранилась столько лет, значит, фундамент её был очень прочным!"


Леонид Делицын
- Fri Jun 7 18:41:10 2002

> как и гречанки, берегут плеву, дают под хвост

Кстати, да. То же говорят турчанки и женщины Кавказа.

Вот, видимо, откуда взялось поверье, что армяне любят анальный секс - сами армянки шутят иногда на эту тему.


Пролетарий - Козыреву
- Fri Jun 7 18:38:43 2002

> Я могу судить лишь о плодах

Угу, например, плод познания. Эх, милай… придет беда откуда не ждешь....


саша о чистых горянках
- Fri Jun 7 18:36:08 2002

-- Армяне -- маленький народ. -- не смутился Вартан. -- рмении три тысячи лет. Если бы мы не хранили чистоту наших енщин, нас бы давно уже не было. Армянская девушка не даст, пока не выйдет замуж. Иначе на ней никто не
женится. Русским все равно. Дают, кому попало. Поэтому настоящих русских уже и не осталось.///

Вартан кое о чём умалчивает, рисует парадный портрет. Я очень неплохо знаю армян и даже - es mikich hosum em haeren. Девки у них вполне активны, но, как и гречанки, берегут плеву, дают под хвост, а под венец идут как kuis - девственницы. Но привычка жарить в туза остаётся и в семейной жизнь. Хотя puts - вот она, вперёд, ahper, зелёный свет, gyot навещают чуть ли не чаще. Такие дела...

Ещё один Вартан, мой приятель, только что выпустил первый армянский эротический журнал Eros. Среди рекламы табака и коньяка - всякие этнические красавицы, liavik,своеобычные. Немного mazot (волосатые), но это даже пикантно, этакое иранское порно, последний бастион запретности. Один номер лежит у меня в офисе, показываю гостям как этнографический курьёз.


Козырев Олег Пролетарию <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 18:31:36 2002

Именно поэтому я стараюсь не судить людей. Я могу судить лишь о плодах ("дерево узнается по плодам")
8-)

Впрочем... дискуссия перестала носить взвешенный характер. Спорить дело вредное. Все, что я хотел спросить, я спросил. Буду рад, если кто-то ответит по существу.

спасибо всем за ответы.


pbl
- Fri Jun 7 18:29:26 2002

Тут требуется маленькое дополнение:

> Там много есть очень хороших людей.

...которые ни Шыша не смыслят в литературе.

Кстати, Шыш предлагаю тоже запретить.

Чорта - однозначно запретить. Что хуй? Чорта вам не страшно? Хуй в Адъ не уволочет.


Козырев Олег - Никодиму Карнаухову <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 18:28:43 2002

Никодим, какой самопиар? Пиар РАДИ чего? Я ж не дурак. Понимаю, что каждое лишнее слово, тут сказанное, не добавит мне голосов.

Здесь собрались люди достаточно разных взглядов на литературу. И я не знаю другого такого места в сети, где можно было бы увидеть эти разные точки зрения. Тем более, что вопрос свой я задал не пустого разговора ради.

Мне гораздо важнее понять, что думают люди пишущие, что думают люди читающие. По крайней мере мне это интересно.

Я не собираюсь никому навязывать мораль. И даже избегаю морализаторства. Пример про мат я привел как самый яркий для иллюстрации темы вопроса.

Про людей... 8-) Я понимаю, наверное со стороны может показаться, что постинги вызваны человеком нудным и т.д.... Ну скажем так, мне приходит достаточно много писем. Телефон тоже редко молчит, да и гости захаживают.
8-)))))))

Вера в Бога и скучная жизнь понятия несовместимые.
8-)


Пролетарий
- Fri Jun 7 18:24:45 2002

Козырев, писать – это грех. Когда писатель талантлив - это грех гордыни, когда человек пытается стать на равных с Творцом. Когда он - пустописатель – это грех злоупотреблением доверием читающих.
Писатель, пишущий с точки зрения Добра, грешен те, что пытается стать ложным пастырем: разве может он распознать все последствия своих призывов (дорога в ад вымощен, как известно, добрыми намерениями).
Раскайся и уйди в монастырь, прикоснись к Добру.
Прислушайся утром к миру: неужели ты постиг его до конца, чтобы определить: где окончательное Добро и абсолютное Зло?
А как же: не судите, да не судимы будете? Козырев, ты на страшной дороге.


Джен (задумчиво)
- Fri Jun 7 18:23:13 2002

а конкурс доброзла - это было бы оччень концептуально...

саша
- Fri Jun 7 18:23:07 2002

Олег - человек небесталанный. Иные обороты в его писульках радуют, что-то ему дано (ну, на фоне). Но вот этот флёр какого-то хитровато-простоватого мудизма, смесь пиара с кликушеством - да, действительно противно.

Леонид Делицын
- Fri Jun 7 18:20:58 2002

>С другой - душа всегда чувствует, когда её отравляют.

Вообще, да. В Армении я как-то привык - когда сижу за столом, женщины не имеют права сидеть. Кстати, кавказцы поэтому в советское время так любили русских женщин - за безнравственность.
Как писал один наш конкурсант:
================================================
Вечером пришли студенты-армяне, принесли
чачу, закуску. Вартан (уговаривал звать его
Валерой), видный, красивый парень, ловкий и сильный, стыдил гостей из Москвы - почему не привезли с собой девушек:

-- Я понимаю, в Армении девушки не дают, но русские-то - дают, почему не ебёте? Я служил в Тамбове, к нам на полигон русские девушки через колючую проволоку лазили!

-- Зачем тебе наши девушки? -- отважился Леня на льстивый вопрос, уже изрядно приняв. - Своих мало?

-- Армяне -- маленький народ. -- не смутился Вартан. -- рмении три тысячи лет. Если бы мы не хранили чистоту наших енщин, нас бы давно уже не было. Армянская девушка не даст, пока не выйдет замуж. Иначе на ней никто не
женится. Русским все равно. Дают, кому попало. Поэтому настоящих русских уже и не осталось.
=================================================


>Мораль живет в сознании, а звездное небо и императив - в душе


Угу. Но я вот процитировал мнение, согласно которому в русской душе не то, что императив, а все основные устои (девичья честь, например), поруганы так, что дальше некуда.

>А идея пригласить нравственника-профессионала на следующие Тенета (Ринет-2003) - оно, конечно, ух! Только где его возьмешь? Священника?

Дядю позову. Отца Владимира, он в Москве служит.

>Он так Тенета покрестит, что от сана отречется.

Покрестит. Сейчас они и сервера крестят, и офисы и т.п. Просто в прошлом сезоне конкурсанты путём голосования отвергли крещение. Слишком много пока иноверцев.


Джен - Олегу Козыреву
- Fri Jun 7 18:19:17 2002

если искусство оч.жизненно берет человека за шкварник и встряхивает - это круто, вне зависимости от художественных средств и моральной ориентации :)

другое дело, что есть такие тексты, которые просто пачкают. Это несерьезно. Отряхнулся и пошел дальше.

Фишка в том, чтобы вовремя различить.

про "добрые" тексты не говорю. А вот про "злые"... вот когда от текста есть чувство настоящей опасности - это да. А когда просто неприятно, конечно, это мелко.

фигуристка коньком - это ТЕБЕ пришло в голову ;) Самому не страшно от мыслей, которые в голове бродят? :)

Пятерка за образ :)) По семибалльной шкале. Хотя, нет. Шесть. За ассоциацию с Саломеей :)


Козырев Олег <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 18:18:00 2002

8-))))))

Да. Священники это особая статья...

Ну, если уж пошел вопрос конкрутизации. Можно пригласить (если согласятся, разумеется) кого-то из тех, кто по крайней мере отслеживает современные литературные процессы. Возможно это кто-то из последователей Меня, возможно, Кураев (мда... протестант советует православных - ну я даю) 8-)))))

Из политиков... трудно выбирать. Те, что на виду, вряд ли время найдут...

Общественные организации - возможно. Там много есть очень хороших людей.



Бегущая строка
- Fri Jun 7 18:17:52 2002

Плюс к нижеизложенному - простите меня, конфессионально верующие! - все священники, к которым моя душа во спасение передавалась с полным доверием, оказались чудовищными демагогами. А не-демагог просто ужаснется происходящему и не вникнет в торжество жизни как таковой. Опять же - конфессий много. Стало быть, стистически, - это батюшка, раввин, мулла, кришнаит... Они же передерутся в отстаивании Бога Единого!



Никодим Карнаухов - Козыреву
- Fri Jun 7 18:13:08 2002

Какую, все-таки дикую, извиняюсь, хуйню Вы, Олег, несете.
А хуже всего то, что в Ваших постингах, по сути являющихся не чем иным, как обычным (пусть белым) самопиаром, Вы смеете нравоучать, морализировать и претендовать на истину в вопросах добра и зла. Типа свет в массы несете своим творчеством? А зачем так назойливо?
К слову: Олег, к Вам люди тянутся?
Дарю идею. Объединитесь с Вами подобными (имен не называю, Вы их лучше знаете; ну, и Джен возьмите ответственным секретарем) и выпустите сборник, как бы литературный, под названием, к примеру: “Сказанья добрых дураков”


pbl - Козыреву
- Fri Jun 7 18:11:40 2002

Да нет же, Козырев! Вот давайте тогда человека религии как раз! Или боитесь, что по егонным граням вас тоже полагается на корню зарубить?

Не педалируй


Леонид Делицын
- Fri Jun 7 18:11:12 2002

>Э... меньше всего хотелось бы здесь увидеть религиозного человека в жюри.

Просто религиозный человек - для меня лично ещё не является авторитетом. Братки сплошь религиозны. Необходим именно священослужитель.


>Но можно... заведующую детской библиотеки. Понимаете ход мыслей?

... воспитательницу детского сада? Я угадал ход? Помните рассказ Битова о Монахове, встретившем давнюю знакомую?


>Так что оценку надо, конечно же. давать не человеку, и даже не героям, а тому, что вынесено из прочитанного.

Олег, я рискну предположить, что большинство, стоящих на вашей платформе, считает авторитетом в вопросах морали себя, любимого. Я же, честно говоря, писателей авторитетами в этой области не считаю, ибо мораль есть инструмент общества для поддержания некоторого равновесия, и относится скорее к деятельности государства, общественных и религиозных организаций. Писатели могут выступать в роли авторитетов - коль скоро они вовлечены в государственную, общественную или религиозную деятельность, но на мой взгляд, ведущими экспертами не являются. В современную эпоху они сплошь и рядом зарабатывают публицистикой в газетах тех олигархов, которые платят.

Авторитетами в области морали с моей точки зрения могут быть именно государственные, общественные и религиозные деятели, но никак не литераторы, даже и сетевые.


Бегущая строка
- Fri Jun 7 18:09:02 2002

Да лишь бы жюри потом не засудили насмерть за противление злу... Ненасилием.

С одной стороны, критериев яду нет. Но это не мешает ему воздействовать. С другой - душа всегда чувствует, когда её отравляют. Мораль живет в сознании, а звездное небо и императив - в душе. Вообще-то, как относительное с абсолютным, они между собой не очень-то ладят.

А идея пригласить нравственника-профессионала на следующие Тенета (Ринет-2003) - оно, конечно, ух! Только где его возьмешь? Священника? Он так Тенета покрестит, что от сана отречется. Нравственников беречь надобно, как отдельно вымирающий вид.


pbl
- Fri Jun 7 18:08:28 2002

http://www.russ.ru/krug/20020527_prosk.html

Надеюсь, узнавшие себя в Радзинском или Липскерове, испытали от этого острое эстетическое наслаждение.


Козырев Олег <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 18:05:43 2002

Лонид, да вообще - не надо ворошить жюри. Конкурс доброзла не нужен. Время и читатели сами все выберут.

"Алые паруса", "Онегин" ну и так далее - такие вещи без всяких синодальных собраний выживут и найдут дорогу к читателю.
Просто на мой взгляд ровно как автор может рушить грани, надо дать право "жюрителю" определять свои грани и, если ему угодно - их отстаивать.


Козырев Олег - Делицыну <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 18:02:03 2002

Э... меньше всего хотелось бы здесь увидеть религиозного человека в жюри.
8-)))))))

Но можно... заведующую детской библиотеки. Понимаете ход мыслей?

Я ведь здесь совсем не о религии, хотя она является важным фактором в жизни многих людей (даже атеист по своему религиозен).

Не знаю, как кто - но лично я не собираюсь судить людей. Нет ни у кого такого права. Но мы можем судить текст (на уровне своего восприятия, разумеется). Например, Высоцкий в моем понимании - одно, а его тексты - другое. Большинство его песен очень нравится мне. Но есть и те, что не нравятся, в том числе и по описанным мною причинам.

Если создается сайт алкоголиком - это одно. Но если например создается сайт "Веселые путешествия алкоголиков" - у меня будет к нему другое отношение. Почему? да потому, что алкоголизм - это не весело. Разумеется - это мой взгляд.

Так что оценку надо, конечно же. давать не человеку, и даже не героям, а тому, что вынесено из прочитанного.


Джен - Олегу Козыреву
- Fri Jun 7 17:58:21 2002

Да чего мне переживать, Олег? Мальчишки, писающие в лифте, могли бы ко мне наведаться, чем по лифтам фигнёй страдать. "Золотой дождь" вещь мифологичная и для кожи полезная. Глядишь, и развела бы их на что потом ;)))
Ты извини мою откровенность. Самому-то, наверное, от недоебита страдать не приходилось?

Тяжко мне...


Леонид Делицын
- Fri Jun 7 17:55:29 2002

>Cлово не имеет права быть отравленным смертью.

Ну а измерять-то концентрацию отравы кто будет?

Ну кого интересуют результаты чемпионата по фигурному катанию, который будут судит боксёры?

Если мы собираемся судить доброзло, нужны эксперты по доброзлу. Издатели, писатели, критики и обозреватели таковыми, увы, не являются.

Первыми приходят на ум православные священники.

Возможно, учителя... но вы видели выпускников педвузов? Я жил с одной... аморальнее человека не встречал.

Возможно, подойдут работники органов. Я посоветуюсь с Анатолием.

Возможно, авторитетами в этой области можно считать государственных деятелей... но Путину не до нас, а министры и депутаты меняются каждый день.

_Практически_-то как собрать жюри из авторитетов?


Козырев Олег <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 17:52:26 2002

Джен, если что - не переживай. Понимаю, что это не ты сказала...

Ну а мальчишки, писающие по ночам в лифте (т.к. днем им это делать страшно), встречаются в любом городе. Ничего... однажды жизнь заставит их самих проехаться в испорченном лифте.


Леонид Делицын
- Fri Jun 7 17:51:20 2002

>Почему априори считается, что если писатель "перешел грань", то читатель эту грань как бы и не должен замечать? Типа жжизнь сама по себе, а скусство само по себе? Но в жизни не так! Искусство умеет и калечить и убивать.


Собственно это и говорил Победоносцев Сытину, когда не велел публиковать сочинений графа Толстого.

Но Победоносцев был обер-прокурор Синода, он был _признанный_ авторитет.

Нам-то что делать? У меня нет хода к высоким церковным чинам, которые могли бы оценить тексты с нравственной точки зрения. Правда, некий Делицын был в XIX профессором духовной академии и редактором религиозного журнала (переводы классиков Церкви), но он, видимо, не наш родственник.

Я посоветуюсь с Байтовым, он всё-таки член жюри Филаретовского конкурса религиозной поэзии. Может быть, присоветует, кого пригласить. Но это будет уже другой конкурс, разогнать нынешнее жюри я не могу - это уж точно будет аморально.


Бегущая строка
- Fri Jun 7 17:50:40 2002


Вопрос, однако, есть, Леонид. Слово не имеет права быть отравленным смертью. Когда такое талантливо - зомбирует даже умные умы. А чувства умом управляемы даже не у йогов.

"Фенька" не зла, хоть и крайне ненормативна. В том и дело, что при всём заборном базаре она в рамках человечности.

А базар... Ну, это от гипертрофии. Имею в виду - самолюбия мужского. Мат - мужская феня, чтобы от баб отделиться и поговорить на своем языке. Бабы ж не дают лаконично пообщаться и всюду лезут.

Бывают, что виртуозно матюгаются, и даже поэтически. не всегда обязательно о зле. И, как любая феня, предназначена для посвященных. Мужчин, то бишь.

Хотя лично я не любитель. Но факт есть факт, и Леонид прав - деток не упасешь. Пусть после Тенет (Ринет-2002) знают хотя бы о том, что и эта лексика требует воображения, а не только констатации физиологического наличия.

Я вот хотела небольшое эссе по этому поводу - так номинаторов не осталось.


Леонид Делицын
- Fri Jun 7 17:47:30 2002

>Вы тут про фигуристку сказали... А если эта фигуристка во время выступления отрубит голову коньком своему напарнику и бодро в финале ею помашет зрителям?

Пусть сперва отрубит. Тексты ничего не рубят, они лежат себе тихо.

Мне известны некоторые вредоносные книги, ставшие причиной гибели людей. Это, например, "Страдания юного Вертера" Гёте, вызвавшие волну самоубийств среди несчастных в любви молодых людей. Иногда обвиняют также Льва Толстого, что в подражание спасшейся девочке из его сказки, дети ложились между шпал и погибали под поездом. Правда, такая же байка есть и у Достоевского, видимо, это вообще была популярная идея.

Вред же от других книжек желательно сперва доказать.




Что жюри должно оценивать?
Вы сказали, что пока нет разделения по оценкам. Но это означает, что важно оценивать по совокупности - по ВСЕМ составляющим произведения. В том числе и по доброзлу (если для того, кто оценивает, этот критерий важен).

И даже в этом случае уводить фигуристку будут полицейские, а не судьи, правда?

Высоцкий был не очень хорошим пропагандистом советского строя, употреблял наркотики, и на водочку налегал, при том был популярным певцом. Если он не входил в хит-парады по идеологическим причинам, это не кажется правильным, правда? Ведь популярным он всё равно был, несмотря на то, что не совсем соответствовал линии партии и государства, и был аморальным человеком (потреблял алкоголь и наркотики).

Вот придёт эксперт и скажет - я буду ставить 0 всем пьющим авторам. Хорошо, ставь. Но будь готов, что окажутся недовольные.

>Но это означает, что важно оценивать по совокупности - по ВСЕМ составляющим произведения. В том числе и по доброзлу (если для того, кто оценивает, этот критерий важен).


Разумеется. Так и происходит.

Просто доброзло - очень скользкая тема. Очень. Позавчера Высоцкий был аморальный алкаш-хрипун, вчера - народный герой, а сегодня классик из учебника литературы.

Мораль слишком уж быстро меняется.



Джен - Олегу Козыреву
- Fri Jun 7 17:43:54 2002

Заебал ты своими умничаньями. Никто не ебёт, все умничают. Хуи на книжки поменяли, что ли?!

Козырев Олег - Джен <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 17:36:59 2002

Литература несет в себе то или иное послание. И текст ЭМОЦИОНАЛЬНО воздействует на читателя (даже если читатель - член жюри). Если читатель перестанет воспринимать текст эмоционально - он будет бездушно машиной.

И что это такое "за литературу"? Почему априори считается, что если писатель "перешел грань", то читатель эту грань как бы и не должен замечать? Типа жжизнь сама по себе, а скусство само по себе? Но в жизни не так! Искусство умеет и калечить и убивать. Разумеется, оно может и оживлять, лечить.

Когда я смотрю на текст, я смотрю, в чем его ЦЕННОСТЬ. И что, если после взвешивания оказывается, что ценность невелика?


pbl
- Fri Jun 7 17:35:22 2002

Шымановский, принимайте пополнение! К вам еще один "антианонист", прости господи.

Козырев, драгоценный, если вы не знаете, кто я такой - это еще не повод приписывать мне "прятанье под псевдонимом". Не так ли?

> Если мы собираемся давать оценки за "доброзло" (термин, появившийся в ходе АРТ-Тенёт'97), то надо звать других судей. Например, я бы пригласил священнослужителя, учителя начальных классов, правозащитника, генерала ФСБ, раввина и министра Валю Стакан.

Злобро-2002. Аххуенный был бы конкурс. Причем главные призы надобно вручать как со стороны "добра", так и со стороны "зла". Причем в одном пространстве и времени. По окончании церемонии - ВСЕОБЩИЙ МАРДАБОЙ!!!

Нет, действительно, проект получился бы потрясающий.


Козырев Олег - Леониду <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 17:30:04 2002

Так что же тогда оценивать, кроме как именно это доброзло?
Согласен, критерием может и должно быть - развитие, сюжет, диалоги, грамотность и т.д. Но если это "Майн Кампф"? Ставить "хорошо"?

Вы тут про фигуристку сказали... А если эта фигуристка во время выступления отрубит голову коньком своему напарнику и бодро в финале ею помашет зрителям?

Что жюри должно оценивать?
Вы сказали, что пока нет разделения по оценкам. Но это означает, что важно оценивать по совокупности - по ВСЕМ составляющим произведения. В том числе и по доброзлу (если для того, кто оценивает, этот критерий важен).

Мне так кажется.


Джен
- Fri Jun 7 17:24:43 2002

имхо, моральные принципы должны декларироваться в правилах конкурса, и все, что в них не укладывается - не должно оцениваться вообще. Так будет честнее.

а то, с одной стороны, к процессу оценки "аморальный" текст допускается, но при том - с другой стороны - оценивается низко. Это, похоже, делается из мотивации оценщика дать лишний раз по шее своему моральному противнику. Тут есть забота о качестве общественной морали (или о собственном морально-этическом спокойствии), но нет заботы о развитии литературы.

Потому как развитие литературы заключается в преодолении границ - причем И ТЕХ границ, которые переходят Сорокин и Генри Миллер. А сохранение морали требует культурного гомеостаза. Опять противоречие.

Поэтому оценщику надо изначально определиться, за что он: за мораль, или за литературу. И прямо сразу заявлять об этом. А если уж выбрал литературу, то поработать над собой и над собственными ограничениями.

Например почитать Феньку Сайбербонда и восхититься ;))


Леонид Делицын
- Fri Jun 7 17:21:31 2002

>Таким образом, я оцениваю произведение за МОРАЛЬ, которая заключена в нем, за то, что оно несет с собой - грязь, или чистоту (разумеется, на мой субъективный взгляд)
>Чем же эта оценка плоха?

Плоха тем, что мы просим вас оценивать длину, а вы всем изделиям с диаметром выше заданного, приписываете нулевую длину. То есть не измеряете то, на измерение чего мы надеемся.

Я, кстати, начал делать голосовалки, которые учитывали бы оценки по разным координатам, скажем, художественные, мировоззренческие и языковые достоинства. Вы могли бы спокойно ставить "0" за мировоззренческие, а по двум другим выставлять "это в данном случае не важно".

Но это недоделано. Возможно, к моменту начала судейства сетевого жюри это и будет работать.


>Но когда оно становится публичным, почему мне нельзя дать этому свою оценку?

Можно!

Разве кто-нибудь запрещает?

Вы спрашиваете - почему столько негативных откликов, я и объясняю, почему.

>И почему оценка нравственная в таком случае не может приниматься?

Потому что это не то, что ожидают от судьи. То есть если вы судите фигурное катание, ожидается, что будете судить число оборотов, а не закулисные книги "суки!" или как там наша фигуристка кричала в адрес засудивших её судей.
То есть судить за то, что предполагается в правилах игрища.

>А какая же оценка является вообще высшей в искусстве? Неужели только грамматика и стиль - самое главное в произведении? А нравственный посыл? А свет? А добро и зло?

Дело в том, что конкурс имеет целью оценить некоторые работы и выбрать лучшую по ряду критериев, причём в нашем случае важнейший - литературные достоинства. Под исходные установки подбирается жюри и т.п.

Если мы собираемся давать оценки за "доброзло" (термин, появившийся в ходе АРТ-Тенёт'97), то надо звать других судей. Например, я бы пригласил священнослужителя, учителя начальных классов, правозащитника, генерала ФСБ, раввина и министра Валю Стакан. Но никак не писателей и литературных критиков, которые совершенно не собираются измерять доброзло.

Просто это будет другой конкурс, потребуется другое жюри.



Козырев Олег <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 17:19:56 2002

Интересно, почему многие, употребляющие мат так любят прятаться под псевдонимами? Стыдно?
8-)

А проповеди я не конкурс не выдвигал. Тут категории такой нет.
8-)

Впрочем. Вы так и не ответили на вопрос.


pbl
- Fri Jun 7 16:55:50 2002

- мне кажется, что человек, который пропагандирует ханжеское отношение к языку, не уважает тех, при ком он произносит свою хулу, т.к. в ином кругу общения (у пивного ларька, в рабочей обстановке) он обычно своим фанабериям воли не дает
- человек, произнося слово, заставляет другого человека его услышать, или прочитать, а для этого другого человека слово может быть неприятно* (это как некурящий, который заходит в кафе с пепельницами на столах, и начинает возмущаться, что, мол, воняет здесь, совести совсем нет у людей)
- я знаю, что в сети бывают и дети (даже у нас на конкурсе есть как минимум один ребенок) и мне хотелось бы, чтоб они читали мат в литературе, а не на стенке сарая-подъезда; чтобы им не прививалось Несуществующее Табу, чтобы они не шептали со сверстниками слово "хуй" в подворотне с гнусным подхихикиваньем, а произносили это слово тогда, когда оно является прагматически уместным

Так что, г-н Козырев, ежели что - не обессудьте.

* как мне неприятны ваши проповеди


Тайга - Делицыну
- Fri Jun 7 16:45:14 2002

Леонид, кстати, вопрос, поднятый Олегом, волнует и меня. Если автор призывает всех сдохнуть или перстрелять к чертовой матери, да еше не дай Бог, делает это талантливо - почему его следует удастаивать творческого признания?


Козырев Олег <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 16:41:19 2002

Леонид, литература - не говядина, как и искусство вообще. Кстати, и говядина может принести вред - но это так...

Например, почему я не люблю мат? По многим причинам:
- мне кажется, что человек, который ругается матом, не уважает тех, при ком он произносит эти слова, т.к. при тех, кого он любит (мама, любимая, его ребенок) он обычно не ругается
- человек, произнося матное слово, заставляет другого человека его услышать, или прочитать, а для этого другого человека мат может быть неприятен (это как курильщик, который некурящему курит в лицо)
- я знаю, что в сети бывают и дети (даже у нас на конкурсе есть как минимум один ребенок) и мне не хотелось бы, чтоб они читали мат

Таким образом, я оцениваю произведение за МОРАЛЬ, которая заключена в нем, за то, что оно несет с собой - грязь, или чистоту (разумеется, на мой субъективный взгляд)

Чем же эта оценка плоха?

Если произведение хранится в ящике стола - это одно. Но когда оно становится публичным, почему мне нельзя дать этому свою оценку? И почему оценка нравственная в таком случае не может приниматься?

А какая же оценка является вообще высшей в искусстве? Неужели только грамматика и стиль - самое главное в произведении? А нравственный посыл? А свет? А добро и зло?


Леонид Делицын
- Fri Jun 7 16:23:11 2002

Олег, я думаю, вопрос весь в том, насколько убеждения человека, выставляющего оценку, имеют отношение к предмету, который он оценивает.

Предполагается, что эксперт, выставляющий оценку, оценивает некоторое свойство оцениваемого предмета. Например, его длину, вес или цвет или вкус и т.п. Если же эксперт заявляет "исходя из моих убеждений я считаю, что взвешивать можно только говядину, поскольку есть свинину мне не позволяет религия", то этот эксперт - плохой весовшик, и непригоден для измерения веса мяса. А подразумевается, что занят он именно этим, а не выяснением своих взаимоотношений с Церковью.


Козырев Олег - попытка интеллектуального общения <gagman@mail.ru>
- Fri Jun 7 15:50:07 2002

Хотелось бы поднять здесь одну тему, попытаться ответить на один вопрос.

Если человек, исходя из своих убеждений, ПРИНЦИПИАЛЬНО ставит низкую оценку какому-то литературному произведению (то есть не за стиль, язык) - почему это часто встречает критику и неприятие?
Например. ВСЕ произведения, в которых встречался мат (и тем более - в названии) не получили от меня высоких оценок. Почему? Потому, что я не люблю мат.
Есть и еще один пример, но о нем не буду здесь.

Имеет ли читатель (писатель) право на свои убеждения? Ведь терпимость - это одно. И я считаю себя человеком, достаточно лояльно относящимся к людям с любыми убеждениями. Но совершенно другое - "признать это близким для себя". Очевидно же, что есть люди, которым не близко то или иное произведение.

Какие мысли у кого будут?


Злобный Ых
- Fri Jun 7 15:12:55 2002

> Тенёта вообще сидят под Free BSD

Это не может не радовать. Тогда, возможно, пронесет. Вирусы для вымирающих мамонтов пишут мало и неохотно ;)

> Я пользуюсь Outlook с работы,

Сильно рекомендую сменить клиента. Дыра в клиенте пользователя - плохо, но в клиенте админа - хуже стократ.

> Вся переписка Тенёт лежит на бесплатных почтовых серверах (которые, думаю, все под Unix

Не факт. Hotmail.com - под Вынью, насколько я в курсе. Другое дело, что там формат пользовательских баз тоже другой, не думаю, что к ним может цепляться вирус.

Нет, случайность, скорее всего. Я тоже получаю не менее полутора десятков рекламных и двух-трех вирусных писем в день. Причем, что характерно, не только на буферный lotto@mail.ru, но и на рабочий, который я пуще глаза берегу и нигде открыто не публикую и не оставляю. Надо просто к этому привыкнуть и относиться спокойно.


Эля-Делицыну
- Fri Jun 7 14:24:52 2002

Значит кто-то специально по адресу выслал... Как тогда иначе?

Леонид Делицын
- Fri Jun 7 13:52:23 2002

>Мало чего понимаю из Вашей дальнейшей беседы

Суть беседы сводится к следующему:

1. Есть разные операционные системы: MS DOS, MS Windows, Unix. Системы DOS и Windows могут быть заражены вирусами, Unix - нет (Ых говорит, что Linux, - один из видов Unix) тоже заражаема. Тенёта расположены на хостинговом web-сервере провайдера Ринет, который находится под управлением Unix, т.е. без специального злого умысла (моего) или без открытой формы "отправить письмо...... (текст, как вот в этой гостевой).... )рассылать ничего не будут.

2. Секретарь под Windows, и я тоже. Но для того, чтобы мы рассылали вирусы, нужно, чтобы мы пользовались программой Outlook и хранили адресную книгу со списком адресов. Ни я, ни Люба списки конкурсантов не храним. Моя переписка по Тенётам хранится на pochtamt.ru, а Любина - на mail.yandex.ru

3. Вероятность, что pochtamt.ru или mail.yandex.ru могут рассылать вирус, ничтожно мала. Там просто постоянно за этим следят.

Таким образом, источник заражения - скорее всего - не мы. Это и подтверждает отсутствие на вашем новом адресе писем, кроме одного, отправленного секретарем.


Эля-Делицыну
- Fri Jun 7 13:45:52 2002

Мало чего понимаю из Вашей дальнейшей беседы :) Могу сказать только, что пока на новый ящик, который я специально для секретаря Вашего завела, ничего не приходило (сутки прошли). А на старый свой ящик больше не хожу - страшно.
Эля:)


Леонид Делицын
- Fri Jun 7 13:32:36 2002

>как раз говорили о Самиздате, о Тенётах, о сетевых

А, ну это без разницы. В Тенётах из каждого угла торчат email-адреса. Надо будет их всё же скрыть от посторонних глаз (хотя, наверное, поздно).

Ых доходчиво разъяснил разницу между спамом и вирусами, а раз на спам жалоб пока нет, может быть, адреса ещё не попали в спаммерские базы.

А то я на delitsin@rambler.ru получаю 20-30 предложений в день - купить арматуру, цистерну с топливом, подъёмный кран и т.п. Видимо, в строительную базу данных попал (Тенёта - типа конструкция для ловли зверей и птиц, мало ли, может быть топливо требуется ).


Леонид Делицын - Хрюше
- Fri Jun 7 13:29:22 2002

Леонид, а "Вне конкурса" в этом году будет или решили отказаться?

Хрюша, будет, но позже, сейчас просто не до того.


Леонид Делицын - Ыху и Эле
- Fri Jun 7 13:28:24 2002

>в Windows по умолчанию встроен прибамбас, называемый Адресной книгой (или почтовой книгой, не помню). Если человек пользуется Outlook (любой разновидностью), то все адреса хранятся в этой книге. Книга доступна любому приложению, в том числе вирусам.

Я пользуюсь Outlook с работы, но в адресной книге нет ни одного конкурсанта. То есть если бы спам шёл от меня, его получили бы другие люди (и сисадмин дал бы мне по шапке).

У секретаря - та же ситуация. Вся переписка Тенёт лежит на бесплатных почтовых серверах (которые, думаю, все под Unix, проверять мне лень).


>Кстати, юноксоидам радоваться не стоит. На днях появился очередной червь под Линух.

Тенёта вообще сидят под Free BSD.





Злобный Ых
- Fri Jun 7 7:16:09 2002

Леонид,

в Windows по умолчанию встроен прибамбас, называемый Адресной книгой (или почтовой книгой, не помню). Если человек пользуется Outlook (любой разновидностью), то все адреса хранятся в этой книге. Книга доступна любому приложению, в том числе вирусам.

> Сервер Тенёт работает под Unix, он рассылать вирус не может

Тем более. Это означает, что рассылка идет с какой-то другой машины под Windows, в адресной книге которой присутствует этот злосчастный адрес. Тот факт, что "адрес был заведен специально для Тенет", ничего не значит. Если адрес на бесплатном почтовом сервере, то он мог использоваться ранее другим человеком, а затем ликвидироваться за ненадобностью, сохранившись, однако, в какой-нибудь адресной книге.

Спамеры не рассылают вирусов. Им платят деньги за рекламу, не за массовые диверсии. При этом списки рассылок у них хранятся совсем в других форматах, чем в адресной книге Windows, поэтому ни один из массовых Win-вирусов типа Klez использовать их не может. Случайная рассылка вируса по этому списку исключена.

Так что либо это случайная рассылка вируса с зараженной машины, либо намеренная диверсия. В любом случае, жаловаться владельцам обратных адресов бессмысленно - они здесь ни при чем.

Кстати, юноксоидам радоваться не стоит. На днях появился очередной червь под Линух. Причем универсал - заражает и Вынь, и Линух. И чем распространеннее будет Линух, тем больше под него будет вирусов.


Хрюша - Делицыну
- Thu Jun 6 23:51:31 2002

Леонид, а "Вне конкурса" в этом году будет или решили отказаться?

Чуднова Ирина - Делицыну
- Thu Jun 6 19:55:38 2002

>Короче, видно, что в тот день сервер Тенёт был подвергнут атаке, и господа вирусоносители :) пошли по активным гостевым.

>Сервер Тенёт работает под Unix, он рассылать вирус не может. Кроме того, нигде нет точек, из которых можно было бы отправить авторам какие-либо сообщения, кроме стандартных, т.е. нигде нет ни окна для сообщения, ни кнопки для привешивания attachment-а.
Я и не говорю, что рассылали с наших адресов, но рассылали НА наши адреса, используя в качестве имени отправителя часть мейла до @. Очень может быть, что такая же ситуация и с Элей.
>А что за "круглый стол"?
А я уж и не помню, в какой день это было, как раз говорили о Самиздате, о Тенётах, о сетевых конкурсах вообще, принимали участие Вы, Джен, Злобный Ых, Виталий Романов, потом присоединился Максим Мошков.


Чуднова Ирина - Делицыну
- Thu Jun 6 19:55:01 2002

>Короче, видно, что в тот день сервер Тенёт был подвергнут атаке, и господа вирусоносители :) пошли по активным гостевым.

>Сервер Тенёт работает под Unix, он рассылать вирус не может. Кроме того, нигде нет точек, из которых можно было бы отправить авторам какие-либо сообщения, кроме стандартных, т.е. нигде нет ни окна для сообщения, ни кнопки для привешивания attachment-а.
Я и не говорю, что рассылали с наших адресов, но рассылали НА наши адреса, используя в качестве имени отправителя часть мейла до @. Очень может быть, что такая же ситуация и с Элей.
>А что за "круглый стол"?
А я уж и не помню, в какой день это было, как раз говорили о Самиздате, о Тенётах, о сетевых конкурсах вообще, принимали участие Вы, Джен, Злобный Ых, Виталий Романов, потом присоединился Максим Мошков.


Леонид Делицын
- Thu Jun 6 18:09:55 2002

Дело в том, что секретарь использует mail.yandex.ru, столь же безвредный, как my.yahoo.com
Чтобы её компьютер рассылал вирус, нужно, чтобы вирус мог запрашивать mail.yandex.ru (поскольку именно там, а не на её компьютере хранятся адреса), выцарапывать оттуда адреса и рассылать по ним вирус.


Леонид Делицын
- Thu Jun 6 18:03:05 2002

>Короче, видно, что в тот день сервер Тенёт был подвергнут атаке, и господа вирусоносители :) пошли по активным гостевым.

Сервер Тенёт работает под Unix, он рассылать вирус не может. Кроме того, нигде нет точек, из которых можно было бы отправить авторам какие-либо сообщения, кроме стандартных, т.е. нигде нет ни окна для сообщения, ни кнопки для привешивания attachment-а.

А что за "круглый стол"?


InterReklama advertising