Обсуждение работ |
|
|
|
В этой книге обсуждаются конкурсные произведения. С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.
29-30 июля # 22-29 июля # 22 июля #
18-21 июля # 14-18 июля # 5-13 июля # 2-5 июля # 1-2 июля # 30 июня - 1 июля # 28-30 июня # 26-28 июня # 25-26 июня # 24-25 июня # 23-24 июня # 22-23 июня # 21-22 июня # 20-21 июня # 18-20 июня # 17-18 июня # 13-17 июня # 8-13 июня # 1-8 июня # 26 мая - 1 июня # ... #
[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 7:53:00 1999
Вэл:
>Вы считаете все эти вещи не для душевного
> спокойствия. И это имеет право быть.
я считаю эти вещи, чтобы разобраться в ситуации.
Зачем это нужно, я сейчас обьясню.
> Звучит это для
> Вас наверное не как речь половозрелого индивидуума эпохи всеобщей капитализации и
> декапитации, а как грезы идеалиста.
Валерий, я, конечно, жуткий коммерсант и прагматик.
Но в жюри, которое собирал я, что-то получили и правые, и левые.
Там есть Гильфанов, там есть Сап-Са-Де, но есть и Левин.
Можно поступать наоборот, говорить о 'душе', а места делить внутри своей песочницы.
Я предпочитаю смотреть на ситуацию открытыми глазами.
>Заебали меня бумаги в почтовом ящике с предложениями опубликовать мою
> книгу на любом языке в количестве до 500 экз. потому что, видите ли, я
>"охерительно талантлив"
Ну меня тоже забавят предложения купить дом у данной конкретной фирмы или застраховаться, или приобрести новый Форд, когда мне все это в ближайшие годы не грозит.
Что такое 500 экземпляров книжки?
Это порядка 700-1000 баксов на издание этой книжки.
Наверное. Не знаю точно, не издавался.
Значит, кто-то должен взять на себя этот риск и книжку издать.
Кто?
В Интернете, к счастью, все проще - издать себя не стоит практически ничего.
Но хочется еще славы и популярности. На всех этого тоже не хватит, это понятно. Поэтому устраивается конкурс - некоторая такая рулетка, более или менее справедливая, и кому-то одному выпадает немного известности.
Да, конкурс - это, конечно, просто шоу, так к этому и надо относиться.
Но вот смотрит на нас, допустим, Макс Фрай. Макс Фрай имеет возможность включить некоторых из нас в серию 'Сетература' издательства 'Вагриус'.
Это будут тиражи, наверное, не 500 экземпляров, и реклама будет, и книжные магазины приобретут эти книжки.
И что мы имеем?
Вышло так, что сетевые конкурсы не набрали достаточно авторитета, чтобы Фрай, как представитель Вагриуса, руководствовался результатами конкурсов.
Фрай, как эксперт, склонился к своей собственной экспертной оценке.
В общем, так же поступает и житинский, хотя у него тиражи и поменьше - резервирует право печатать, кто ему лично кажется перспективным.
Мы можем жить в вакууме, можем делать вид, что не видим, во что мы играем, но тогда участь наша будет плачевна - мы будем выбирать победителей, не знаю, личных друзей там или подруг, которые никого не интересуют.
Устроителей конкурса, естественно, в первую очеред интересует работа самой машинки. Достаточно ли все отлажено? Хватает ли колес? И вообще, что мы строим - легковую или грузовик?
>То есть
>я везде сталкиваюсь с прагматизмом или идиотизмом. И мне кажется, я знаю почему в
>Америке не существует культуры в привычном нам (мне?)понимании.
По-моему, в Америке совсем другая ситуация в культуре. Попробую пояснить, как я в что вижу. Культура - один из видов развлечения. Кино и видео не являются 'высокими' видами развлечений по сравнению, скажем, со спортом, горными лыжами, гольфом или яхтой.
Все это - престижные виды занятий. Не говоря уже о литературе или живописи.
Я был в 95-м подписан на список рассылки, посвященный литературе - столпотворение стояло в разделе 'сценарии'. Все мечтали в Голливуд. Разумеется, что рождало кошмарную конкуренцию, и в конце концов действительно уровень работ рос.
Но те разделы, куда был подписан я, рассказы, романы, тоже были вполне на уровне.
В России статус искусства совсем иной. Здесь писатель - пророк. Литература - удел богов. Писатель висит на стене, с бородой, мудрый и торжественный, и вообщще все человеческое ему чуждо.
Это хорошо для всех для нас, это часть патриархального уклада, мы можем спокойно шаманствовать и пожинать свою славу.
Складывание буквциц все еще котируется в наших кругах не меньше, чем умение играть на бирже или там бить морды :)
>ПовтА Вы сейчас вручите русским штампомер, схемы раскладки, палки-копалки для отрытия
>рифм и т.п.
Ну тут вручать-то не надо. Есть ведь словарь фирм Пушкина, словарь рифм Лермонтова, есть инверсионный словарь Зализняка.
Рифм конечное число.
Точнее, возможно, и бесконечное, но сочинять рифмы - это уже как штангу тягать. Когда-то можно было 125 кг поднять и быть самым сильным.
А сейчас, наверное, они там уже в миллиграммах соревнуются.
В экономике это называется кривой отдачи.
Первым все достается легко. Основатель, классик, творит направо и налево. Свободно. А дальше все становится сложнее, сложнее, пока не закисает совсем.
Зато возникают ноые виды искусства. Взгляните на кино. Сьемочная группа - это же целый завосд. Писать стихи/рассказы или играть на пианино может один человек. Но снимать кино или исполнять симфонию один человек не может.
Здесь возникают другие, более крупные системы.
Американцы очень сильно сдвинулись в направлении этих систем. Популярность кино, рок-групп - несравнима, наверное, с популярностью отдельных авторов.
Но ведь и развлечения становитятся более изощренными, более сильнодействующими.
То есть доля обьективности в этом во всем есть.
>Но сильно пахнет "нездоровой заинтересованностью".
Ну я своих взглядов не скрываю. Я хочу, чтобы 'Тенета' были 'сетевым Букером'. И по возможности однажды превзошли Букера оффлайнового авторитетом.
Я уверен, что Интернет в России такой конкурс породит, вот как это будет выглядеть и кто там останется - не знаю.
>Это ж надо всю эту чушь перелопачивать, чтобы
> вывести какие-то законы обсуждения такого эфемерного субьекта как стихи.
Валерий, я-то просто говорил о человеческой усталости.
Член жюри - обычный человек. Он устал, у него мало времени, у него туча дел.
Перед ним 120 сборников стихотворений. Снаружи они все выглядят на одно лицо:
Александр ИВанов, Сборник стихотворений
Борис Иванов, Сборник стихотворений
Владимир Иванов, Сборник стихотворений
Георгий Иванов, Сборник Стихотворений
Дмитрий Иванов, Сборник стихотворений
и так далее.
Вот сидят члены жюри, смотрят на этот список. Что они будут первым делом и наиболее внимательно читать в стрессовой ситуации?
То, что им покажется любопытным.
Ну, например, один член жюри увидит имя 'Александр Иванов' и удивится 'Пародист что ли?'
И прочитает внимательно.
Другой увидит 'Георгий ИВанов' и подумает 'ну надо же... неужели тот самый?'
Третий увидит 'Дмитрий Иванов' и удивитеся - а я и не знал, что Митя Иванов (один из редакторов 'Русского Журнала') стихи пишет.
И так далее.
Ну нельзя сбрасывать со счетов такие элементарные вещи. Зачем самому себе делать плохо?
>P.S. У меня есть один знакомый, он все время чертил всякие схемы и вычислял
> алгоритмы. Тоже. Но у него была цель - стать грозою Атлантик Сити...
Ну и у меня, естественно, цель, чтобы 'Тенета' были грозой сетевой литературы.
Недотыкомко
- Sun Aug 1 7:43:07 1999
А тут еще важно - кто что в литературе ищет.
Я, например, в прозе предпочитаю языку - сюжет.
Я прощу относительно корявое изложение, если автор меня заитнересует своей буйной фантазией и нетривиальными сюжетными ходами.
Исходя из этого, по моей шестерке.
1. "Неформалы".
Возможно, я ошибаюсь, но рассказ, похоже возник как отрицание НП-подобной литературы.
Доведение ситуации до маразма. Но, смех смехом, а если вдуматься - страшный рассказ.
Это такой мир мы готовим для наших детей.
2. "Тюремный священник"
Тоже нестандартный подход к стандартному событию - как атеиста успокоить перед смертью.
Ведь то, что говорил смертинку священник - это, фактически, вариант загробной жизни, изложенный в адаптированном варианте.
И насколько странна человеческая психика - смертник готов поверить бог знает в какую историю лишь потому, что священни говорит о земном, а не о небесном.
3. "Бузиненыш" - чудесная веселая штучка в стиле Каттнера (про дядю Леса). Забавный обыгрыш пословицы.
Об авторе можно сказать, что это человек нестандартно мыслящий и пытающийся в старом и заезженном найти нечто, на что никто внимания не обращает.
4. "Корова" В этом рассказе самое шикарное - это вживание Васи в коровью шкуру - с смысле прямом и переносном.
Мне все время, пока я рассказ читало песенка Макаревича вспоминалась:
"Кто бы мне сказал - в стихе или словом,
отчего печаль присуща коровам?
Отсчего стоит она, в поле не скачет,
отчего мычит она, будто плачет?"
5. "Среднеталитянские легенды"
Это вообще просто чудо. Свободное обращение со словом, игра словообразовательная - а ведь мало кому удавалось создать нечто, аналогичное Кэрроловскому "Варкалось, хливкие шорьки пырялись по наве" или старенькое фразе "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка".
Причем, словообразовательные игры замечательно вписываются в забавные сюжеты, несколько абсурдные, но вкупе со всем прочим действительно создающими какой-то иной мир - со своей логикой и со своей жизнью.
6. "Живая вода"
Я сомневалось очень - что поставить на шестое место - Воду или "Тень камня", но, склонилось, все-таки к "Воде", ввиду ее философичности.
Здесь, как и в "Бузиненыше" нестандартный взгляд на происходящее, только в "Воде" автор пытается еще и передать процесс постижения мира (хотя и не очень удачно, на мой взгляд), но, несомненно, интересно.
В эпилог этого рассказа можно поставить фразу
Козьмы Пруткова - "Если на клетке с буйволом написано "Слон" - не верь глазам своим".
Батхед
- Sun Aug 1 7:29:32 1999
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 7:20:01 1999
Опять 'диагональная' матрица.
Дилицин, ты опять всё напутал. Диагональная (хе-хе, я сказал "анальная") матрица бывает у Бивиса, когда он слишком долго истязает свою ручную обезьянку. Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха!..
Батхед
- Sun Aug 1 7:26:58 1999
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 7:10:53 1999
Чтобы яснее было, почему я говорю о квадратной матрице,
Хе-хе, приколитесь все: у Дилицина квадратная матрица... Хе-хе, наверное он инопланетянин. Вот у меня круглая матрица... Хе-хе-хе... Круглая матрица, которая имеет свойство расти и возрастать... Хм... Дилицин! Моя матрица круче твоей! Её хотят потрогать все тёлки, потому что я самый крутой мужчина со своей матрицей! Хе-хе-хе...
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 7:20:01 1999
Теперь рассказы.
Конкурс______%Вавилона______%ЛИТО
Тенета
(эксперты)_______50%__________0%
ЛИТО______________0%________100%
Опять 'диагональная' матрица.
Теперь сравним с 10-кой 'сетевого' жюри Тенет-98:
Сетевое_____20%________40%
Вопрос, где мы наблюдаем 'боевиков', а где 'консенсус'?
Опять он
- Sun Aug 1 7:15:35 1999
То есть Ваша деятельность интересна, Леонид. Ну, пусть не мне, а вообще - участникам препарируемых Вами конкурсов. Но она нужна, наверное. Но сильно пахнет "нездоровой заинтересованностью". Это ж надо всю эту чушь перелопачивать, чтобы вывести какие-то законы обсуждения такого эфемерного субьекта как стихи.
P.S. У меня есть один знакомый, он все время чертил всякие схемы и вычислял алгоритмы. Тоже. Но у него была цель - стать грозою Атлантик Сити... )))))))
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 7:10:53 1999
Чтобы яснее было, почему я говорю о квадратной матрице, озьмем среднее в 'Тенетах' по '1-му стихотворению' и 'сборникам', получим 59%:
конкурс______%_Вавилона&C____%ЛИТО
Тенета_______59%_____________0%
ЛИТО__________0%_____________58%
Т.е. схема ясна - грубо 60% - 'наши', остальные - 'разные'. Но при чтом среди 12-ти лучших по мнению наших экспертов работ из ЛИТО нет.
Я говорю о двух истинах. Ну не может быть, чтобы работы ЛИТО-вцев составляли 60% русской поэзии, при этом не проходя во 2-й тур у наших экспертов НИ ЕДИНОЙ работой - если бы квота 2-го тура была как в ЛИТО, т.е. 12 мест.
Это стихи. Сейчас я покажу, что то же самое и в рассказах.
Вэл
- Sun Aug 1 7:09:01 1999
"Л.Делицын
То, чем занимаются многочисленные жюри - это, в общем, попытка малой кровью угадать произведения или авторов, которые могут затем понравиться широкому кругу читателей..."
________
Леонид, это чистой воды коммерция. Вы считаете все эти вещи не для душевного спокойствия. И это имеет право быть.
Меня же просто сильно достала эта коммерция во всем.
Можно хоть что-то оставить вне товарно-производственных отношей? Звучит это для Вас наверное не как речь половозрелого индивидуума эпохи всеобщей капитализации и декапитации, а как грезы идеалиста. Но я находясь в обители капитализма это Вам говорю. Заебали меня бумаги в почтовом ящике с предложениями опубликовать мою книгу на любом языке в количестве до 500 экз. потому что, видите ли, я "охерительно талантлив" (если перевести с английского не гнушаясь русским... Потому что я знаю, что меня вычислили по регистрации копирайта, кпримеру. То есть я везде сталкиваюсь с прагматизмом или идиотизмом. И мне кажется, я знаю почему в Америке не существует культуры в привычном нам (мне?)понимании.
А Вы сейчас вручите русским штампомер, схемы раскладки, палки-копалки для отрытия рифм и т.п. И у вас на Марсе будут глазовы цвести. Буйно...
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 7:00:13 1999
Марта, я не спорю.
Но сравним кое-какие показатели по 1-мо туру в обоих конкурсах:
конкурс___%Вавилона&C___%ЛИТО
Тенета_________33%_______8%
(сборник)
Тенета_________22%_______11%
(1 стих.)
ЛИТО___________0%________58.33%
Ну чтобы ЛИТО не казалось пристрастнее, чем оно есть, введем в 'Тенетах' такую же квоту, 12 мест, получим:
Тенета_________76.9%_________0%
(сборник)
Тенета_________41.7%_________0%
(1 стих)
То есть имеем совершенно диагональную матрицу. Ясно, что мнение экспертов 'Тенет' не совпадает с мнением сетевого жюри ЛИТО и наоборот.
Два удельных княжества. Как заметил Леха, в ЛИТО мы видим коллективный портрет Александра Николаевича - а взгляды его довольно широки, во 2-м туре 'Тенет' мы видим коллективный портрет младолитератора из московских салонов.
В чтом плане с точки зрения хозяйственной оба конкурса не особенно интересны - в одном случае надо заказывать банкет для ЛИТО, в другом для союза Вавилон.
Заведомо.
Возьмем теперь Сетевое жюри 'Тенет-98', посмотрим 1-е 12 мест по сумме баллов
Сетевое
(1 тих)______16.7%_________25%
Сетевое
(сборник)____33.3%_________23%
Дальше Леха или кто угодно может говорить, что результаты неинтересные, но единственная недиагональная таблица, где представлены 'и правые, и левые' - это таблица сетевого жюри Тенет-98.
Дальше мы можем поляризоваться, принять либо одну точку зрения, либо другую.
Но сам факт поляризации скрыть нельзя.
мартышка в очках
- Sun Aug 1 6:52:20 1999
Горностай, привет! Приехала с моря-окияна, вот, почитываю перед сном:-)
Горностай
- Sun Aug 1 6:48:13 1999
Мартышка, как поживаешь?
Мартыщка в очках
- Sun Aug 1 6:17:26 1999
Левон,
в ЛИТО достаточно разнообразные вкусы:-)
Горностай
- Sun Aug 1 6:03:06 1999
Костя, я ездил в Бруклин (у меня там родители живут). Видел массу гнусных еврейских рож. А еще видел фильм "След Сокола". Тот самый, с Гойко Митичем. Причем показывали его в цвете, с немецкими титрами, и только после титров дубляж включили. В цвете смотрится отлично. И почему в Совдепии его показывали черно-белым? В общем, сегодня я понял, что в Совдепии дурили нашего брата почем зря.
Я себе, разумеется, записал. У меня этот фильм, конечно, и раньше был (я без Митича фильмы никогда не смотрю, сам понимаешь), но у меня был черно-белый...
Делицын прав насчет псевдонимов. Если мне вздумается еще пописать, я буду публиковать под именем "Яйца на Ковре". Будет такой писатель отныне...
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 5:36:25 1999
Да, ну что ж, пора от теории к практике переходить. Группа поддержки для прохождения во второй тур потребует а) редактора, б) издателя, в) члена ЛИТО для рекомендации и т.п.
Возникает три таких образа:
1. Владимир Свидригайлов, стих. 'Генералькие панталычки'.
Номинировать через Каганова.
2. Кира Брик. 'Венок **нетов'. Эту надо вступить в ЛИТО и оттуда же номинорвать.
3. Константин М. Жванецкий. 'Тот самый, что ли?' Этого опубликовать в Словесности и номинировать, скажем, через Диму Вернера.
Теперь для экспертов:
1. Виталий Сонов. 'Коагулянты лигнина'
2. Виталий Конов. 'Субчик тучерявый'.
3. Памела Конов-Столыпин. 'Я помню облак спермы чудной...'.
Ну дальше дело за малым - стихи написать :)))
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 5:14:11 1999
Ситуация в разделе 'стихи':
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/stihi_1.gif
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/stihi_2.gif
На первом графике голая эта самая.
НА втором сделано то же, что и раньше:
а) у сетевых звезд (Горалик, Гильфанов, Андреев) я вычел по 12 баллов из суммарной оценки сетевиков.
б) у номинантов Кузьмина, а также лиц проживающих в Вавилоне, Молодой русской литературе, Остраконе и у Левина вычел по 6 баллов из суммарной оценки экспертов.
И вот с этими поправками, пожалуй,
впервые наметилась хоть какая-то корреляция между двумя жюри.
Гусеву: Дима, я думаю, что это связано с составом сетевого жюри в категории 'доно стихотворение'.
Причем, возможно, и состав экспертов был разный. По крайней мере одни и те же авторы могли получить высокий балл в стихах и низкий в 'сборниках'.
Мы наблюдаем группу лиц, не вызыващих особенных расхождений во мнениях двух жюри:
1. Ленка Мироненко
2. Виктор Степной
3. Михаил Сазонов
4. StoryTeller
Ленка Мироненко есть в некотором смысле аналог Попова и Белоброва :)
Из созерцания и сравнения двух графиков я делаю выводы, полезные тренерам, которые готовят будущих звезд:
1. Чтобы преуспеть у Сетевого жюри, недурно завести себе хорошее ИМЯ.
Ну, например, 'Ленка Мироненко' - лучше, чем 'Игорь Бурдонов'.
То есть даже если вашего ученика и зовут 'Игорь Бурдонов', придумайте ему имя наподобие 'Ленка Мироненко'.
Но не 'Варя' или 'Анита' - этот фокус не пройдет :)
Еще недурно было бы сайт хороший сделать.
2. Увы, надо работать над популяризацией собственного творчества. То есть публиковаться в журналах. Журналы сейчас опять читает больше народу, чем персональные странички. Надо вступать в ЛИТО (или там Лимб и т.п.), публиковаться в 'Словесности' или 'Лавке Языков' и т.п.
3. Нежелательно номинироваться через Бушкова. Если 'эксперты' еще могут это простить, то сетевики почти точно зарубят.
Резюме: ключевые слова 'яркий, заметный, известный, почтенный'.
Чтобы пройти у экспертов, желательно:
1. Желательно номинироваться у Кузьмина, Верницкого, Бараша или ЛЕвина. Если они отвергают работу, то шансов у экспертов, видимо, мало. То есть они более или менее отражают умонастроения экспертов.
2. Нежелательно номинироваться у меня. Я пропускаю практически всех, но почти никто из них и не проходит во 2-й тур.
3. Тоже, наверное, желательно озаботиться тем, чтобы эксперты были знакомы с творчеством спортсмена. То есть вступать в 'Вавилон', появляться на лит. вечерах, читать свои работы.
Ключевые слова: 'правильный, внятный, знание контекста, работа со словом'.
Я могу, конечно, ошибаться, причем сильно.
Скейтинг-система в 'стихах' проявилась очень отчетливо, возведя мега-звезду Линор Горалик с вдвое более высоким баллом, чем у ближайшего соперника.
В Сети Линор достигла всего, теперь надо переключиться на оффлайн.
Система же с баллами продуцирует, наоборот, целую плеяду 'отличников' и 'хорошистов', каждое место делит много народу.
Rjcnz
- Sun Aug 1 2:54:59 1999
ЗЫ зайди-ка лучше сюда http://www.culture.all.ru - глянь чего я к фестивалю готовлю:) Правда, там пока все сырое, но идея тебе понравится, я думаю.
Костя
- Sun Aug 1 2:26:42 1999
Леник, ты опять затянул волынку, непонятно кого и в чем убеждая... еще немного, и я подумаю, что ты кокетничаешь перед Житинским.
Ты пишешь например такую херню:" МАССА склолотил ЛИТО из порядка 100 участников, и правильно сделал. "
Вдумайся, что и кому ты говоришь?! Житинский не нуждается в твоих одобрениях, а я - в ТВОИХ оценках его деятельности. Он делает то, что считает нужным и выгодным для себя ... РАЗУМЕЕТСЯ это правильно. А как же иначе?! И разве я его осуждаю, что он отщипывает там по кусочку? Я сам несколько раз предлагал тем баранам скинуться в его пользу - открытым текстом:)))
На Миню и Хрюмпеля я вовсе не "взъелся", да ни на кого больше не взъелся кроме АЖ, с которым получились личные счеты. Я же сто раз говорил - играю в войнушку, развлекаюсь. Значения этому никакого не придаю.
Вероятно уйду скоро в журналистику.
А ЛИТО у меня вовсе не в печенках, и зря ты крылышками "бяк-бяк" делаешь. Пускай развлекаются, жахаются в десны и.т.д. Если "ВСЯ СЕТЬ", как ты громко выражаешься, ушла к Житинскому, следтно туда ей и дорога:)))
Недотыкомко
- Sun Aug 1 0:40:57 1999
А список, надо сказать, снова изменился. Теперь уже из 65 рассказов:
1. Неформалы
2. Тюремный священник
3. Бузиненыш
4. Корова
5. Среднеталитянские легенды
6. Живая вода
Леонид Делицын
- Sun Aug 1 0:20:58 1999
Вэл, я пытаюсь понять, как разобраться во всей этой мешанине. Например, есть хоть какая-то корреляция между двумя жюри? Или вообще никакой.
Ведь, например, в стихах и сборников стихов разброс между экспертами был не так уж и велик.
(В 'рассказах' даже между чкспертами видны сильные различия).
то есть эксперты работали по некоторому общему алгоритму, и некоторая 'обьективность' наблюдалась.
В прямом смысле слова - обьективность - независимость от конкретного члена жюри или устойчивость к плохому настроению.
Ведь все трое дали пятерки, скажем, Львовскому или Завьялову (вспомните, я в ЛИТО упоминал стихи Львовского, и они не вызвали особенного интереса).
При чтом никто не возражает, что стихи написаны вполне квалифицированно, просто они не вызывали особого подьема.
То, чем занимаются многочисленные жюри - это, в общем, попытка малой кровью угадать произведения или авторов, которые могут затем понравиться широкому кругу читателей.
Разумеется, 'широким кругом' может быть и 5 тысяч, и 500 тысяч.
Мне сложно представить себе 500 тысяч, декламирующих 'стертый аверс тессеры' (как там было 'белый аист.. что там дальше?') Но я вполне допускаю, что тысяч 5-15 придут в экстаз.
Перед нами, в общем, стоит задача: то ли сделать 10 разных жюри, которые будут отдавать первые места, например:
1. Стертому аверсу тессеры
2. колдовству, плескаемому в прозрачный мрак бокала
3. Ангелу сумерек
4. моей матильде
5. какому-нибудь хайку
и все это будет отчасти правильно, поскольку будет пощрять достижения в том или ином направлении.
Либо мы примерм предложение Бараша, и составим некоторую суммарную оценку. Это будет большое шоу, кого-то одного мы вознесем до небес, читатели могут улюлюкать и разбивать какие-нибудь сосуды об головы дружка дружки, и вообще, так родится суперзвезда.
Но ясно, что звезда чта будет условной.
Наша задача, в общем, состоит в том, чтобы и создавать шоу, и не выплескивать с водой и щепками младенцев.
Почтому мне пресловутый плюрализьм кажетсся оечнь уместным.
Вэл
- Sat Jul 31 23:40:05 1999
"
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 22:07:48 1999
Кликнув в мое имя, обнаружьте 'сырое' распределение победителей в 'сборниках
стихотворений'.
По оси X - эксперты, по оси Y - сетевое жюри."
------------
Леонид, если б эту картинку увидел Пушкин - он бы дуба дал.
Продолжайте в том же духе. Только Вы напрасно ищете какой-то алгоритм или внутреннюю обоснованность тех или иных
отражений деятельности обеих жюрей. Ибо нельзя вписать в систему субъективные вещи.
Например - херовое настроение ))))
А ваще интересно.
Вэл
- Sat Jul 31 23:32:03 1999
"
Толкователь
- Sat Jul 31 18:24:35 1999
<Плоды ночной шизофрении от Дашкевича
Рассылать во все гестбуки сразу? Хм-мм... Это больше похоже на плоды
послепохмелочного утреннего прагматизма."
_____________________
Уважаемый, идите в жопу.
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 22:16:16 1999
Костя, я предпочитаю от слова 'талант' держаться подальше. Или, точнее, использовать его только тогда, когда он очевидно есть.
Говорить 'нет таланта' я не люблю. Написать прилично пару книжек может любой развитый человек. Особенно, если поработает.
Ты, наверное, хочешь баллон на Миню катить? Но Миня-то вот - дипломант конкуса хайку, где участвовали тысячи конкурсантов.
Или на Хрюмпеля? Не понимаю, чего ты так взьвелся на Хрюмпеля. Ну написал он рассказ чро тонкий французкий нос на лбу, ну мало ли. Он же не каждый день про это пишет :)
Да и ушел он из ЛИТО.
Но игнорировать МАССовость нельзя. На WWW массовость нужна. Клуб из 3-х человек никого не интересует. МАССА склолотил ЛИТО из порядка 100 участников, и правильно сделал. Достаточно того, что в ЛИТО едет полоргкомитета 'Тенет' встрачаться с половиной победитлей.
Т.е. сеть ушла к Житинскому.
Разумеется, отчасти приходится тащить балласт (аналогичный Бушковским номинантам и моим, скажем, в 'стихах'. Я же прекрасно понимал, что автора, которых я номинирую, мало что светит, и я их об чтом предупреждал. Но были плюсы: а) человек был счастлив и любил 'Тенета', б) 'тенета' все-таки остались самым крупным конкурсом.
Даже и по счетчику, они почти входят в литературную 'двадцатку'. В то время, как остальные улетели куда-то в конец сотни).
Издержки везде есть.
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 22:07:48 1999
Кликнув в мое имя, обнаружьте 'сырое' распределение победителей в 'сборниках стихотворений'.
По оси X - эксперты, по оси Y - сетевое жюри.
Интересна диагональ 'центристов': Байтов-> Сап-Са-Дэ -> Моротская.
Пожелуй, вдоль этой диагонали расположены авторы, относительно которых вкусы сетевого жюри и экспертов коррелируются.
Справа как обычно 'Варилон' с Львовским и Завьяловым на крайю (15 баллов).
Более или менее проникли к сетевому читателю Строчков и Кононов.
Остальных еще надо выводить к читателю.
По сетеовой оси явный 'отскок' - Ренат Гильфанов. Ренат, действительно, пожалуй, стал яркой сетевой звездой, у него много фанатов, и это отразилось на решениях сетевого жюри.
Теперь я думаю, на сколкоь 'штрафоватсь', чтобы уложить точки на диагональ.
Из квадрата делать отрезок, конечно, не оэень легко :)))
Видимо, с вавилонян надо снять по 3 очка (т.е. каждый эксперт поставил бы им на балл меньше, чем он поставил сейчас).
С сетевиков - даже не знаю. С Гильфанова, скажем, 10.
Но как быть с Пересом? Его-то сложно считать сетевой звездой.
Ну снимем и с Переса.
Опять же, тогда надо снимать и с Сап-Са-Де, ибо он хорошо известен в сети.
Так от диагонали опять ничего не останется.
Байтов останется, правда.
Собственно, Байтов более или менее удовлетворяет и сетевиков, и экспертов.
Корреляция опять наблюдается в части 'нижнего порога'. То есть если эксперты ставят ниже 7 баллов, то и сетевики, практически точно, ничего не дают.
Два исключения: Даниэль Орлов и Шмубзик.
Резюме: сетевое жюри, видимо, вполне пригодно для 'пропуска' во второй тур.
То есть сетевое жюри редко ставит вывокий балл автору, не удовлетворяющему экспертов.
Среди тех, у кого 7.5 - Гильфанов, Михаил Бару (дипломант конкурса хаку), Кирилл Кац, Ленка Мироненко (высокий балл в 'одном стихотворении), виктор Шнейдер (прошел во 2-й тур в АРТ-ЛИТО), и Фарай.
Не самые безнадежные авторы.
Однако, сетевое жюри склонно 'резать' 'молодых литераторов', включая Львовского, Давыдова, Завьялова (ну Завьялов, наверное, не такой уж и 'молодой').
Видимо, на будущий год в 'сетевое' жюри надо будет ввести на 2 человека больше 'младоруссколитераторов' или 'контекстуалистов', например, Львовского (если он победит, скажем - ну кто-то из них заведомо победит) или Бараша, или Верницкого и т.п.
Ну собственно, все тех же 3-х экспертов :)
Тогда сетевое жюри выдаст список авторов с ненулевыми баллами, который практически совпадет со списком экспертов.
(Интуитивно ясно, если в ныненщнем году хватило 2 судей, чэтобы вознести Переса, 2 судьи понадобятся для вознесения Львовского или Давыдова, или Завьялова).
2 таких члена жюри даже при скейтинг-системе и 6-ти местах создадут пространство для 12 конкурсантов.
Правда, боюсь, что оптимальной системы все равно не существует.
Зкейтинг завышает оценки победителей, зато баллы позволяют 'топить' тупиковые направления.
Костя
- Sat Jul 31 21:42:58 1999
Делицкер, ты можешь называть мою "юмореску" апокалиптической, но суть изложенного от этого нисколько не изменится: в лито сплошь и рядом люди, лишенные даже признаков таланта, а Житинский стрижет с них-овечек шерстку. Бук не зря орал про планку, но только он не понимает, что Николаичу этот по барабану, эта планка. Былиб желуди, а хрена там планка - откуда! И твои километровые выкладки, Леник, этого факта не затушуют.
Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sat Jul 31 21:25:00 1999
Белкин ни в прошлом году, ни в нынешнем
ничего за свои лимерики не получил.
Ни его лимерики, ни лимерики Кирилла Каца
меня-таки в восторг не приводят. Пекарня, та
писала нередко хорошие лимерики. Типа
Как-то Павлик Морозов со скуки
Наложить на себя вздумал руки.
Он зашел в темный лес
И достал свой обрез,
Расстегнув беззастенчиво брюки.
Лабас, посмотрев на страницу Белкина
- Sat Jul 31 19:20:09 1999
Все таки для такого маленького института Физтех необычайно налитературен. И все со всеми встречались на 50-летии института.
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 19:11:49 1999
>Недотыкомко
> - Fri Jul 30 1:02:44 1999
========================================================
>У меня изменилась шестерка -
1. Тюремный священник
2. Бузиненыш
3. Корова
4. Андерграунд
5. Тень камня
6. Несуществующее животное
========================================================
Взял я этот рейтинг и добавил к голосам сетевого жюри, чтобы проверить устойчивость результатов.
Сдвигов мало.
'Тюремный священник' Львовой обошел Стомакарова и по скейтинг-системе, и по сумме баллов, и стал 4-м.
Оснако, подвинуть 3-е место, Попова и Белоброва с 'Радостью от ума' не удалось.
По сумме баллов Виктория Львова с учетом голоса Недотыкомко догоняет Алексея Толкачева.
'Бузиненыш' становится шестым.
Ковора - десятой.
Зато вот 'Андерграунд' по сумме баллов становится пятым.
По скейтинг-системе, кроме 'Тюремного священника' особенных сдвигов не заметно, считать надо.
В общем и целом революции не произошло. Голосовалки оказались устойчивы.
Интересно, а если кто-нибудь еще назовет 6-ку лучших, например, О'Санчес и 'Не местная', каков будет результат.
Кому не леьн - проголосуйте, я добавлю ваши голоса, посмотрим, что получится.
Толкователь
- Sat Jul 31 18:24:35 1999
<Плоды ночной шизофрении от Дашкевича
Рассылать во все гестбуки сразу? Хм-мм... Это больше похоже на плоды послепохмелочного утреннего прагматизма.
Лисенок ВУК
- Sat Jul 31 18:14:52 1999
Иа-Иа - это Зондберг.
Вэл
- Sat Jul 31 12:22:09 1999
Плоды ночной шизофрении от Дашкевича
_____________________________________
...посвящается памяти стихотворения небезызвестного автора памяти небезызвестного автора (и т.д.)...
* * *
Склоняя свой инглиш уродский,
Корпел над шестым резюме.
И вдруг появляется Бродский
В токсидо и черной тесьме...
Под гнетом ньюйоркского полдня
Пытаясь постичь “art nouveau”,
Я б голову даже не поднял -
Когда б не усмешка его.
Фальцетом с прорывами баса
Я выкрикнул с пеной у рта:
Ну что ты ко мне доебался!
Оставь меня, ради Христа...
Я знал, что приход сей недаром -
Он был уже несколько раз...
Но после вчерашних Рембо с Элюаром
Токсидо токсично для глаз.
А он, бесконечно лукавый,
Похлопал меня по плечу...
- Господь наказал меня славой.
Куда ж мне деваться - плачу!
Видны мне дела твои, хлеб твой
И шкоды твои, паразит...
Прими ж, не противься, как скромную лепту,
Мой дружеский этот визит.
Давай потолкуем о деле -
Читал твой последний... экспромт...
Как тонко подметил на прошлой неделе
Редактор - ты кончишь добром.
Он, кстати, узнал и про ЭТО,
Но плюнул - ведь ты не монах...
Ступай, говорит, пофорсируй поэта,
Чтоб Глейзер включил в альманах.
Давай, мол, забудь о харизме -
black tie, uniformity, suit...
Их, многих, сейчас обвиняют в бродскизме,
Тебе и колода - тасуй!
Колода!.. А ты материшься, негодник!..
Имей уваженье хотя бы к годам.
Крупье я хреновый, скорее - колодник,
Но я перебору - не дам...
И Бродский исчез. Превратился в обложку
И стал глянцеветь свысока.
А я отогнал набегавшую кошку
И дал ей со злости пинка.
Но эдак, легонько - ведь я же не изверг...
И тут же подумалось мне,
Что, если придет с педерастами Гинзберг,
То истина все же в вине.
И я возвратился, потупясь, понуро
Вершить прозаический ад.
Поскольку, хоть есть и талант, и Лаура,
Я все же не лауреат...
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 10:02:17 1999
Ослик Иа-Иа зачем-то дал ссылку на страницу Анаголия Белкина.
То ли он -- Белкин, то ли Белкин должен свидетельствовать о негодности Дорфмана как номинатора.
Пример все тот же, что с Черняковым, Белкин - публиковавшийся почт, кто-то его на ТВ с чтением стихов видел.
В прошлых 'Тенетах', вроде, у Белкина было какое-то место в разделе 'юмор' за лимерики.
О`Санчес
Питер, Россия - Sat Jul 31 9:47:17 1999
" Ослик Иа-Иа
- Sat Jul 31 8:15:31 1999
Еще один раз, причем последний на эту тему."
Что значит - последний раз? Все только разохотились!
Как там у классиков: "...ах, попался ослик, стой, не уйдешь из Сети, мы дадим тебе конфет, маленькие дети..."
Так... Гей-натурал, не Байтов, не Левин... Хм... Попробуем угадать с другого, ассоциативного, конца.
Козлов? Бараш?
Ослик Иа-Иа
- Sat Jul 31 8:15:31 1999
Еще один раз, причем последний на эту тему.
1. Байтов, насколько я знаю, натурал, я тоже, и я не Байтов.
2. Я не судил никаких категорий, а текст моего поста в зеленой, на который ссылается Дорфман невозможно интерпретировать таким образом, как это Дорфман сделал. Не понимаю. Номинантов я читал не всех, но многих. Желающих приглашаю заглянуть вот сюда: http://members.tripod.com/~anatbel/bitter.htm. Для примера.
3. Вот уж про Левина это Вы, Миша...
Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sat Jul 31 7:29:09 1999
DD,
Я не подтверждал участие Ослика в судействе.
Я просто постарался не уменьшить своим заявлением
число "подозреваемых" и в то же время подчеркнуть,
что всё честно.
Мартышка в очках <marta@voicenet.com>
- Sat Jul 31 5:05:16 1999
Ослик ИА,
врага надо знать в лицо:-))))
Во-вторых,я буду этим гордиться( видите, как мне мало надо для счастья?:-))
как горжусь знакомством с Judi Belkin:-))
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 3:50:35 1999
Миша,
это все восходит к нашим давним статьям 'задушит ли коммерция утопию'.
Фрай получает не деньги. НА Интеренета деньги - это более, чем роскошь, здесь такого не получает никто. За неимением акций в .ру люди получают ШАНС. Фрай сейчас кооринатор Неофиц. Москвы. В деньгах это - отрицательная сумма, это хлопоты, волнения, расходы.
Но в ШАНСЕ, в ПЕРСПЕКТИВАХ это очень и очень много.
Шанс - это русские акции.
Вот как сформулировал я в 96-м 'юмор - русский секс', так сейчас формлирую 'шанс - русские акции'.
>Мне (да и всем по-моему) смертельно скучно это дело
>читать, писать же такое -- скучно в квадрате. Забесплатно
>таким скучным делом не будет заниматься литературный негр
Миша, ты не учитываешь систему 'суп из топора'.
НЕ важно как пишет Фрай. Все равно - он на входе в литературную 20-ку. Все равно к нему ходит больше народу, чем в 'Тенета'.
'Тенета', как ни удивительно - видимо все-таки Никитин с его миллионюми баннеров был прав - так и держатся на уровне входа в 20-ку, и глагодаря статье Дана о Рамоне и Сереге Степашине даже обошли Хелен Бредуновскую.
Один Фрай побивает 600 учасников 'Тенет'.
Эффективность поразительная, нет?
В результате Фрай сварил суп из топора - составил подборку для Вагриуса, составил полнуую картину литературного просессу у Интернете и пр.
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 3:40:33 1999
Миша,
>Леня, насчет того, что Фрай не получает денег от Гельмана:
>НЕ ВЕРЮ.
Миша, зря.
Тут на днях приезжал в Мэдисон Дима Шамис, мой товарищ, одноклассник Гельмана, мы с ним очень смеялись по этому поводу.
Забавно, это именно из-за него я ушел с компа и не успел написать тогда незнакомому еще мне Лисину, чтобы не слал на тебя кляузу, потому что самоубийство что.
Как все-таки быстро летит время на Интернете по сравнению с real-life.
Так вот.
Здесь смешной самообман.
Вот в 'новой Газете' Николай Федянин тоже пишет все 'прибыли', прибыли, прибыли...
Он думает, раз я открыл конкурс, то я - миллионер.
Что стереотип мышления.
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Sat Jul 31 3:30:34 1999
Паркер:
>Господин Лебедев, а почему Вы живете в Америке? Тут у нас таких, как Вы,
>любят. Они стоят возле музея Ленина и продают антисемитскую литературу и
>газету "К топору".
Фигня, уважаемый. Уже год как загасили бедных патриотов, и ничего
такого они там теперь не продают. Это, кстати, весьма печально --
где же теперь покупать газету "К Топору" (которую я впрочем не видел
никогда) а, главное, мой любимый гаденько-фашистский журнальчик
"Атака", издаваемый величайшим (когда-то) в России рок-музыкантом
С.Жариковым? Не говоря уже о Лимонке, которую совсем негде стало
купить... На самом деле, на Западе бедному патриоту куда проще
жить и публиковаться, чем в России. Большинство подрывных сайтов
(Священный Ахредуптусъ, ныне покойный Русспатриот, Арктогея наконец)
имеют хостинг на Западе. Так что российское оккупационное
правительство ненавидит русских даже больше, чем американы
(а это немало, прям сказать).
Лебедев, впрочем, никакой не патриот особенный, он просто
сильно не любит Гельмана-Павловского, и (когда про них пишет)
перенимает речевые обороты у Завтра и прочих близких моему
сердцу изданий. В других случаях он вполне адекватен
общему интеллигентскому дискурсу (более чем Дорфман
по крайней мере).
Лебедеву принадлежит отличный текст про то, как он
ходил на дискотеку с Ли Харви Освальдом.
Иа-Иа -- это, наверное, А.Левин (который Французский Кролик).
Леня, насчет того, что Фрай не получает денег от Гельмана:
НЕ ВЕРЮ. Мне (да и всем по-моему) смертельно скучно это дело
читать, писать же такое -- скучно в квадрате. Забесплатно
таким скучным делом не будет заниматься литературный негр
Фрай (он же -- коллектив коммерческих писателей, имеющих
книги с тиражами в десятки тысяч). Разве что они кого-то
еще во Фраи наняли обозрения писать, он им и пашет за
приятность назваться Фраем. Но это очень сомнительно.
Я тоже слышал о том, что Гельман никому не платит,
но кажется, это все-таки легенда, по крайней мере
прямо и недвусмысленно этого никто, кажется, не
заявлял.
Привет
Миша.
Ослик Иа-Иа
- Sat Jul 31 3:24:09 1999
Путаете, господа.
Гей- байтов.
Некоторые
- Sat Jul 31 2:56:54 1999
Так ослик же гей
О`Санчес
Питер, Россия - Sat Jul 31 2:29:21 1999
Ослик Иа-Иа, не обращайте внимания на ярлыки и не принадлежащие вам имена и фамилии. Некоторые - так вообще вас в женский пол зачислить готовы, из-за некоторой "мягкости" в структуре и содержании постов. :-)
DD <dandor19@idt.net>
- Sat Jul 31 2:28:01 1999
Дорогой Иа.
Я не догадываюсь о вашем настоящем имени. Я просто его знаю.
И, поэтому, удивляюсь почему какой-то Витя обозвал вас
Байтовым. По поводу вашего судейства. Я узнал о нём от вас. Вы
сами сообщили в зелёной книге, что вы вынуждены читать поток
от Бушкова и Дорфмана. Так как Кузьмину безусловно нужен
помошник близкий ему эстетически, вы и должны были быть
одним из экспертов. Затем Дмитрий Гусев косвенно потвердил
ваше участие в судействе, сказав что вы не судите категории,
в которых сами номинированы. Но если всё это неправда, то
никаких претензий. Не совсем, правда, понятно, зачем вам тогда
было читать поток графоманов, мною номинированных.
Ну всё-таки вы сами виноваты во всей этой цепи недоразумений.
Потому что любые обобщённые заявления, неконкретные
обвинения, приводят к адекватной обвинениям реакции. Я раньше
никогда не позволял себе писать плохо о вас, и ничего никогда не
писал о ваших стихах и вашей прозе до вашего поста.
Я с удовольствием выслушаю самые резкие критические ваши
замечания, которые касаются конкретного автора, мною
номинированного. Более того, как минимум половина из них
действительно очень слабы. И критика им не помещает, а поможет.
Но когда вот так как вы, то тогда я в ответ пишу о всем Вавилоне,
как о конюшне Ослика Иа. Что, конечно же, не так, потому что я
сам так не думаю. Хоть общее впечатление от большинства
авторов Вавилона у меня действительно негативное. Но дело в не
литературе. Литература эта, как правило, добротная. Там другое.
Именно впечатление. То есть мои чувства, которые возникают,
когда я читаю авторов Вавилона. Удавиться хочется, если честно.
Задыхаться начинаю. Но, в качестве комплимента всем авторам
Вавилона: эти чувства мои один к одному совпадают с теми,
которые у меня возникли, когда я впервые прочёл ''Превращение.''
Наверное Кафка и был первым Вавилонцем. Мне, просто, Кафка, не
близок.
Сетеррариум
- Sat Jul 31 1:57:44 1999
А и верно, "худло" - круче. "Худлох" еще можно растиражировать, для писателей-неудачников. "Сетерра"
Давайте жаркие дискуссии перемежать купанием в кастальском ручье вдохновения... Анаграмму хочу.
Пост-модернизм
Стоп-дермонизм
[Потс]-омерзинд
А если две части термина в одну объединить - вообще крутастый "мост-..." получится.
В виде исключения беру псевдоним, сугубо из скромности, хотя угадать меня не сложно, буде кому в голову стукнет такая затея.
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 1:39:23 1999
>
>ослик Иа-Иа
>- Sat Jul 31 1:25:50 1999
>Ну, не могу я здесь про Дерриду. Там этого прямо нету.
Ну а основоположники никогда прямо ничего и говорят.
Путь к массам вообеще всегда длинный.
Возьмем, скажем, слово 'худло'. Оно оформлялось в 3 или 4 стадии.
1. Мэри Шелли написало роман 'Паутина', где изобрело слово 'худл'.
2. Я решил использовать это слово, но оно меня как-то смущало, и я посоветовался с Владом Лисиным по телефону, мол как-то странно звучит: худл. Может быть, правильнее, 'худло'?
3. Лисин сказал: конечно, 'худло', 'худл' - это даже и не по-русски, а 'худло' - это как пойло или мурло, это будет жить.
4. Так мы остановились на среднем роде 'худло', и в таком виде это слово начало тиражироаться.
> Ну и потом -
>Леонид, разве вам не приятно, что это вы как бы придумали? :-)))
Нет, чужого мне не надо. Я в таких делах очень щепетилен.
ослик Иа-Иа
- Sat Jul 31 1:25:50 1999
Ну, не могу я здесь про Дерриду. Там этого прямо нету. Ну и потом - Леонид, разве вам не приятно, что это вы как бы придумали? :-)))
Леонид Делицын
- Sat Jul 31 1:22:04 1999
Иа-Иа:
>Я же носитель контекста. Пустой флакон,
>в котором оный контекст помещается. В постмодернизме, о котором я
>ничего не знаю, автор, как учат нас Леня и Миша, исчезает
да ну.. Леня и Миша. Смерть автора постмодернизмом провозглашена, небось еще у какого-нибудь Дерриды.
Открытие Миши заключается не в смерти автора, как таковой, а в поглошении автора контекстом.
Ослик Иа-Иа
- Sat Jul 31 0:57:48 1999
Мартышка, Вам, мэйлом, в сугубо приватном порядке - возможно. Но не уверен. зачем Вам, собственно. Я же носитель контекста. Пустой флакон, в котором оный контекст помещается. В постмодернизме, о котором я ничего не знаю, автор, как учат нас Леня и Миша, исчезает. Не все ли Вам равно?
Мартышка в очках
- Sat Jul 31 0:51:59 1999
Гюльчатай, открой личико:-))
Ослик Иа-Иа
- Sat Jul 31 0:44:23 1999
Я Байтов теперь. Ура. Вербицким уже побыл. Теперь Байтовым побуду. Интересная жизнь у меня. Насыщенная.