Обсуждение работ |
|
|
В этой книге обсуждаются конкурсные произведения. С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.
13-14 августа # 12-13 августа # 10-12 августа # 9-10 августа # 8-9 августа # 6-8 августа # 5-6 августа # 3-5 августа # 2-3 августа # 1-2 августа # 30 июля - 1 августа # 29-30 июля # 22-29 июля # 22 июля #
18-21 июля # 14-18 июля # 5-13 июля # 2-5 июля # 1-2 июля # 30 июня - 1 июля # 28-30 июня # 26-28 июня # 25-26 июня # 24-25 июня # 23-24 июня # 22-23 июня # 21-22 июня # 20-21 июня # 18-20 июня # 17-18 июня # 13-17 июня # 8-13 июня # 1-8 июня # 26 мая - 1 июня # ... #
[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]
DD <dandor19@idt.net>
- Sun Aug 15 20:16:52 1999
>Падший критик
> - Sun Aug 15 16:36:14 1999
> А и действительно, с диалогами в Тенетах туговато:-)
> Молчаливая такая литра. Угрюмая, как моя тоска.
Диалоги писать тяжело.
И мне пришлось писать большой диалог в моей маленькой повести.
Там где ночной разговор. Я на него потратил столько же времени,
сколько на весь остальной текст. Потому что ублюдочные: ''Сказал
он, сказала она'', везде не расставишь. И всё остальное тоже не
легче. Но сам по себе вопрос очень актуален. Не только о диалогах.
А вообще о ремесле. То есть ещё не о таланте, а о навыках.
Которые делают текст читабельным и не совсем убогим.
Остальные не хотят выглядеть примитивно в глазах Дмитрия
Кузьмина, или сами считают, что это не интересно, поэтому тему
элементарного навыка не затрагивают. Мне терять нечего, потому
что в глазах Дмитрия Кузьмина я - тяжёлый идиот с
пубертатным сознанием и невежда с самомнением. Мнения своего
Кузьмин обо мне не изменит. Хоть детское сознание я
действительно преодолеть в себе полностью не могу, это правда. Но
я не воспринимаю эту часть моей ментальности, как недостаток.
Более того, не люблю полностью повзрослевших, особенно в
творческих занятиях.
Иногда он упоминает меня в положительном контексте, но, при
этом, на меня не ссылается и пишет в безличной форме о моём
высказывании. То есть, он понимает, что я ни в коем случае не
должен фигурировать в виде человека, написавшего
что-то нормальное. Раз идиот то: ''Всегда!!!''
Если говорить о конкретных примерах читабельного текста,
читайте ''Дружочка'' Лили Поленовой. Она, на мой вгляд, с
ремеслом справляется. А младолитераторы - нет. Например,
''Народное телевидение'' Львовского. Хотя бы потому, что я ничего
не узнаю об Асе. Это не героиня, а бледный призрак. Я написал
''бледный призрак'' и это не ''масло масляное''. Потому что у
Джерома К. Джерома его призраки в цикле рождественских
рассказов ''живее всех живых''. И несравнимо живее чем Ася.
Героиня Львовского - просто некая субстанция, которая нужна
автору, чтобы поместить её в некую ситуацию. И всё. Это может
быть сделано менее талантливо или более талантливо, не буду
судить как получилось у Львовского, хоть Кузьмин его очень
хвалит. Да и я думаю, что текст этот небезталанный. Но
непрофессиональный. Для того, чтобы забыть о его
непрофессиональности надо, чтобы он был гениальным. То есть
надо чтобы он был, если говорить образами, ''Ночным кафе в Арле''
Ван-Гога. Картиной, как вы понимаете, совершенно не
профессиональной. Но даже Кузьмин не скажет, что ''Народное
телевидение''- гениально. Вот здесь вавилонянин Ослик Иа-Иа по
поводу Полёновой высказался о среднем коммерческом тексте,
который хоть сейчас в ''Звезду''. Ну так если говорить о тексте
Львовского, его товарища по Вавилону, то я не уверен, что Гордин и
Арьев напечатают ''Народное телевидение''. И не потому, что они
ретрограды и монстры. Хоть и не без этого. А из-за его
непрофессиональности. Марта как-то советовала мне перестать
интересоваться литературой и заняться вышиванием. Вы же
знаете, как я уважаю Марту, поэтому я сейчас попробую это
сделать:
Станислав Львовский вышивает стежком по контуру. Оставляя
почти полностью поле материи пустым. А средне-коммерческая
Лиля Поленова умеет вышивать крестиком, заполняя всё
пространство вышивки. И поэтому её проза - насыщенная и яркая.
В отличие от убогих стежков Львовского.
Вот Лиля, её крестики:
...Комната у Елены была маленькая, узкая и вытянутая
как вагон. В ней с трудом помещались письменный стол, диван,
шкаф и книжные полки. Вид комнаты не менялся с детства и
книги на полках стояли до сих пор большей частью детские:
Библиотека приключений, зелененькое собрание Аркадия
Гайдара, оранжевый Майн Рид. Диван можно было разложить,
превратив в двуспальный, но ходить при этом по комнате было уже
нельзя. Коврик а полу, когда-то красный с синим рисунком, давно
потерял и цвет, и рисунок, и часть бахромы, а в одном месте
протерся до дырки. В угол под лампадку было чудом
втиснуто кресло - в нем-то Елена и сидела. В своей комнате, за
закрытой дверью, у детского ночничка она всегда быстро
успокаивалась и приходила в себя. Комната давала ощущение
защищенности - островок застывшего времени, задержавшегося
детства. На окне чахли кактусы - единственные цветы,
выживавшие под ее покровительством. Елена маялась и обращала
свой внутренний монолог к самому большому, кривобокому,
пыльному кактусу, подвязанному белой веревочкой к оконной
ручке. Убогий вид кактуса настраивал на жалость - к кактусу, к
жизни, к себе...
И таких кусков у неё много. Если вернуться к Львовскому, то сам
фон рассказа, который даже попал в его название, по Львовскому и
есть насыщенность его, то есть это самое телевидение. Но только
Львовскому кажется что это действительно яркий фон. (Черт, я всё
время борюсь с собой, когда пишу ''фон'' вместо ''бекграунда'',
английский толком не знаю, зато русский всё время забывается.)
Он никак не стыкуется с его стежками. И, поэтому, это самое
''народное телевидение'' просто такой рябенький кусок материи,
который Станислав очень дёшево пробрёл в ''лоскутках''. А на этом
рябеньком всё равно стежки по контуру.
Ну и, наконец, по поводу чисто коммерческого звучания
написанного Лилей. Здесь удивительная глухота младолитератора
Ослика Иа-Иа и его партайгеноссе проявляется. Они не могут и не
хотят понять восприятие других. Странно это даже для людей с
незаурядным художественным воображением, людей
талантливых. У Лили в романе, для нескольких миллионов
иммигрантов, раскиданных по миру от Ниагаты до Анкориджа
есть то, что ничего общего с коммерцией не имеет. Лиля душу
вынимает и у властителей духа, и у снобов, и у простых совков,
(иммигрант в большинстве своём, замороженный совок), не ради
коммерции. Она свою боль выплёскивает на экран монитора. И
нашу тоже. Практически для всех нас это кусок нашего горького
сознания, какая, на фиг, коммерция:
...Андрей начал ее упрекать, за то что она не писала о самом
главном. Эмиграция - замкнутый мирок. Мы никогда не
попадаем в настоящую Америку. В чем тут дело - в языковом
барьере, который непреодолим, сколько ни старайся, в другой
ментальности, в том, что мы уже не молоды - не важно. Мы
обречены на сытое, богатое, благоустроенное гетто,
окружающий мир за стеклом, и туда нам нет входа. Средним
классом мы, пожалуй, станем, уже становимся, а вот
интеллигенцией не будем никогда. И дети не будут.
В лучшем случае - интеллигенцией первого поколения, даже если
попадут в лучшие университеты - ведь воспитываем их мы, а мы
здесь в культурном плане - дикари, хуже дворников.
Если Иа-Иа всё же не понимает о чём идет речь, то я от себя
добавлю. Прежде всего, слухи о тупости всех местных сильно
преувеличены. Большинство, также как и в России, не блещет
полётом духа. Хоть люди они не злобные, в основном.
Меньшинство, также как и в России, настоящая интеллигенция со
всеми прибамбасами ей присущими. Но, это абсолютно не
иммигрантский круг. Потому что там всё на ньюансах, нам
недоступных. А иммигрант себя чувствует навозом, которым
удобряют поле для произрастания будущих поколений его семьи.
Поколений нормальных австалийцев, израильтян, немцев,
французов, американцев, венесуэльцев, южно-африканцев,
новозеландцев, шведов и так далее. Причём, отсчёт начнётся не с
детей, как правильно подметила Поленова, дети ещё будут
иммигранскими детьми. А теперь, я бы хотел спросить уважаемого
Ослика, может ли он представить себя куском навоза? Если да, то
как ему это состояние?
gfbfgb
- Sun Aug 15 19:33:36 1999
gbgb
Падший критик
- Sun Aug 15 16:36:14 1999
А и действительно, с диалогами в Тенетах туговато:-)
Молчаливая такая литра. Угрюмая, как моя тоска.
Посторонний I, second в зелной жопе
- Sun Aug 15 13:22:06 1999
>Это читабельно, почитабельнее многой >тенетской пурги. не старайтесь выглядеть >экзальтированней, чем у вас получается.
Если вовремя не надавать этим козлам по яйцам, то наши дети будут изучать в школе тонкий французский и вникать в тонкости конфабуляций.
Так что не стесняйтесь- ослам и козлам по заслугам.
>коим ОН НЕ БЫЛ,
Ни в одном тексте в Тенетах нет и намека на построение образа с помощью прямой речи или диалога. Авторов все больше на стебный кал тянет (Брскв)
Падший критик
- Sun Aug 15 13:08:56 1999
Лиле про Евтушенку --
Это читабельно, почитабельнее многой тенетской пурги. не старайтесь выглядеть экзальтированней, чем у вас получается.
Фарай
- Sun Aug 15 9:00:04 1999
Для меня вполне очевидно, что если моё сознание, способное воспринимать Достоевского, не учитывая то, что он был плохой стилист, коим ОН НЕ БЫЛ, может пополниться за счет стихов некоего Завьялова, то я назову их искусством, а иначе останутся они для меня кимвалом звенящим. «Путями Каина» Волошина это – чистой воды верлибр, но для того, чтобы назвать это НЕ искусством необходимо вооружиться очень сильными доводами в пользу своего убеждения. И от того, что верлибры Мариенгофа покажутся кому-то там смешными, а верлибры Завьялова гениальными, один не перестанет быть открытием для русской поэзии, а другой, в свою очередь, не перестанет быть вполне заурядным и никому не известным Завьяловым.
Фарай
- Sun Aug 15 8:11:21 1999
Санни, я прочел статью. Единственной защитой от псевдо новаторов является Ваш подход. И он срабатывал, причем, всегда. Литературный мусор история сортирует... (можно и "а" подставить). При этом с Вашей точкой зрения я не согласен на 100%. Форма тут, на мой взгляд, не имеет значения. Важнее содержание, а оно, порою, действительно отсутствует. Приведенное кем-то ниже стихотворение Евтушенки я не в состоянии даже прочесть, настолько оно дряхлое и беспомощьное, а ведь когда-то это считалось чуть ли не новаторством. А вот Волошина и через сто лет будут читать, как мы сейчас читаем Фета или Тютчева, и дело не в форме. Да, я не согласен с Вашей точкой зрения, но я считаю ее необходимой, крайне необходимой.
Евгений Евтушенко
- Sun Aug 15 7:59:26 1999
Это не для чтения, а ради идеи
Лиля
- Sun Aug 15 7:52:20 1999
Это не читабельно.
Евгений Евтушенко
- Sun Aug 15 7:06:45 1999
Я был жесток. Я резво обличал
о собственных ошибках не печалясь.
Казалось мне - людей я обучал
как надо жить, и люди обучались.
Но - стал прощать...
Тревожная примета!
И мне уже на выступленье где-то
сказала чудненький очкарик-лаборантка,
что я гляжу на вещи либерально.
Приходят мальчики, надменные и властные.
Они сжимают кулачонки влажные
и, задыхаясь от смертельной сладости,
Отважно обличают мои слабости.
Давайте, мальчики!
Давайте!
Будьте стойкими!
Я просто старше вас в познании своем.
Переставая быть к другим жестокими,
мы молодыми быть перестаем.
Я понимаю, что умнее - со стыдливостью.
Вы неразумнее, но это не беда,
ведь даже и в своей несправедливости
вы тоже справедливы иногда.
Давайте, мальчики! Но знайте - старше станете
и, зарекаясь ошибаться впредь,
от собственной жестокости устанете
и потихоньку будете добреть.
Другие мальчики, надменные и властные
придут, сжимая кулачонки влажные.
И, задыхаясь от смертельной сладости,
обрушатся они на ваши слабости.
Вы будете - предсказываю - мучаться,
порою даже огрызаться зло,
но все-таки в себе найдете мужество,
чтобы сказать, как вам ни тяжело:
"Давайте, мальчики!"
Sanny
- Sun Aug 15 6:17:15 1999
Да, собственно, а разговор с Графом вот об чем -
в ссылоче
Sanny
- Sun Aug 15 5:50:05 1999
>Фарай
>- Sun Aug 15 5:16:46 1999
>Дорогая Санни, я конечно не Лиля в прямом смысле этого слова.
>Но эта виртуальная личность действительно в некотором роде моя.
>Прошу прощения, если сбил Вас с толку. Народ, вроде, знает уже.
:-D Вот что значит долго отсутствовать. Нюх пропадает. Про Лилю-то я наслышана, а вот кто у нее кукловодом - не знала.
Sanny
- Sun Aug 15 5:38:48 1999
Графу -
>Стреляться с вами гиблое дело: вас больше.
Это главное впечатление.
Дело ж не в стрелянии. А в элементарном хамстве и бравировании этим хамством. Я не против авангардизма, мне не нравится, что авангардизмом машут как флагом, отрицая все остальное. Да пусть все мирно сосуществует. Но шанс должен быть у всех, а не только у представителей определенного направления.
Скажем, та же "Фаллософия", которая в эссе первое место взяла, довольно прикольная штучка. Вот цитата из моего письма Дану Дорфману, когда мы решали, будем ли публиковать ее у нас в "Леде":
"Прочитала я эссе. Ну, что сказать? В принципе, довольно интересный подход к выбранной
теме, эссе имеет право на существование и - безусловно - стОит того, чтоб его номинировать. НО. Я активно против нецензурщины. Во всяком случае, в моем журнале ее - в таком количестве - не будет никогда".
То есть, я просто выбираю свой путь, не отрицая другого. И к верлибрам я положительно отношусь, и к "белой" поэзии - только, как я уже говорила, в рифмо-стихах огрехи не так заметны, а плохой верлибр выглядит натужно и убого.
>Тенета были самым центристским конкурсом за 98 год хвала ему за это.
>Он был чуть авангардней ну чтож это его марка такие он принимает тексты.
Да славу богу, что принимает! Я совершенно согласна с Леней Делицыным - пусть ТЕНЕТА будут конкурсом для всех. Но не нужно делать тольку кучу малу - надо определить номинации более узко и привлечь несколько составов жюри,
чтоб подобное соперничало с подобным.
>Не уважают отцов. Так это скорее не отцы а деды. Отцов вы просто не знаете.
А дедов, следовательно, уважать не надо? Да и для меня, скорее, отцы.
>И скандал как форма искусства в России уже лет 20 как а на ападе уже все 40.
>Форма это такая и восприниматься должна как форма и ничего больше.
Блин, а на что мне форма? Я таких форм сама могу вагон и маленькую тележку наваять. Я хочу сопереживать, сочуствовать, а форма мне глубоко фиолетова.
Скажем, Хармс, от которого у нек. граждан вроде Переса ноги растут, мне глубоко симпатичен. Но Хармс же пишет ерничая, пристебываясь, а Перес - серьезно, оттого и восприятие разное. Я, кстати, нарочно у Хармса накопала одну милую вещичку, очень подходящую к нашей дискуссии последних дней. Здесь постить не буду - она не маленькая, а вот в "Леду", которая в конце месяца будет выпущена, обязательно подвешу.
> Просто данная форма для Вашего круга нелегитимна и все не больше не меньше.
Ну, легитимность, допустим, тут совсем не при чем. Я бы сказала - малоприемлима.
>Галковский не отец он такой же младолитератор.
О Галковском это к Валере Лебедеву. Это его дополнение, я за него не отвечаю.
Фарай <Гримниру>
- Sun Aug 15 5:35:43 1999
Привет, я писал несколько писем и проч. Не дошли?
Фарай
- Sun Aug 15 5:34:08 1999
Правда, там с Лилькой матюками кто-то шпарил, так это не я был. А то еще подумают чего грешным делом.
Фарай
- Sun Aug 15 5:25:32 1999
Санни, Лилилиану читайте здесь. Посмеетесь. Там пост типа от Петра Паутинного. Собраны реликвии Лили.
http://www.guestbook.ru/book.cgi?user=Litconsulting&action=show&page=2&language=Russian
граф Этер Оборотень
Фараю, - Sun Aug 15 5:18:52 1999
Во первых рад тебя видеть соскучился.
А во вторых это что я к тебе обращался?
Фарай
- Sun Aug 15 5:16:46 1999
Дорогая Санни, я конечно не Лиля в прямом смысле этого слова. Но эта виртуальная личность действительно в некотором роде моя. Прошу прощения, если сбил Вас с толку. Народ, вроде, знает уже.
Sanny
- Sun Aug 15 5:05:55 1999
>Лиля
>- Sat Aug 14 9:21:43 1999
==Мне эти два отрывка не понравились. А первый перевод, это тоже Паунд?
Фарай привел пример из Паунда в продолжение разговора о Завьялове -
" Говоря о Паунде, они будут ссылаться на то, что, дескать, Паунд еще не переведен на русский, и поэтому стихи Завьялова не могут быть перепевами Паунда (кстати, Сефериса тоже). Ладно, тогда достаточно взять хотя бы переведенный на русский роман Джойса, и посмотреть о ком именно повествуется в романе (Телемак, Пенелопа, Одиссей), а так же сравнить эту схему и героику с «визитной карточкой» (стихом из «Вавилона») того же Завьялова. И если стиль стихотворения не напоминает Кузьмину Паунда, хотя это очень странно, ведь в «Вавилоне» есть ужасный перевод первого Кантоса, сделанный неким Кудряшкиным, то уж тематика то в «Уллисе» проработана-переработана."
> Автор наверное хотел все же вложить что-то личное в эти "20 лет назад", но понятней, наверное посвященным.
Лиличка, детка, классиков читать надобно. Иль оть знать о чем спич.
Полный маразм
- Sun Aug 15 4:22:19 1999
>Вполне серьезно
>- Sun Aug 15 0:18:29 1999
>>Костомаров
>>- Sat Aug 14 21:07:32 1999
>>Али и я обьявляем конкурс на лучшую 'Вагонную историю'.
>>Будут две категории: для мужчин и для женщин.
>>Победительница получает билет на транссибирский экспресс с Али.
>>Победитель - на курьерский Воркута-Ленинград.
Со мной.
А обратный билет?
>Ну-у-у, так не интересно. Победителям надо дать право выбора - с кем бы они хотели проехаться.
А еще лучше - заранее определить. Типа, "Любви с первого взгляда" (слова?)
Каждый тайно выбирает попутчика. Кто совпадет - едут, а потом описывают "вагонную исотрию" ;-)
граф Этер Оборотень
- Sun Aug 15 4:13:08 1999
к Geertgen tot Sint Jans
Это не эссе и никогда не было а пост причем скопированный из лимба без исправлений. (это даже на рецензию не тянет)Пост в ответ на приглашение Санни почитать ее эссе.
граф Этер Оборотень
Лиле, - Sun Aug 15 4:10:43 1999
Прошу прощения но ваш пост непонятен из-за одного словосочетания- "эмоция банальна". По моему только такие и бывают. Некоторые,правда, еще выделяют "извращенческие эмоции" (по-моему тоже банально) но кажется вам они тоже бы непонравились. :\
граф Этер Оборотень
Костомарову, - Sun Aug 15 4:02:52 1999
Я пишу в соавторстве с одной лингвисткой так что вам готовить два билета кроме Алиевого. :)
Geertgen tot Sint Jans
- Sun Aug 15 4:02:05 1999
Что хотел сказать Этер - не понял, при всем старании. Очень туманно... и, к тому же, сопоставляя с эссе, выставленным в "Лимбе", никак не отделаться от впечатления, что по тому эссе изрядно прошелся главный редактор - уж очень все осмысленно и логично там - и путано и безграмотно тут.
граф Этер Оборотень
Санни, - Sun Aug 15 3:53:03 1999
Стреляться с вами гиблое дело: вас больше.
Это главное впечатление.
Отзыв о жюри? Ну, бывают правые конкурсы бывают левые бывают центристские но литературу делаем как это не странно вместе: лебедь рак и щука в одной упряжке кудато двигают этот воз. Тенета были самым центристским конкурсом за 98 год хвала ему за это. Он был чуть авангардней ну чтож это его марка такие он принимает тексты.
Не уважают отцов. Так это скорее не отцы а деды. Отцов вы просто не знаете. И скандал как форма искусства в России уже лет 20 как а на ападе уже все 40. Форма это такая и восприниматься должна как форма и ничего больше. Была такая история за книжку Ренана о Христе его отлучили от церкви одновременно и Римский папа и Патриарх всея Руси, а тот потом ходил обратно просился на коленях по всему Ватикану(он был истинно верующим человеком). Просто данная форма для Вашего круга нелегитимна и все не больше не меньше.
Галковский не отец он такой же младолитератор. Только у него и Ровнера и Шварц и Кековой и... дискурс духовного поиска они воспитаны на книгах Гюрджиева Кришнамурти Бердяева и Розанова. Последние три что могу подтвердить никакой оппозиции к младолитераторскому движению не составляют - они просто используют форму которые вам кажутся легитимными и все.
А экстазы и т.п. - литература делается руками. Это только у Жванецкого "Одно движение и вы отец" у литературы все наоборот.
Говорить о рецензии на Дана я не буду: хорошая рецензия можно лучше но и так хорошо.
Глас народа
- Sun Aug 15 2:30:49 1999
Уж полночь близится, а результатов нет!!! Доколе?!
Вполне серьезно
- Sun Aug 15 0:18:29 1999
>Костомаров
>- Sat Aug 14 21:07:32 1999
>Али и я обьявляем конкурс на лучшую 'Вагонную историю'.
>Будут две категории: для мужчин и для женщин.
>Победительница получает билет на транссибирский экспресс с Али.
>Победитель - на курьерский Воркута-Ленинград.
Со мной.
Ну-у-у, так интересно. Победителям надо дать право выбора - с кем бы они хотели проехаться.
Или уж пусть тогда победитель с победительницей едут - у них опыт соответствующий уже имеется, они разберутся
НЕТ
- Sun Aug 15 0:06:58 1999
Это не так. 3-го в ЦДХ мы кое-кого отпиздим.
Костомаров
- Sat Aug 14 23:02:57 1999
Мне сказали, что 3-го в ЦДХ ничего не будет.
Так ли это?
Падший критик
- Sat Aug 14 22:20:25 1999
>Санни - оценитее новое поколение.
>Им уже ни фига не дано понять кайфа. Сменилась эстетика.<<<
Ну-ну... Слышу голос своего дедушки, ворчащего на моего батюшку...
Это нам ихнего кайфа уже не понять. У них скорости выросли, и всегда так было и будет.
Semjaza
- Sat Aug 14 21:57:24 1999
У меня есть подруга, она сука! разрезала мои трусы на тысячу кусочков и выкинула эти кусочки в окно.
Гадина, я щас ея убью!
Костомаров
- Sat Aug 14 21:07:32 1999
Али и я обьявляем конкурс на лучшую 'Вагонную историю'.
Будут две категории: для мужчин и для женщин.
Победительница получает билет на транссибирский экспресс с Али.
Победитель - на курьерский Воркута-Ленинград. Со мной.
Sanny
- Sat Aug 14 17:21:28 1999
>Тот, который знал IP
>- Fri Aug 13 20:22:02 1999
>Санни - оценитее новое поколение.
>Им уже ни фига не дано понять кайфа. Сменилась эстетика.
Не, душевный рассказик.
>Тот, который знал IP
>- Fri Aug 13 21:18:29 1999
>Элегия-то? :) Ну сознайся, ты трахался в вагоне? Не трахался, небось.
А мне, честно сказать, приходилось.
Это был плацкарт. И вторая полка...
Кайф, блин, непередаваемый. Особенно на поворотах.
:))
Лабас
- Sat Aug 14 11:02:58 1999
>из первых мест: 0
>из вторых: 2 из пяти
>Из третьих: 1 (пересекающийся со вторыми)
>Не хилая такая церемония, да? :)
>Но все счастливы. Потому что это был праздник тусовки.
Левон, мне кажется Вы несколько перебираете.
Во-первых, присутствовало 3 человека, занявших вторые места. Была еще Кира Тенишева. :))
Во-вторых, так уж получилось, что победителями оказались географически удаленные :)) Вэл и Бук, ушедший в оффлайн ЛЛео и не живущие в сетке Поленова и П. Андреев. Не подгадывать же победителей под имеющихся в наличии в Лахте :)). Вы бы первый подсчитали процентадж члены ЛИТО/победители.
Думаю, и Тенета не смогут оплатить победителям дорогу, к примеру, из Тегусигальпы до Москвы и обратно. Из Луганска, согласитесь, дело другое.
В-третьих, я (и многие другие ЛИТОвцы) ехали в ЛЛ не ради этой церемонии, а чтобы пообщаться/потусоваться/поговорить о литературе. И этим общением и новыми знакомствами я доволен черезвычайно. К чему собсно закрытие конкурса не имеет никакого.
Удивленный
- Sat Aug 14 10:32:28 1999
Фарай, а Вы самого Гомера-то читали, нет? Я что-то не пойму (может, объясните?), в чем кайф перепева? У него, вроде, удовлетворительный уровень изложения, не требующий пересказа своими словами? - Я про Паунда. Не, Гомер лучше.
Ослик Иа-Иа
- Sat Aug 14 10:08:43 1999
>Блин, я был бы счастлив, если бы мне при стечении народу
>в ЦДХ что-то вручали.
>Не только я. Некоторые люди старшего поколения
>из числа победителей тоже расчувстовались.
>Ну так для большинства сетевых авторов что - мечта.
>Это признание при жизни - напечатали в толстом журнале.
А. Понял. Тогда конечно.
Лиля
- Sat Aug 14 9:23:14 1999
Да, не до стихов вам, господа. Пойду заморожусь.
Лиля
- Sat Aug 14 9:21:43 1999
Мне эти два отрывка не понравились. А первый перевод, это тоже Паунд? Автор наверное хотел все же вложить что-то личное в эти "20 лет назад", но понятней, наверное посвященным. Эмоция банальна, слог незамысловат, неужели это хорошее стихотворение, этот первый перевод?
Фарай
- Sat Aug 14 9:09:23 1999
Перевод не мой.
Фарай <Не люблю быть голословным>
- Sat Aug 14 9:07:53 1999
Завьялов
НОЧЬ ПЕНЕЛОПЫ
Astra de de probebeke
Homerus. Il.
"Звезды уже далеко продвинулись"
Телемах с рабами прибирает
в той страшной комнате
Там лежат вперемешку
эти глупые нагловатые парни - мои "женихи"
перевернутые столы
битая посуда
куски жареного мяса
Его запах
и запах разлитого вина
перебивает запах крови
Должно быть особенно страшны
полиловевшие лица
несчастных крикливых потаскушек
Что ему стоило их пощадить?
"Звезды уже далеко продвинулись"
Одиссей ровно дышит
За двадцать лет
волосы на его груди стали седыми
веки распухли от соли
от раскаленного белесоватого неба
Скоро рассвет
Он спит
жаль
Может быть он бы стер мне слезу
как тогда
двадцать лет назад
в нашу брачную ночь
Паунд Из "Кантоса"
I
Потом спустились к кораблю.
Перенесли на волны судно, в божественное море,
И мачту с парусом восстановили над черным кораблем,
Баранов блеющих втащили... и тела свои,
Тяжелые от плача; в корму нам ветер задышал,
Вперед понес, раздувая полотно,
Вытканное Киркою, кудрявою богиней,
И сидя в корабле - играл кормилом ветр,
Наполнив парус наш - мы плыли до заката,
Уснуло солнце, пошли по океану тени -
Тогда достигли мы пределов вод бездонных,
Где киммериян земли, большие города,
Закрыты плотной мглой и недоступны
Сиянью солнечных лучей,
На небе ли оно или ушло, ночным светилам небо уступая.
Там вечно темный лик ночной в глаза печальным людям смотрит.
Теченью океана вопреки, достигли мы земли,
О коей мне рассказывала Кирка.
Готовили они обряд здесь, Перимед и Еврилох,
Я ж, вынув меч из ножен, яму
Шириною в локоть откопал.
Свершили возлиянья мы в честь каждого из неживых
Медовым пивом, и вином, и, наконец, водой, замешанной с мукою.
Потом молился долго я тошнотворным ликам мертвых,
Как на Итаку попаду, зарезать обещал
Тельцов отборных в жертву им, в костер добра немало бросить,
Тиресию ж - барана черного, вожатая над стадом.
Кровь темная текла по Fossae,
И души из Эреба, бледные, как трупы,
Невест, и юношей, и стариков, детьми и внуками богатых -
Покрыты пятнами недавних слез - и нежных дев,
Мужей, чьи головы пробиты острой бронзой,
Войны добыча, с кровью на руках -
О много было их! - вокруг толпились. С воплем.
И бледный сам, я приказал тащить животных.
Лил масло и взывал к богам,
К Плутону грозному и Прозерпине славной,
И, вынув тонкий меч,
У ямы сел, чтоб отгонять нетерпеливых, но бессильных мертвых,
Пока Тиресий говорит.
Но первым Ельпенор был, наш товарищ Ельпенор,
Непохороненный, брошенный в поле широком,
Труп возле дома Кирки,
Он не оплакан нами был, не погребен - спешили мы,
О бедный дух. И вскрикнул я поспешно:
"О Ельпенор, как ты попал на эти мрачные брега?
Ужель пешком пришел, нас, мореходов, обгоняя?"
В ответ он простонал:
"Злой рок тому причина и вино. Над очагом я спал у Кирки,
Неосторожно стал по лестнице спускаться
И, сделав шаг неверный, о подпору
Затылок размозжил. Душа искать Аверн отлетела.
Молю тебя, о царь, непогребенного и неоплаканного вспомни,
Оружье собери мое, у моря холм насыпь и надпись сделай;
"Злосчастный муж, но с именем в грядущем" -
И в холм весло воткни, которым греб я с вами".
Я Антиклею отогнал. За ней - Тиресий Фивский.
Он, с жезлом золотым, узнал меня и первым начал:
"А, снова ты? Недобрая звезда
В мир скорбный мертвых привела тебя, в обитель теней.
Ну, отойди от Fossae, дай напиться крови,
Чтобы пророчить".
Я отступил назад,
И он сказал, от крови сильный: "Одиссей,
Нептуна злобе вопреки, по морю темному вернется,
Всех растеряв товарищей". И снова Антиклея.
Спи тихо, Див. - Я помянул Андрея Дива,
In offichina Vecheli, 1538, как будто, из Гомера что-то.
Он плыл, и миновал сирен, и дальше, прочь,
Обратно к Кирке.
Venerandum.
Как там сказал Критянин: ты, в короне золотой, о Афродита,
Cypri munimenta sortita est, ты - радость; золото и orichalchi -
Нагрудные повязки, опояска; ты, темновекая,
И с жезлом Аргициды золотым. Итак:
Лиля
- Sat Aug 14 8:33:40 1999
Да, господа, вам не до стихов. Пойду заморожусь.
Дмитрий Кузьмин
- Sat Aug 14 8:31:52 1999
От моего имени здесь пишут комплексующий идиот Коваленин и тяжелый шизофреник Андреев.
Автор
- Sat Aug 14 8:28:38 1999
В разговор Лили и Кузьмина вклинилось третье лицо, подписавшись "Кузьмин".
Лиля
- Sat Aug 14 8:25:30 1999
Кузьмин?
Кузьмин
- Sat Aug 14 8:25:06 1999
Лиля, Вы просто не читали соответствующей литературы по этому поводу.
Кузьмин
- Sat Aug 14 8:22:45 1999
Да и хуй с новаторством. Вот если бы меня кто-нибудь в жопу выебал!
Лиля
- Sat Aug 14 8:21:37 1999
Не понимаю, о чем Вы. Как бы я написала после того, как выбросилась бы? Это уже слишком.
Кузьмин
- Sat Aug 14 8:20:14 1999
Не хватает новаторства. По законам жанра, Вы должны были сначала выброситься в окно, а потом писать свое стихотворение. Вот это было бы жизненно.
Лиля
- Sat Aug 14 8:18:36 1999
Но ведь искренне и с чувством написано. Вы знаете, как бывает на душе суицидально? Напишешь стихотворение и снова жить хочется. Эмоция превращается в сперму и мазут. Понимаете, о чем я говорю.
Кузьмин
- Sat Aug 14 8:16:02 1999
Не понравились.
Лиля
- Sat Aug 14 8:15:35 1999
Кузьмин, лучше скажите, как Вам мои стихи?
Кузьмин
- Sat Aug 14 8:05:56 1999
Шаповалов - дурак!
Кузьмин
- Sat Aug 14 8:04:41 1999
Вводите цензуру!!! А кто такой ?
< >
- Sat Aug 14 7:57:51 1999
Фарай, вы пишете длинно, темно и вяло.
Учитесь выражать мысли короче.
Лиля
- Sat Aug 14 7:54:55 1999
СОВСЕМ НЕ ПО-ДЕТСКИ
Ты ушел за пивом, маленький.
Я ждала тебя до вечера.
Ты принес цветочек аленький,
А мне дать тебе уж нечего.
Приложил меня по матушке –
Целовала в губы нехотя.
На застеленной кроватушке,
Семенами среди перхоти,
Ошалели мысли, спутались,
Сальным волосом прилизанным.
Я в пальто твое закуталась,
Провисая над карнизами.
Я не знаю где ты, маленький,
Любишь выпить перед встречею,
В чьи плюешься умывальники
Предвкушением увечия.
Юрий Цензор <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Sat Aug 14 7:29:00 1999
Владимиру Григорьеву:
А если бы Делицыну с Житинским, наоборот, все пели
дифирамбы, было бы, наверно, того хуже.
Санни: ссылки в Буриме должны работать. Если что
не работает, пишите Манину, manin@pobox.com
Маленький
- Sat Aug 14 7:10:32 1999
Лилька, если б за пивом. Такую бормоту принес, что страсть.. Кузьмин девушкой покажется
Лиля (очень грустным голосом)
- Sat Aug 14 7:09:03 1999
Ты ушел за пивом, маленький.
Я тебя ждала до вечера.
Ты принес цветочек аленький,
А мне дать тебе уж нечего.
Geertgen tot Sint Jans
- Sat Aug 14 4:44:12 1999
С чего начинать - в принципе, несущественно. А с чего надо ? С Демокрита ? с Эмпедокла ? в хронологическом, так сказать, порядке ?
Я, к примеру, начал с В.И.Ленина. "Материализм и эмпириокритицизм", в отличие от сокурсников, прочел полностью. Владимир Ильич (не касаясь его "достоинств", как политика), обладал немалой способностью кратко и лаконично вычленить суть учения того или иного философа. Другое дело, что потом он без всяких аргументов, при помощи площадной брани всех "ниспроверг", бо Маркса не читали. Однако же, что хотел сказать Юм, я понял не хуже, чем прочтя впоследствии самого Юма (старик был гением, но писал, однако же, тяжеловесным и устаревшим слогом).
Так что пренебрежения к любой исходной точке образования не разделяю, тем более к Мамардашвили...
Фарай
- Sat Aug 14 4:19:38 1999
И естественно, если у вторичных умов появляется желание развить "способность суждения", то они начинают с Мамардашвилли. Зачем им Кант!
Фарай
- Sat Aug 14 2:56:15 1999
Не сомневался в том, что уровень, на котором ведется дискуссия, останется прежним. Характерно, что когда дело касается сфер не материальных (как, впрочем, и материальных тоже), ведь речь идет о литературе, не правда ли, на поверхность всплывают люди первичные, а так же люди вторичные. Так называемое вторсырье. Переработав и не поняв nn-ое количество материала, вторичные люди в состоянии выдать нечто похожее на стихи, критические статьи и даже целые книги. Как известно, практически на любую тему существует огромный объем аналитических трудов, прочтя которые, вторичные люди начинают промышлять умствованием сами. Они ссылаются не на первоисточник (например, стихи Анненского и стихи Белого (а речь когда-то шла и о них), а на некое устоявшееся, по их мнению, суждение об Аннеском и Болом. Говоря о Паунде, они будут ссылаться на то, что, дескать, Паунд еще не переведен на русский, и поэтому стихи Завьялова не могут быть перепевами Паунда (кстати, Сефериса тоже). Ладно, тогда достаточно взять хотя бы переведенный на русский роман Джойса, и посмотреть о ком именно повествуется в романе (Телемак, Пенелопа, Одиссей), а так же сравнить эту схему и героику с «визитной карточкой» (стихом из «Вавилона») того же Завьялова. И если стиль стихотворения не напоминает Кузьмину Паунда, хотя это очень странно, ведь в «Вавилоне» есть ужасный перевод первого Кантоса, сделанный неким Кудряшкиным, то уж тематика то в «Уллисе» проработана-переработана. Ведь не секрет же? Можно поспорить, что, мол, профессор греческого сам до этого додумался, но не думаю, что это будет стоящим аргументом в пользу того, что стихотворение (а следом и все творчество) Завьялова чем-то оригинально. Те же ритмы, те же темы, практически те же слова. Но вторичным умам разве это втолкуешь? В американских книжных магазинах того, что Кузьмин называет оригинальными стихами, можно набрать десятки килограммов. Правда, стоит это не дешево.
Разговор же о стихах столетней давности в пользу бедных. Некоторые, к примеру, считают, что, начиная с двадцатых годов в России вообще не было никаких стихов, но эта точка зрения не обязательна, конечно. И дело не традиционности и не традиционности, а в отсутствии общей культуры и недостатке элементарного стремления получить то недоступное прежде образование, отсутствием которого так гордятся кузьмины и ослики. К несчастью им попросту не на что опереться, кроме заученных в университете постулатов и наскоро прочитанных сегодняшних «шедевров». Даю голову на отсечение, что ни Паунда, ни Белого никакой Кузьмин серьезно не изучал, да и не читал толком тоже. Покаюсь, что тоже не все читал, вот, например, стихотворения Бродского, о котором идет речь, не знаю. Нравится мне у Бродского «разговор с Небожителем», «Ода Джону Донну» и «Бабочка», ну, а больше ничего, к сожалению. Но ведь я и не распространяюсь на тему Бродского. У меня сложилось впечатление, что начни я сейчас разговор о поэзии Бенна, Гейма и Тракля, ничего не понимающий Кузьмин тут же вставил бы несколько слов типа: «А Стивенс и Уильямс поважнее Паунда будут». Дураку ясно, что ни того, ни другого, ни третьего он просто не читал. А так ведь, нахватавшись всякой вторичной информации, спекулировать можно сколько угодно. По Бродскому, Оден и Фрост важнее Элиота, по Цветаевой, Цветков важнее Есенина, а Маяковский важнее Брюсова. При этом мнение, скажем Блока, учтено естественно не будет. Что говорить, Ахматова считала Гумилева поэтом чуть ли не средним, и уж конечно не равным ей, но некоторые все же придерживаются другой точки зрения… Довольно. Разговор с переработчиками вторсырья опять не получился. Так ведь оно и должно быть.
быть может Кузьмин теперь захочет обсудить поэзию Карлиля Гибрана в сравнении, скажем с Завьяловым. Флаг ему в руки, ну, и очередной учебник конечно.
Тот, который знал IP
- Sat Aug 14 2:14:43 1999
Ослик Иа-Иа
- Thu Aug 12 14:40:20 1999
>А Тенетам бы неплохо подумать о собственно
>литературном процессе - о новых именах и т.д.
тут схема такова: для организаторов конкурса новые имена - это победители конкурса.
Для жюри/читателей/критиков - это могут быть други люди.
Но конкурс, где на победителей забивают багрово радеющий болт во имя невидимых 100-тысячных изданий и их тиражей - тоже ноненс.
О ком мы тут говорим, как не о Горалик, Барсковой, Давыдове, Фете, Пересе, Львовском, Завьялове?
Они получают освещение, не сравнимое с освещением других побеителей конкурса.
В конце концов, им даже положены некоторые блага, которые им и вручат 3-го сентября в ЦДХ.
Блин, я был бы счастлив, если бы мне при стечении народу в ЦДХ что-то вручали.
Не только я. Некоторые люди старшего поколения из числа победителей тоже расчувстовались.
Ну и пора понять: каждая сила поддерживает своих. Вот прошел Летний Лагерь ЛИТО. Там кушали, пили, весело проводили время, а вот победителя в категории 'Non-fiction', Коваленина, секретарь послал - не мешай с живыми общаться. Там - можно посмотреть, из победителей на церемонии присутствовало
из первых мест: 0
из вторых: 2 из пяти
Из третьих: 1 (пересекающийся со вторыми)
Не хилая такая церемония, да? :)
Но все счастливы. Потому что это был праздник тусовки.
Чем отличается наш подход? Тем, что кто бы ни победил, мы постраемся, чтобы _они_, а не разные 'члены' ЛИТО, избранные младолитераторы, и прочие члены клубов получили кайф.
Этим разнятся подходы.
Дмитрий Кузьмин
- Sat Aug 14 2:07:43 1999
Лабас, я про Барскову уже ответил. Что мотивная перекличка (а никакой не плагиат), безусловно, есть - при достаточно радикальном расхождении и в поэтике, и в идеологии.
Тот, который знал IP
- Sat Aug 14 1:57:25 1999
Дмитрий Кузьмин
- Fri Aug 13 23:51:57 1999
>Предлагаю, не отходя от кассы,
>объявить новый конкурс, рабочее название "Тенета-Минет": на самое
>экзотическое и/или литературно значимое место/время сексуального
>контакта.
Дело хорошее. Призы, как обычно - на организаторах конкурса.
По-видимому, то будут минеты от Лехи(который придумал название) и
Кузьмина (который основал конкурс).
А вы, господа учредители, столько категорий выдержите?
Max Frei <frei@russ.ru>
- Sat Aug 14 1:49:06 1999
Не могу молчать :))))
Прихожу домой во втором часу ночи, голодный и счастливый, сажусь писать обзор, в связи с чем, как всегда, роюсь в местных архивах и вижу следующее:
"такая же идеалистическая схема была у Фрая, согласно представлений которого, Тенета должны были быть десятком трудолюбивых парней с Интернета, пособляющих Вагриусу."
Все не так :)
Согласно "представлений меня" :))) и "Вагриус" (или любое другое издательство, но лучше "Вагриус", как один из самых авторитетных "паблик-хаусов") и любой литконкурс (прежде всего - "Тенета", потому что достойной альтернативы им на сегодняшний день нет, а Лито, невзирая на мою нежнейшую любовь к многим конкретным "литовцам" - это все-таки типичный "совпис") - так вот, и издательства и конкурсы - это "десяток трудолюбивых парней", которые должны работать на писателей. Потому что их - талантливых, но нераскрученных, не очень везучих и незнакомых с некоторыми маркетинговыми технологиями, возможно, недостаточно опытных, возможно еще довольно неуклюжих, но "настоящих" - много.
По большому счету, меня интересуют именно писатели: живые люди, для которых можно что-то сделать, пока они живые (и молодые - для меня, как для человека, первые 25 лет своей жизни твердо знавшего, что мне ничего не светит, и ктому моменту, как "засветило", успевшего понять, что это фигня, это очень важно). По крайней мере, можно попробовать что-то сделать. Прямо сегодня. Ну, через неделю, или через месяц, а не "когда-нибудь". Все остальное (в том числе и сетевой "оборзеватель" Макс Фрай) - инструменты, которые с той или иной эффективностью можно использовать. Это все.
Так что, я куда больший "идеалист", чем вытекает из слов Леонида. Возможно, даже идиот. Но это пока работает :)
Макс
ЗЫ: а обзор про результаты "Арт-Лито" все равно сердитый получается. Пойду, съем что-нибудь - авось подобрею! - и попробую гуманистического пафосу добавить :)
Лабас
- Sat Aug 14 1:08:40 1999
Дмитрий, давайте уж лучше про Барскову, а то Вы как-то уклоняетесь :)) Опять же там сами про заимствование и эпигонство рассуждаете...
Джентльмену, который подписался "Ну ты ведь знаешь мой IP, правда?".
Я бы на Вашем месте дезавуировал фразу
"ничего, кроме жюри старых пердунов, у Житинского нет".
Во-первых, члены жюри, вне всякого сомнения, уже стали явлениями в русской литературе. В отличие от.
Во-вторых, имейте смелость говорить в лицо, а не анонимно исподтишка язвить. Не будьте трусом, милейший.
Далее по поводу тиражей. Я сегодня видел газету "Наш округ Южнопортовый" тиражом 25000 экземпляров. Есть еще газета "Курьер Юго-Востока", кажется, тиражом в сотни тысяч экземпляров. Это бесплатные газеты управ и префектур, их рассовывают по почтовым ящикам. В них печатают стихи. Можно напечататься. Если уж так нули в тиражах волнуют.
Я печатал стихи еще при полусоветской власти в газете тиражом 25000 экз. Потом видел, как в кулечки из моих стишков бабульки насыпают семечки.
Далее. Я не вижу особой проблемы напечататься в "толстых журналах". По крайней мере, я дважды предлагал свои стишки и их дважды печатали. Блата у меня нет.
Аналогично, каждый желающий может напечататься, если его стихи понравятся редактору отдела поэзии соответствующего издания (должность варьируется).
Так что тут присутствует некое лукавство.
А вот если мы говорим о PR, тогда дело другое. Вот Дмитрий Кузьмин учреждает приз, издает книгу и PR-ит победившего автора. Вот и славненько.
Только непонятно, почему при этом лягается система POD. Оговорюсь, я сам не очень-то верю в ее жизнеспособность в промышленных масштабах. Кроме того маркетинг у Геликона поставлен из рук вон. МАССА это сам признает. При той шумихе, которая была вокруг НП, не продать и 100 экз. - это не есть хорошо. Плохо и то, что книги до сих пор не продаются в Москве. МАССА обещает, что в сентябре появятся.
Но сам по себе проект нужно всячески поддерживать, а не завидовать ему и плеваться ядом. Ну что плохого в том, что вышли замечательные книжки Цунского, П. Андреева, Линор, Верочки. В отличие от случая с семечками в данном случае 100% текстов находит своего читателя.
Ну а уж кто чего стоит - рассудит только время.
Владимир Григорьев
- Sat Aug 14 0:22:40 1999
Не трогайте вы, наконец, Делицына и Житинского.
Никто из вас не сделал и малой толики того, что сделалаи они.