Обсуждение работ |
|
|
|
В этой книге обсуждаются конкурсные произведения. С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.
1-2 Aug # 30-1 Aug # 29-30 июля # 22-29 июля # 22 июля #
18-21 июля # 14-18 июля # 5-13 июля # 2-5 июля # 1-2 июля # 30 июня - 1 июля # 28-30 июня # 26-28 июня # 25-26 июня # 24-25 июня # 23-24 июня # 22-23 июня # 21-22 июня # 20-21 июня # 18-20 июня # 17-18 июня # 13-17 июня # 8-13 июня # 1-8 июня # 26 мая - 1 июня # ... #
[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 22:14:12 1999
Продолжаю. Итак, я предположил, что на рейтинги сетевиков оказывает влияние известность автора.
Тот же текст, будучи подписан автором, жюри неизвестным, может быть воспринят гораздо более критично.
Повторяю, это не утверждение, это предположение.
Дальше я предполагаю, что то же верно в отношении экспертного жюри.
Например:
=====================================================
13.07. Образ и мысль
Во втором отделении прозвучал большой рассказ
"Трубач", производивший сильное впечатление глубиной и тонкостью
психологического портрета 15-летнего главного героя, а равным образом и
чистотой лирической интонации. В заключившем вечер небольшом обсуждении
с высокой оценкой творчества Шульмана выступил Владимир Шаров.
=======================================================
То есть, помимо публикации 'Трубача' в 'Молодой русской литературе', Эдуард Шульман год назад 'Трубача' читал в одном из литературных клубов. И его похвалили по крайней мере Шаров и Кузьмин (который, вероятно, составил страницу).
Кроме того, Кузьмин издал книжку Шульмана в АРГО-риске.
Кроме того, Шульман печатался в 'Знамени'.
Можно предположить, что на счет Шульмана уже есть определенное мнение 'это неплохой писатель', и эксперты с творчеством Шульмана знакомы.
Если мы предполагаем знакомство с творчеством важным фактором в случае 'сетевого' жюри, почему не учесть это и в случае профессионального?
Тем более, что подавляющее большинство младолитераторов у сетевого жюри получили 0 баллов.
То есть ничего не получили. Это видный младолитератор, босс 'Союза молодых литераторов "Вавилон"', выпустил несколько книжек, регулярно печатается в журналах типа 'Митиного', 'Вавилон' и т.п.
Мы не знаем, кто наши эксперты. Но практически точно это не Валентин Распутин, не Евтушенко, не Маринина, не Лимонов.
А кто-то из тех, кто такие журналы почитывает.
Он, к тому же выступает:
==========================
20.04. Авторник
Стихи читали Скворцов (включая особенно важную для нынешнего этапа
его творчества поэму "На смерть поэзии"), Вадим Калинин, Сергей Мэо
(включая поэму "Homo sapiens"), Вячеслав Гаврилов (в частности, целиком цикл
басен, варьирующий жанровый канон в весьма широком спектре, и
стихотворное посвящение Дмитрию Воденникову, в ходе которого последний
сперва вышел на сцену, чтобы раскланиваться, а потом покинул зал), Данила
Давыдов (ряд новых стихов, в том числе необычайно экспрессивный, на фоне
несколько отстраненной поэзии прежних лет, цикл "Проект литературного
журнала в Интернете") и Станислав Львовский (включая новую небольшую
поэму "стертый аверс тессеры..."). Вел вечер Николай Винник.
=======================================================
9.04. Георгиевский клуб
Встреча с поэтом Сергеем Завьяловым (СПб),
". В
исполнении Завьялова прозвучали два новых цикла: "Carmina Horatiana..." -
вариации на темы од Горация с использованием ряда осовременивающих
деталей,
==============================================
8.04. Классики XXI века
Вечер поэтов Стеллы Моротской и Александра Макарова-Кроткова
проходил на сей раз с участием музыкантов Алексея Айги (скрипка) и Павла
Карманова (фортепиано). Стихотворные блоки чередовались с музыкальными
(в частности, после каждой части цикла Моротской "Эротические плоды"
следовала музыкальная реплика в pendant);
========================================================
То есть лидеры экспертов не только публикуются на Интернете, но также популяризуют свое творчество, выступая в профессионаьных кругах.
(В отличие, скажем, от Рамона Переса, который, вроде, читает свои стихи на луганском радио - хотя поверить в это сложно :)
Причем, авторы эти именуются 'поэт', 'прозаик' (занимательно сравнить стилистические оттенки - пишут они 'тексты', но именуются не 'авторы', и не 'генераторы текста').
В то же время, скажем, нигде не читал, чтобы Линор Горалик называли 'поэт и прозаик', а Лизу или Мелентьева - 'прозаики'.
Лиза профессиональный публицист, в отношении же ее прозы максимум, что когда-либо звучало - это 'автор'.
бпльше всего я поразился, обнаружив однажды в рейтингде у Фрая себя в графе 'литератор' - при том, что я вообще нигде, кроме гестбуков не пишу :)
Правда, после наших многочисленных дискуссий, чтения Камиллы Пальи и Виктории Фоминой, я решил скомпоновать стихотворение. Скоро кину зюда.
Резюме: Давывод, Завялов, Львовский в определенных кругах носят статус 'поэт', 'прозаик', печатаются в журналх, выступают на вечерах - то есть они ИЗВЕСТНЫ.
Они могут быть известны и экспертам.
Чтобы не создавать беспорядка, я поступил простейшим образом.
Оштрафовал всех младолитераторов на 4 балла в рассказах и на 6 баллов в стихах.
Ибо в рассказах один член жюри младолитераторов рубил с неистовой силой, они ему, скорее всего, неизвестны.
Поэтому в прозе снимал только 4 балла, а не 6.
В стихах - по 6. Т.е. по 2 балла/судью.
Можно было снять 3 балла, т.е. по 1 баллу/судью,
кажется, в сборниках я так и сделал.
Ну где-то между 3 и 6.
Таким образом я убрал правый нижний 'рог' распределения, состоящий почти целиком из младолитераторов.
Сетевики им не ставили ничего. А чксперты, напротив, ставили им выссокие оценки.
После введения поправки, младолитераторы улеглись в общее облако, и облако перестало быть 'рогатым'.
Что мы получаем? Получаем вот какие графики:
рассказы:
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/rank2.gif
стихи:
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/stihi_2.gif
Все равно получается как-то не очень. Причем, из общей массы по оси сетевого жюри вырываются авторы, за которых голосовал я.
Видимо, опять же потому, что я читал все стихи давно, обсуждал с Гусевым, т.е. внимательно с ними познакомился.
(Замечу, что Гусев, судя по тому, что я вижу в таблице, с тех пор свое мнение изменил, сохранив только высокий рейтинг Переса).
Тогда я снял по 2 балла и с тех, за кого голосовал я - по сетевой оси.
Итог:
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/sb_stih_3.gif
Нельзя сказать, чтобы итог этот был утешитльный.
Облако все равно скорее круглое, чем вытанутое.
То есть корреляция между сетевыми судьями и экспертами крайне слабая.
Совпадение имеет место только для тех авторов, кто получил менее 7 баллов у экспертов.
Тут не требуются никакие поправки.
Парадокс таков: эксперты годятся для того, чтобы судить первый тур
(за исключением,пограничной области в 7.5 баллов, где они фрежут любимого сетянами Гильфанова).
Но вот сетевики не годятся для того, чтобы судить 1-й тур для экспертов.
Ибо с водой они выплескивают очень много младенцев - практически всех младолитераторов.
(Вопрос, как я уже писал раньше, решаем путем введения в состав сетевого жюри пары младолитератооров, которые не будут сами соревноваться).
В 'стихах' корреляция после поправок чуть получше, но тоже не фонтан.
Здесь, среди тех, кто получил меньше 7 баллов у экспертов тоже практически никто ничего не набрал у сетевиков.
Ну и в рассказах та же самая картина.
За исключением 'конфликтых' семи балов (Лиза, толкачев), обитатели области менее 7 баллов, у сетевиков тоже ничего не получили.
О чем это все говорит?
Во-первых, о том, что младолитераторы мало что проиграли, не суясь в ЛИТО.
Их бы там, скорее всего, 'прокатили'. В сетевом жюри было много членов ЛИТО, потому что ЛИТО было составлено из победителей 1-го тура АРТ-Тенет-97, и сетевое жюри было составлено из них же.
То есть источник судей общий.
Меня все это возвращает к недописанной статье, которая лежит вот тут:
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/research/adoption.html
Там я поставил задачу понять, насколько хорошо знакомы члены ЛИТО (в перспективе - судьи Тенет) с творчеством:
1. сайт Вавилона (приблизительно - последние 0-10 лет рус. лит.)
2. авторов, входящих в 'черную сотню' Курицына - 20 лет
3. с 'современной русской прозой' из библиотеки Мошкова - 40 лет
4. с инсотранной прозой у Мошкова - 60 лет
Довольно неплохо вышла кривая, известная в теории диффузии инноваций (она напоминает гауссову кумулятивную кривую).
То есть с Вавилоном знакомы 5% читателей, с 100-ней Курицына 25%, с рус. прозой у Мошкова 40% и с ин. прозой у Мошкова 55%
Это не самый 'продввинутый' состав, которой может быть (наверное, Кузьмин, Львовский и Давыдов читали всех. Фрай читал почти всех, и Житинский читал намного больше авторов, чем средний литовец).
Это средняя картина.
'Средний сетянин', не увлекающийся литературой знает куда меньше..
То есть, разумеется, с творчеством авторов Вавилона были знакомы 3% опрошенных, с 100-ей Курицына - 12%, с 'совр. русской прозой' 39%, с иностр. прозой 44%
Средний сетянин 'отстает' от литовца где-то на 10 лкет
(ну и если рыть дальше, то средний сетянин вообще предпочитает фантастику).
За неимением другого материала об эволюции, я также провел измерения на себе, и обнаружил, что лет 5 назад как раз был вполне 'средний' сетянин. Благодаря тому, что я попал в Америку, где у меня появился Интернет, доступ к хорошей (бумажной) библиотеке, я за эти 5 лет подтянулся до уровня среднего литовца (я там как раз в серединке был).
Неудивительно, что в 'сетевом' жюри я был самым успешным номинатором - я просто похож на 'среднего члена жюри'.
Разумеется, в последние 2 года я читаю больше, чем читал раньше (конкурсы, борьба с конкурирующими конкурсами, дискуссии) и т.п.
Тем не менее, многих авторов, которые получили высокую оценку у экспертов я плохо знаю. Мало знаком с их работами.
По-видимому, так же обстоит дело и с сетевым жюри.
Есть два пути сблизить сетевое жюри и экспертное:
1) просто ввести в 'сетевое' жюри больше младолитераторов
(так все равно получится, потому что победители Тенет туда войдут автоматом. Например, по нашим традициям следовало бы пригласить туда Викторию фомину).
2) знакомить сетевое жюри с работами младолитераторов.
Это то упущение, в котором я виню организаторов конкурса - они палец о палец не ударили, чтобы организовать обсуждение конкурсных работ.
То есть они ничего не сделали, чтобы представить авторов читателям и сетевому жюри.
Неудивительны нынешние выпады, скажем, против Завьялова со стороны некоторых читателей - этому эитателю надо было все обьяснять на полгода раньше, а не сейчас.
Таковы, в общем, уроки, которые я извлекаю из графиков.
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 20:16:50 1999
>D. Gorinevski
>FRG - Tue Aug 3 19:19:23 1999
>- Eto bred, knizhki vyxodjat i po-nemecki. Ves'ma solidnye
>knizhni. No xoroshix nauchnyx zhurnalov po-nemecki, pravda,
>nemnogo.
Так это бред или это правда?
Дело в том, что я в школе и в институте учил немецкий.
И кандидатский по нему сдавал.
Причем, натаскивали нас на текстах из немецких отраслевых журналов (горное дело и пр.)
Но с тех пор забыл за ненадобностью.
Я ни разу не сталкивался с тех пор с необходимостью читать на немецком - разве что древний какой-нибудь журнал 20-х годов - ради курьеза.
А многие ли исследователи в Германии не пишут статьи на английском?
Заметьте, такая ситуация в науке уже была. В средние века ученые писали на латыни, и латынь учили все.
Сейчас место латыни занял английский.
Кстати говоря, до 80-х существовали конторы, переводившие русские журналы в нашей специальности. Потом переводить их прекратили.
Я не сомневаюсь, что отраслевые журналы будут выходить на разных языках. Например, 'химия растительного сырья' - есть такой журнал на сервере Алтайского гос. ун-та.
Но в большинстве общих наук скорость передачи информации стимулирует издавать на английском.
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 20:07:13 1999
Я написал:
>не лежат снутри общего облака
забавная опечатка "снутри" :)
Подразумевалось "внутри".
А не то, чтобы я под нео-Ломоносова косил.
Чтобы не забылвали, кто у нас ежедневно создает много новых слов :)
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 20:02:24 1999
Дмитрий Кузьмин
- Mon Aug 2 19:48:14 1999
>Мне очень интересно, откуда при выстраивании всех этих диаграмм
>(понять которые я все равно, впрочем, не в состоянии) берется идея
>снять некие баллы с неких лиц.
Да, это надо было обьяснить. Плохо, что я этого не сделал.
Гипотеза такова: между показаниями двух жюри существует зависимость.
Она не "детерминистская":
сетевое = 1.87 * ( Профессиональное - 5 )
(я говорю о графике:
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/stihi_1.gif
То есть точки не лежат точно на прямой. Точки несколько разбросаны.
Такая зависимость называется стохастической.
Примеом было бы такое распределение баллов:
конкурсант_экспертное_сетевое
Горалик_____9__________13
Левин______13__________15
Барскова___14__________13
Сазонов____10___________9
Андреев____11.5________13
То есть число баллов немного отличалось бы и точки образовывали бы облако вокруг прямой.
По этой прямой, зная показания одного жюри, мы могли бы предугадать 'в среднем' мнение другого жюри, с точностью до разброса.
Например. Мироненко получила у сетевого жюри 12 баллов.
Предсказываем:
Мироненко получит у экспертов 12/1.87+5=11.42 балла.
И действительно, Мироненко получает у экспертного жюри 12 баллов.
Триумф высокой науки.
Сетевое жюри работает приблизительно как экспертная комиссия - 'в среднем' ставит оценки так же.
Возьмем для примера еще Геймана. У него 6 баллов.
Получаем 6/1.87+5=8.21
Во второй тур пройдет.
Экспертное жюри отвалило Гейману 12 баллов. Ну это большое уже отклонение.
Так мы ничего не предскажем. Будем считать, что такие события редки, и Гейман - крайний случай.
Если бы все было так хорошо, между жюри наблюдалось бы трогатлеьное единство.
Но вот мы берем Линор Горалик.
У нее 28 баллов.
По формуле 28/1.87+5 получаем 19.97 баллов у профессионального жюри :)
Ясно, что такого быть не может - профессиональное жюри не дает больше 15 баллов.
Значит, наша зависимость не очень хороша. А именно, разброс точек не так ж случаен, как мы думали.
Есть какие-то факторы, которыем мы не учли.
Кроме того, эксперты дали Линор не 19.97, а всего 9 баллов.
То есть, в отличие от Мироненко, для Горалик прогноз совсем никак не сработал.
Ну если бы Горалик была единственная в своем роде, можно было бы просто разбить всех конкурсантов на два множеста:
1. Линор горалик
2. все остальные
Но берем Гильфанова. У него 14 баллов.
14/1.87+5=12.49
Однако, вместо 12.49 профессиональное жюри дает всего 6 баллов.
Это тоже большая ошибка.
Идем в 'сборники стихотворений'.
(Там на самом деле наблюдаются 2 облака, а не 1, видимо, в сетевом жюри, среди тех, кто судил сборники стихов были хоро представлены поклонники младолитераторов).
Здесь зависимость выглядит так:
сетевое=(экспертное - 5 ) * 1.33
Или
экспертное = сетевое/1.33+5
(коэффициенты разные для 1-го стихотворения и сборников, потому что в сетевом жюри было разное число судей).
Такой зависимости прилично удовлетворят Байтов, Сап-Са-Дэ, Моротская, еще несколько учаснтиков.
Но мы прошли по душу Гильфанова. У него 13 баллов.
13/1.33+5=14.75
Теория предсказывает Гильфанову балл приблизительно как у Байтова.
Однако, реальный результат - 6.5
Разница в 8 баллов.
У Переса тоже ошибка велика 12/1.33+5=14.02
а ба самом деле вышло 9, т.е. 5 баллов.
(картинка
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/sb_stih_1.gif)
Пойдем в 'рассказы'.
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/rank1.gif
сетевое=(экспертное-7)*2.17
экспертное=сетевое/2.17+7
Сюда попадают Попов и Болобров (с ошибкой в 1 балл)
Давыдов (с ошибкой в полбалла)
Стомакаров (с ошибкой в минус 2 балла)
Фомина (с ошибкой в плюс 2 балла)
и так далее.
Но вот есть Мелентьев:
23/2.17+7 = 17.6 баллов.
Опять зашкаливает как Линор.
А реальность - 11 баллов. Дефицит 6.6 баллов - как у Гильфанова.
Но вот Лиза
18/2.17+7=15.29
В реальности 7 баллов.
Дефицит в 8.29 баллов.
В чем проблема? Ясно, что точки 'Линор Горалик', 'Гильфанов', 'Мелентьев', 'Лиза' не лежат снутри общего облака.
Они лежат 'на отшибе'.
С чем это связано?
Я думаю, что это связано с их известностью.
Они как бы виртуально выступали в разных интернет-салонах с чтением своих работ, и их многие знаэют. Работы могли читать давно. Или обсуждать в ЛИТО. Или читать отзывы.
То есть перед нами 'сетераторы' как они есть.
На этих графиках нет еще одного титана - Алексромы, но я подозреваю, что в тех разделах, где он соревновался, ситуация с ним похожая.
Что делать с такими тчками?
1. Можно выбросить их совсем и сказать, что в их отношении не наблюдается никакой закономерности.
Но это, очевидно, не так. Некоторый порядок наблюдается, т.е. Мелентьев выигрывает у Лизы и Толкачева и у сетевиков, и у экспертов.
Горалик аналогично побеждает Гильфанова и у сетевиков, и у экспертов.
Наконец, Гильфанов и Перес получили похожий балл и у тех, и у других. У сетевиков Гильфанов выиграл 1 балл, а у экспертов Гильфанов выиграл 1.5 балла.
То есть полного хаоса нет.
Возникает искушение
2. найти фактор, управляющий поведением сетевых звезд.
Проще всего попробовать найти постоянную поправку.
Например, оштрафовать их за известность.
И сказать: г-да Горалик, Мелентьев, Гильфанов и Лиза, вы, конечно, наполучали в сетевом жюри много баллов, но это мало о чем говорит в отношении вашего успеха у экспертов. Вероятно, Линор обыграет Гильфанова, Лиза уступит Мелентьеву.
Но сначала мы вас оштрафуем.
Штраф можно подобрать a posteriori, когда судейство уже свершилось.
'на глаз' я поправку определяю равной 12. В рассказах.
Мелентьев: 11/2.17+7=12.07, ошибка плюс 1 балл
Лиза: 6/2.17+7=9.76, овибка 3 балла
Толкачев: 0/2.17+7=7 ошибка 0 баллов
Али: -7/2.17+7=3.77 ошибка "минус один балл".
Все улеглись в пределах балла, кроме Лизы (ну у Лизы проблемы с тупиковостью, как мы знаем :)
Результат:
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/1998/net_jury/rank2.gif
Мелентьев, Лиза, Толкачев и Али больше не вырываются из общего облака.
Они легли в пределах разброса. Об их успехе у экспертов можно судить по их успеху у сетевиков, если заранее ввести поправку за их популярность.
Справедлив ли такой штраф? Действительно ли сетевая популярность обьясняет разницу голосов? Я не знаю. Это гипотеза. Возможны, наверное, другие обьяснения.
Например, 'Линор спала с членами сетевого жюри'. Или 'Мелентьев купил сетевое жюри'. Или 'Гильфанов угостил кажгодо члена жюри пивом'. Или 'Линор напекла всему сетевому жюри пирожков'. 'Мелентьев спал с каждым членом жюри'. 'Гильфанов пригрозил физической расправой'.
И так далее. Мне такие обьяснения кажутся менее правдоподобными, чем поправка за популярность. То есть все эти конкурсанты получили много баллов просто потому, что с их творчеством многие члены жюри уже давно и хорошо знакомы.
То есть в них вчитались.
Вот как я вчитывался в Львовскогто - мне потребовалось несколько раундов. Так к текстам этих авторов сетяне уже привыкли.
А к кому они не привыкли? К текстам младолитераторов.
С младолитераторами наблюдается такая картина: в Сети они получают ноль, а у экспертов - 'от пуза'.
Почему? Пробуем рассуждать по аналогии: потому что эксперты младолитераторов уже знают. Ибо те печатались в 'Вавилоне', в 'Митином журнале', проводили творческие вечера, встречи в клубах. Эксперты могли их читать раньше.
Например, Эдуард Шульман выступал с чтением 'Трубача'.
Продолжение следует (боюсь буфер переполнить :)
Алексей
- Tue Aug 3 19:53:58 1999
Насчет иностранных вставок в "стихи" и динамики и т.п.
Но ясно, как божий день, что это всего лишь УПРАЖНЕНИЯ!
Что-то вроде утренней зарядки или проф-гимнастики.
Я говорю о том, что в текстах с такой архитектурой
есть львиная доля ГИПНОТИЧЕСКОГО!
Вообще шизофрения и параноя это всего лишь мимолетные состояния более-менее здорового индивида. Это нормально. Если вы попробуете например сочинять палиндромы например недельку, то с удивлением ущутите что это шизофреническое состояние не отпускает вас еще долгое время и вы вы про себя пытаетесь мучительно искать все новые и новые строчки... Можете попробовать, но предупреждаю, что это вредно для неокрепшего организма...
Так же и с этими упражнениями с "динамикой" в стихах.
Но не надо прикрываться Шнитке и говорить о гениальных паузах и музыке тишины и т.п.
Вы не осознаете вполне долю "наркотического" в словесных упражнениях! Попробуйте не сидеть по ночам за Интернетом, выспаться и поймите поэзию не скисшего
над компьютером интеллекта.
Алексей
- Tue Aug 3 19:33:09 1999
СИТУЕВИНУ я уже начинаю понимать...
ТУСОВКА и тусовочное сознание размазывается здесь...
И даже вы "ПОЯСНЯЕТЕ СИТУЕВИНУ" только для того,
чтобы вставить тут в колеса...
А что меня вытирают все время?
Ну не буду критиковать "сетевое и проффесиональное"
жюри, поскольку его нет. И литературы тоже...
Вообще не обращайте внимание на десяток "ЛУЧШИХ" -
отбор делается из групповых соображений.
Основные преференции: нескрываемая половая неврастения,
групповой сленг, словесные упражнения для узкого круга
извращенцев, унизительное для слуха постбродскианство
и т.д. Запущенность маленького мирка псевдоинтеллектуалов, воспитанных на домашнем Интернете,
Фидошников, технариков, сетевиков, Quakеров, думеров
и т.п.
D. Gorinevski
FRG - Tue Aug 3 19:19:23 1999
Delicyn:
В ФРГ научная литература выходит на английском, потому
что так удобнее.
- Eto bred, knizhki vyxodjat i po-nemecki. Ves'ma solidnye
knizhni. No xoroshix nauchnyx zhurnalov po-nemecki, pravda,
nemnogo.
ПОЯСНЯЮ СИТУЁВИНУ
- Tue Aug 3 18:12:41 1999
А БАБКИ ОТДАЮТ СВОИМ ЕСТЕСТВЕННО.
ПОЯСНЯЮ СИТУЁВИНУ
- Tue Aug 3 18:06:01 1999
СТИХИ ПЕРЕЦА И БАРСКОВОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО -- ПОЛНОЕ ДЕРЬМО. СЕТЕВОЕ ЖЮРИ -- ОБЫЧНЫЕ МУЖИКИ ТИПА ЛЕНИ, ИНТЕРЕСУЮЩИЕСЯ ИНТЕРНЕТОМ, НУ И ЛИТЕРАТУРОЙ. ЧЕГО ВЫ ОТ НИХ ХОТИТЕ? ДЕЛАЮТ САЙТЫ, СТРОГАЮТ БАННЕРЫ И ПРОЧ. ПРОФ. ЖЮРИ -- НЕСКОЛЬКО ПИСАТЕЛЕЙ И ПАРА-ТРОЙКА "РАЗНЕНЬКИХ" ТАКИХ ПОЭТОВ. НИКАКОЙ ГЛОБАЛЬНОСТИ, РАССЛАБЬТЕСЬ.
ПРОЯСНЯЮ СИУЁВИНУ
- Tue Aug 3 18:01:01 1999
О`Санчес
Питер, Россия - Tue Aug 3 10:13:55 1999
Какие еще пояса, Делицын? Я же сравнивал с Москвой, здесь 10 утра и в Москве тоже. А вы там чего выкаблучиваетесь? Насчет трех-двухэтажек - я так и думал, что все эти небоскребы - "потемкинские". А задешь в глубинку, так и нищета одноэтажная, ни магазина, ни асфальта,хоть траву перед домом ешь.
Я действительно великий русский писатель, просто малоизвестный.
Да, кстати, в слве "жалеют" вы, похоже, какие-то буквы перепутали.
До следующей ночи.
ЗЫ. Сирину привет!
ДА ЭТО ЛЕНЯ САМ С СОБОЙ РАЗГОВАРИВАЕТ, КАКОЙ ТАМ О'САНЧЕС. КЛОН ДЕЛИЦЫНА ЭТО!!!
Пит
- Tue Aug 3 17:40:31 1999
Леонид,
из чего сделаны мальчики и девочки известно, а из чего писатели - стало известно только теперь, после запуска штампомера. Оказывается, из стиля и антуража. Или героев тоже? Или для "продолжения" великих достаточно писать всякие новые приключения старых героев? Или новые герои тоже могут быть синтезированы? Вот уж вряд ли! В романе, рассказе и т.д. все должно работать на образ - это, вроде, истина. Но какой образ? Если старый, то это уже сериал, а, если новый, то другой писатель. и вряд ли такой же великий. (Вопрос: если ты способен создавать гениальные образы, то на фиг тебе под кого-то подделываться?. Ответ: у меня лично нет.)
*
Старый друг, сходи, купи себе новый халат и прикрой пузо, а то тебя снова посодют, на сей раз за издевательства на животными (для справки: животное - это ты)
сс - озабоченный психиатр
- Tue Aug 3 16:55:54 1999
больных озабоченным психиатрам!
только вот чем же они озабоченны?
озабоченный психиатр
- Tue Aug 3 16:23:33 1999
врача О'Санчесу!
Romych VK <romych@rema.ru>
- Tue Aug 3 13:50:25 1999
Вышел ObsЁrver за 3 августа 1999 г.
http://rema.ru/observer/
Евгений Иz. "Единая олигофрения этого мира".
Незамысловатая рецензия на роман русского постмодерниста Егора Радова "Бескрайняя плоть".
Рамон Пэрэц. "Дайте мне приколоться.
R.I.P. прилюдно демонстрирует технику орфоделии.
ВадВад Гущин и Евгений Иz. Разбор РАЗМЕНЪ'а.
Маргиналы-филологи прутся как им хочется.
Пит
- Tue Aug 3 11:09:10 1999
Что, Старый Ржснз, каменный цветок не выходит?
О`Санчес
Питер, Россия - Tue Aug 3 10:13:55 1999
Какие еще пояса, Делицын? Я же сравнивал с Москвой, здесь 10 утра и в Москве тоже. А вы там чего выкаблучиваетесь? Насчет трех-двухэтажек - я так и думал, что все эти небоскребы - "потемкинские". А задешь в глубинку, так и нищета одноэтажная, ни магазина, ни асфальта,хоть траву перед домом ешь.
Я действительно великий русский писатель, просто малоизвестный.
Да, кстати, в слве "жалеют" вы, похоже, какие-то буквы перепутали.
До следующей ночи.
ЗЫ. Сирину привет!
Сирин
- Tue Aug 3 7:14:06 1999
Вот мое любимое объявление на бруклинском диалекте:
"Сдается однобедренная квартира с дайнетом, дабл китчен синком, кондишеном; в басруме новая серамическая плитка. Пробипать (917)749-6768 или звонить по номеру после девяти p.m. Спросить Alex"
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 6:50:29 1999
О`Санчес
Питер, Россия - Tue Aug 3 4:03:45 1999
> Во-вторых: глубокая ночь за окном, а штатники не спят
> почему-то...
часовые пояса разные.. а Земля неплоская :)
У меня в момент Вашего поста было 7 вечера
У Весты - 6
>И не только сейчас, практически каждую ночь. Ну, чудеса! Что вам не
>спится, среди небоскребов?
тут опять, большинство, кто тут из Штатов - в двух-трех-этажках живут.
Потом, большинство - опять же сердобольные тетеньки, которые жалеют великого русского писателя О'Санчеса.
А оставшиеся - не-американцы типя меня.
Остальные, увы, в полном соответствии с теорией забили и радуются тому, что говорят с акцентом
О`Санчес
Питер, Россия - Tue Aug 3 4:19:51 1999
"Отразить"?... Гм. Надо бы попристальнее поразмышлять над смыслами этого русского слова
Attic Rat <atticrat@usa.net>
Москва, - Tue Aug 3 4:19:43 1999
В натуре, каждый крейзи ламер юзает штатские ворды почём зря, а рашн спик никто уже конкретно не въезжает. Ваты клок висит -- аскаешь (время скоко, типа), а тебе -- актуальность интерконтекстуального взаимодействия субкультур кель манда киргуду бамбурбия...
Vesta
- Tue Aug 3 4:19:20 1999
О'Санчес, здравствуйте.
Оправданий буду ждать томительно :)))
А небоскребы мы презираем и как настоящие американцы предпочитаем патриархальный образ жизни и - как это по-рюсски? - однофамильные дома, вот.
Мартышка в очках
- Tue Aug 3 4:13:15 1999
Левон, Ваш вариант фразы с "есть", вопреки заявлениям товарищей из глубинки, вполне закономерен, если произнесен с усилительно-утвердительной интонацией- наподобе"Это есть наш последний":-))В этом вся разница- я бью своих американских украинцев за "Мий тато е слюсар", но сама заявляю-Я есть глубоко русский по духу человек:-)
Есть заимствования оправданные и неоправданные. Есть просто выпендреж. так, учась в русской физико-математической школе, я привыкла к СОПРОТИВЛЕНИЮ РЕЗИСТОРА, в местном университете слово ОПИР не казалось препам умным- это уже была РЭЗЫСТЫВНИСТЬ РЭЗЫСТОРУ. Т.Е. слово БЕНЕФИТЫ как социальные блага я еще приму, на иншуранс в место страховки-увольте:-))
Дмитрий Кузьмин
- Tue Aug 3 4:11:45 1999
Актуальность для литературы взаимодействий с другими языками отчасти обуславливается, в самом деле, усилением экспансии других языков в разговорную и пр. речь, тут Львовский прав. Но г-н Делицын, по обыкновению, извлекает свою мораль:
> Естественно, все это скажется на языке. Младолитераторы напрасно тешат
> себя надеждой, что это будет идти через них
Это, естественно, вздор. Никто себя не тешит такой надеждой со времен сумасшедшего Хлебникова. Давыдов и Львовский претендуют не на то, чтобы направить язык куда-либо, а на то, чтобы почувствовать возникающие в нем течения и водовороты и отразить их.
О`Санчес
Питер, Россия - Tue Aug 3 4:03:45 1999
"Это не только России присуще" Веста, здравствуйте и... я оправдаюсь. :-)
Америка удивительная страна, как я заметил, усмленно размышляя. Ну, пара мелочей для примера.
Во-первых: все до единого, из тусующихся здесь американцев, свободно говорят и пишут по-русски! Во-вторых: глубокая ночь за окном, а штатники не спят почему-то...И не только сейчас, практически каждую ночь. Ну, чудеса! Что вам не спится, среди небоскребов? Кстати, у нас в Питере, да и в Москве полно многоэтажек.
Vesta
- Tue Aug 3 3:24:09 1999
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 2:18:09 1999
>Я написал:
>>Это не есть что-то уникальное для России
>а ведь это ломаный русский :)
>Правильно было бы сказать 'это не есть что-то >уникально-русское'.
Леня, по-русски будет "Россия в этом не уникальна"
Ох, могучий русский языка. Если его развитие пойдет в сторону Брайтоновского волапюка, останется только тихо застрелиться. Моя любимая фраза: я афордаю узаный кар.
Мартышка в очках
- Tue Aug 3 2:21:43 1999
Да, Левон, мы вымрем, как мамонты-но я под страхом смертной казни не подпишусь на НРС!!!:-)))))
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 2:18:09 1999
Я написал:
>Это не есть что-то уникальное для России
а ведь это ломаный русский :)
Правильно было бы сказать 'это не есть что-то уникально-русское'.
Я как раз пишу в реальном времени, с той скоростью, с которой думаю - вот отложилось так, так и записано.
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 2:14:09 1999
Марта, Вы правы.
Но я что пытаюсь сказать. В первом случае идет заимствование лексики. Заимствуются 'слайс' и 'чиз' и русифицируются.
Но даже и у толстой есть пример синтаксического заимствоания: 'приду домой так поздно, как в три'.
Не исключено, что однажды мы так и будем говорить, хотя что совершенно диким кажется сейчас.
Почти анекдот.
В 9-м классе учительница обьясняет нам понятие вероятности. И говорит: есть события возможные и невозможные. Например, в сентябре не может быть 31 день.
Вопрос с места: а если указ выйдет?
Невозможно говорить 'в Украине', но если выйдет указ, то будем.
В СССР было 250 миллиуонов человек, и что была супердержава.
Теперь в России нет и 150 миллионов, и Россия более не супердержава.
В ФРГ научная литература выходит на английском, потому что так удобнее.
В России научная литература не выходит, потому что карман Сороса не бездонен.
Значит, русский язык все равно будет с кошмарной скоростью ложиться под другие языки - вместе с чкономикой, спортсменами, женщинами, политическими деятелями, бизнесом и т.п.
Фразы из Лебедя нам понятны. более того, женщине, которой они адресованы, чти фразы, скорее всего даже кажутся милыми. В конце концов она выучит английский, а не чтот мужик вычут русский.
То, что кажется сейчас диким, станет нормальным. Примеры тому - в рекламных слоганах.
Это не есть что-то уникальное для России, это так во всех восточных странах со спившимися царьками.
Мартышка в очках
- Tue Aug 3 1:59:59 1999
Левон, мне кажется, что в данном случае-это совершенно разные вещи:сознательная , грамматически правильная русификация типа ПРОСЛАЙСАТЬ чиз и "неопознавание объекта " во фразе из Лебедя типа Я ЧИТАЙ - в английском языке и настоящее время, и императив выглядят одинаково.В первом случае-это интерференция, во втором- попал пальцем в небо или слышал звон:-))))
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 0:53:38 1999
Марта, я имел в виду вот что:
1. Завьялов, как что принято в постмодернизме, работает с текстом другого автора и предьявляет читателю некоторый результат.
2. STL произносит фразу:
>усвоение иноязычного контекста (я знаю, вы этого не
>любите, но потерпите, а?) - как на уровне лексики. так и на уровне синтаксиса.
я обращаю внимание на то, что текст из 'Лебедя' делает то же самое - пишет русскими словами по-английски.
Почему обязательно называть это ошибками?
Слова 'сервер' и 'сайт' - 'неграмотное' с точки зрения Евгения Пескина, который опубликовал, кажется, в 95-м словарь 'правильных слов'.
Правильно говорить 'узел'.
Однако, несмотря на то, что так "правильно", никто так не говорит.
Сейчас заимствование слов идет с высокой скоростью. Как там выражается Житинский, ушел в оффлайн?
Споры ведутся, как писать правильно 'трафик' или 'траффик'.
А Интернет с легкой руки Темы Лебедева вообще стал словом МУЖСКОГО рода, в то время, как сеть, очевидно - женского.
(Была статья Андрея Зотова, главы РОЦИТ, Зотов как раз предлагал женский род).
В русском, впрочем, и 'Мерседес' мужского рода.
Слов сотни и тысячи. Англицизмов сотни и тысячи, и проникать их через тех. сферу будет в сотни и тысячи раз больше, чем через Горация.
Особенно, когда русских начнут пускать в разные страны так же легко, как европейцев.
Естественно, все это скажется на языке. Младолитераторы напрасно тешат себя надеждой, что это будет идти через них - они идут в хвосте, т.е. они, конечно, могут дать Даниле Давыдову 1-е место за слово 'провайдер' в стихотворении, но дальше этого дело не продвинется.
Слово 'провайдер' выдумано не Давыдовым, оно просто заимствовано. Причем, это ведь ни в коей мере не новое слово для английского языка - скорее, в английском не смогли сделать специального слова для 'провайдера Интернет', а в России восприняли слово 'провайдер' именно в отношении к Интенрету, и ни к чему более.
Связано исключительно с открытостью и скоростью распространения Интернета.
Какие новые слова можно образовать на основе 'провайдера'?
Сразу приходит на ум: провайдерша. Типа попадьи или генеральши.
Провайдерята - уже вряд ли приживется.
Что же касается синтаксиса - текст из 'Лебедя' содержит уйму калек с английского. И разумеется, многие из них в русском языке приживутся.
Это легко видеть на примере языка, например, эмигрантов.
Татьяна Толстая очень весело обыгрывает заимствование лексики в статье в Московских Новостях:
http://www.mn.ru/columns/36.html
======================================================
Рекламные персонажи заговорили как эвенки: "Этот
продукт мне вкусен". - "Определенно!"
====================================================
http://www.mn.ru/columns/34.html
http://www.mn.ru/columns/33.html
====================================================
Америка, год 1998, город - любой,
русский магазин.
Покупатель - продавцу: - Мне
пол-паунда свисс-лоу-фетного
творогу.
Продавец: - Тю!.. Та разве ж
творог - свисс-лоу-фетный? То ж
чиз!
Покупатель (удивляясь): - Чиз?
Очередь, в нетерпении: - Чиз, чиз! Не
задерживайте, люди же ж ждут.
Покупатель, колеблясь: - Ну свесьте пол-паунда
чизу.
Продавец: - Вам послайсить или целым писом?
=======================================================
Но вот уже 'наше все':
вдруг сама
слышишь свой собственный голос со стороны; и этот
голос вдруг произносит совершенно невозможную,
кошмарную фразу: "приду домой так поздно, как в
три". Замираешь и пугаешься: что это я сказала?
Что за дичь, почему? Очевидно, буквальный перевод
английского as late as three o'clock.
======================================================
Дальше Толстая доступно обьясняет принцип экономии языка, а потом приводит еще пример:
А иногда и не
спохватываешься, махнешь рукой на все языковые
приличия, и добровольно извергаешь техно-помои:
"Из драйввэя сразу бери направо, на следующем
огне будет ю-терн, бери его и пили две мили до
плазы. За севен-элевеном опять направо, через три
блока будет экзит, не пропусти. Номера у него
нет, но это не тот экзит, где газ, а тот, где
хот-дожная". "Не бери парквэй, там сплошные
толл-буты. Бери тернпайк". "Дай квотер, я митер
подкормлю". "Купи диллу пучок, силантро пучок,
два лика. - Кто это: лик? - Черт его знает. Да на
нем лейбел: лик".
=====================================================
Вот еще пример, который меня очень радует:
... - Фиш свежайший, - уговаривает продавец, -
малосольный салмон, к нам аж с Филадельфии
ездиют.
- А джус вон тот, строберри, - что, немецкий?
- Джус польский. А вот язык, очень рекомендую, -
шо-то исключительное.
- Та он в аспике?
- Ну и шо, што в аспике?! Шо, што в аспике?! Мы
сами его дома с удовольствием кушаем. - И,
обращаясь ко мне, свысока:
- А вы, мадам, конечно, не можете себе в Москве
позволить язык кушать?
Мартышка же
- Tue Aug 3 0:48:49 1999
sTL,
ага, очень интересно получилось- актуальное остранение .. хорошая метафора:-)))))
Keрч Исаак <kee@inter.net.il>
Хайфа, Израиль - Tue Aug 3 0:36:52 1999
Уважаемые господа! Я хочу участвовать в вашем конкурсе,чтобы войти в элиту. Для меня весьма спорна этакая бравурная форма подачи, типа "Давай, Вася...", ну
да "другого-то глобуса" и не надо. Я прочитал первое
условие внимательно. Что дальше? Я должен быстрехонько ответить на все предлагаемые вопросы и послать вам?
Я работаю помощником судьи в окружном Хайфском суде,
издал две книги стихов "Катастрофы на железных дорогах"
(в России)и "Вровень с пальмами" в Израиле. Я член-корреспондент Клуба русскоязычных писателей
Нью-Йорка.Внимательно ознакомившись с их сайтом на "Куличках" вы отыщите и мою фамилию. Я готов ответить на все "поэтапные" вопросы, подскажите только, что я должен сделать в начале? Ведите меня, пожалуйста, а то
мне завидно и страшно. Вы написали все этапы, а потом разбили их по временам... Или я чего-то не понял?
Ваш kee@inter.net.il
Мартышка в очках
- Tue Aug 3 0:27:55 1999
ааааа, типа-чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось...
sTL
- Tue Aug 3 0:25:03 1999
Когда как. Сегодня, на мой взгляд, английского. Когда-то - французского. Завьялов представляет собой обобщенный пример такой работы. Применение латыни - это такое отстранение от текущей ситуации. Метафора своего рода.
Martyshka v ochkah
- Tue Aug 3 0:22:21 1999
sTL
- Tue Aug 3 0:18:31 1999
И в разное время более или менее актуально усвоение иноязычного опыта.
Kakogo imenno??Vietnamskogo??
она же
- Tue Aug 3 0:18:50 1999
простите- стиле, воспроизводяЩЕМ ( пишу по-гречески, мысель опережает ручки)
sTL
- Tue Aug 3 0:18:31 1999
Так. Недопонимание. Объясняем. Во-первых, я сначала пропустил слова - там дальше исправлено. Во-вторых: по-русски, на доступном, то есть уровне, это будет примерно так, что в разное время для развития языка актуальны разные вещи. В одно время - эксперименты с морфологией. В другое - с синтаксисом, не знаю там чем. И в разное время более или менее актуально усвоение иноязычного опыта. Сейчас - очень. потому что мы надлюдаем чрезвычайно сильое давление на русский язык - извне в том числе. В результате н, язык, несомненно сильно изменится. Посредством, в том числе и литературных практик.
Мартышка в очках
- Tue Aug 3 0:17:26 1999
Левон, скорее всего я во что-то не врубаюсь: приведенное Вами письмо маериканца написано в нейтральном стиле на основе бытовой лексики, воспроизводящий сегодня.Грамматические ошибки соответствуют ,если так можно грубо выращиться, не-спрягяемости глаголов и несколняемости существительных. Набоковский "Огонь" ставит своей задачей воспроизведение эпохи , плюсЁ написан грамотным человеком. Все, что мы можем предъявить,- соответствие -несоответствие лексики стилю и духу эпохи. Синтаксис -тоже не очень "предъявляем"-значительные изменения в стиле и структуре предложений , ИМХО, в современном американском касаются деловой переписки. Наши переводчики , воспитанные на Шекспире, должны на ходу переучиваться.
Лабас - Дмитрию Кузьмину
- Mon Aug 2 23:58:24 1999
>У Бродского вообще есть длинная серия мемориальных стихов, которые любопытно рассмотреть отдельно, как некую последовательность.
Собственно, я этим занялся, после чего и возник вопрос.
И вот какой заметил параллелизм образов, схема "он умер, но остался".
У Бродского -
"умерев, как на взгляд старожила -
пассажир, ты теперь вездесущ"
У Барсковой -
"А он ушел, как прошлогодний снег,
который жив и летом, и весною"
И далее симметричное перечисление, ключевой вопрос "где?".
У Бродского -
Значит, воздуха каждый глоток,
тучка рваная, жиденький ельник,
это - ты...
ты бредешь, как тот дождь, стороной,
вьешься вверх струйкой пара над кофе,
треплешь парк, набегаешь волной
на песок где-нибудь в Петергофе.
У Барсковой -
В реке и в луже, в молнии, в грозе
И в утренней прозрачной стрекозе
Он горькою вернется новизною.
Сравните даже образный ряд
Бродский: воздух, туча, дождь, пар, ветер, волна, ельник.
Барскова: молния, лужа, гроза, река, стрекоза.
Параллели несомненны, но ни полсловом/полунамеком Барскова не обмолвилась, что она за него знает.
Ну и выводы:
Бродский-
Став ничем, человек - вопреки
пенью хора - во всем остается.
Барскова -
Что смерть ему? Всего лишь новый взлет!
... Такие ведь не умирают, нет.
Я понимаю, что сам образ "ты взаправду везде" придумал не Бродский. Однако это центральный образ и в стихотворенни Бродского, и в стихотворении Барсковой. И если
>Вполне естественно, что автор, пишущий in memoriam другого автора, вступает с ним в диалог.
то я, читатель, должен понять, что это именно диалог, а не случайное заимствование образа. Излишняя щепетильность приветствуется.
ИМХО, в стихотворении Барсковой такого указателя не стоит.
Можно вспоминать "Об одном стихотворении", можно выстраивать последовательность мемориальных стихов Бродского,
но прямой отсылки к "Памяти Геннадия Шмакова", которая должна была б быть, если б этот параллелизм был сознательным, нет.
Что, при прочих равных, не позволяет ставить ему максимальную оценку, как это было сделано экспертами.
Леонид Делицын
- Mon Aug 2 23:55:35 1999
Марта, это не херня. Это поэзия. И, кстати, самая натуральная работа со словом и с языком. Просто работает человеко-машинный агрегат, человек закладывает правила, комп их пытается применять.
Человек выступает как дирижер, как режиссер, как архитектор. Комп выступает в роли музыканта, сьемочной группы или строителя.
Что касается самого текста Завьялова, то напоминаю, что это да, очень то, чем дышит худло со времен Набокова и т.п. (можно кликнуть в мое имя и посмотреть 'Бледный Огонь', кто не читал).
Это политическо корректно.
Очень может быть, что читатель однажды до этого дорастет.
А может быть и нет.
Мартышка в очках
- Mon Aug 2 23:41:30 1999
Нет, Левон, ИМХО- приведенная Вами работа есть не что иное, как машинный перевод ( я забыла название программы- мне такие письма приносят мои студенты , которые пытаются писать своей родне в неньку-Украину при ее помощи). Я им через некоторое время заявилаЁ что мне легче набросать бымтро под их диктовку, чем править такую херню.
она же туда же
- Mon Aug 2 23:38:24 1999
и развития чего?
ЛЕонид Делицын
- Mon Aug 2 23:37:12 1999
Марта:
>как на уровне лексики. так и на уровне синтаксиса.
> a kak eto budet po-russki ?
Кликните в мое имя, там еще экземпляр того же рода упражнений.
Только с претензией на юмор.
Martyshka v ochkah
- Mon Aug 2 23:27:54 1999
sTL
- Mon Aug 2 22:57:13 1999
Полагаю (со своей колокольни), что Завьялов получил такие высокие оценки потому, что на данный момент именно усвоение иноязычного контекста (я знаю, вы этого не любите, но потерпите, а?) - как на уровне лексики. так и на уровне синтаксиса.
a kak eto budet po-russki ?
sTL
- Mon Aug 2 23:11:34 1999
Ну хорошо. Кукулин приедет, мы его поросим прокомментировать для публики.
Дмитрий Кузьмин
- Mon Aug 2 23:08:09 1999
Станиславу Львовскому по поводу "текста" и "произведения".
Это просто разные термины. По Лотману, текст неизменен, а произведение возникает во взаимодействии текста и контекста читательских ожиданий (он не пишет "ожиданий", но в свете Яусса с его "горизонтом ожиданий" мы скажем так, да?).
Т.е. когда редактор (или критик, или филолог) утверждает, что он работает именно с "текстами" (а не с "произведениями") - это некая позиция.
sTL
- Mon Aug 2 23:02:03 1999
Sorry.
[на данный момент именно усвоение иноязычного контекста (я знаю, вы этого не любите, но потерпите, а?) - как на уровне лексики, так и на уровне синтаксиса, наиболее актуально в плане развития]
sTL
- Mon Aug 2 22:57:13 1999
Доброе.
не могу не поучаствовать, раз уж вы про Textonly. Можно было бы кукулина попросить покомментировать, но он, увы, в отъезде. Придется мне. Насчет иронической поэзии. Даже засланным "младолитераторам" ничто человеческое не чуждо.Вероятно, именно поэтому мы опубликовали необычайно милый текст Ксении Рождественской. Вполне иронический в своем роде. Про Евгению Лавут Кузьмин уже сказал. Вообще, насколько я знаю, нас ни от чего не тошнит. Установка на фильтрацию содержания - это, конечно, да, попахивает какой-то бредятиной. "Иронический" - это, всё-таки, не критерий отбора содержания, а способ отношения к действительности, как Дима говорит, оптика. Насчет слова "произведение". Ну, я не думаю, что это имеет смысл обсуждать. это вопрос того, какие книги читает Илья, который декларацию, по правде сказать, писал. Ну редко, редко в свовременном литературоведении встречается слово "произведение". В литературоведении то есть. а не у Льва Аннинского И Леонида Делицына :-). Не думаю, что тут какие-то мировоззренческие далеко идущие выводы стоит делать.
Так. теперь по поводу иноязычных вставок. То есть, с джентльменами типа Алексея спорить смысла нет, но вдруг у остальных тоже какое, не приведи Господь, недопонимание возникло... Это такая специфическая практика - динамика в подобных текстах рождается как раз из близкого сопоставления языков. Это прием вполне технический, Завьялов владеет им, несомненно, лучше всех. Полагаю (со своей колокольни), что Завьялов получил такие высокие оценки потому, что на данный момент именно усвоение иноязычного контекста (я знаю, вы этого не любите, но потерпите, а?) - как на уровне лексики. так и на уровне синтаксиса. Не хотелось бы вступать в дискуссию по этому поводу, но мне так кажется, примите это как частное мнение. Не настаиваю.
Пара слов о графиках. Я, возможно, чего-то не понимаю, несмотря на свое естественнонаучное образование. Но по-моему, г-н Делицын чем-то не тем занимается. У меня нет возражений типа как у Димы - чего это баллы снимают - пусть. Но вся эта деятельность сильно напомнила мне несчастную одну курсовую пл ферментативному катализу. Я долго там получал результаты, а потом, как водится, в последний момент сел обсчитывать. Ну получилось, конечно же, "звездное небо" - то есть, никакой явной зависимости не просматривалось. Я - точно так же, как Делицын - ввел разные поправочные коэффициенты. И получилась дивной красоты прямая. Это очень классный способ получать всякие результаты. :-)
Best, sTL
Леонид Делицын
- Mon Aug 2 21:16:12 1999
В этом смысле интерактивные текстуалисты делают шаг на пути воплощения тысячелетней мечты человечества о бессмертии. Шаг гораздо более серьезный, чем мумифицирование. С другой стороны интерактивный текстуализм смыкается с популярной у фантастов идеей создания роботов, которые населят нашу планету и окрестности. Человекомашинная смесь, творческий коллектив, который будет поддерживать в рабочем состоянии, скажем, Тургенева, Ильфа и Петрова, Асламову, Гоголя - это вполне практическое решение.
Леонид Делицын
- Mon Aug 2 21:09:22 1999
Пит:
>Или все измерить и вывести законы гениальности? Предлагаю присвоить
>щтампомеру имя Сальери. Будет Штампомер им. Сальери.
Нет, Сальери не надо. Сальери в версии Пушкина, во-первых, действительно пытается найти инструменты, которые облегчат ему собственное творчество. Во-вторых, Сальери убивает Моцарта.
Штампомер никого не убивает, напротив восккрешает. Более того, он не просто воскрешает, скажем, Пушкина и Тургенева, он помогает им творить ине физической оболочки. Целью интерактивного текстуализма как раз является бессмертие писателя - штампомер помогает искать и концентрировать образы, которые более всего занимали воображение писателя. Дело за человеческой компонентой. КАк только какой-либо коллектив возьмется за воскрешение Пушкина и поддержку синтетического Пушкина, у них есть необходимые ресурсы.
Возможно, синтетически Пушкин поначалу будет напоминать оригинального как Лжедмитрий царевича Дмитрия или Пугачев - императора Петра III.
Ну не все сразу. Важно направление.
Леонид Делицын
- Mon Aug 2 21:02:14 1999
Пит: может, еще как. Результаты вот тут:
http://sputnik.portal.ru/shtampomer/other/
(или кликните в мое имя).
Эти рассказы выиграли конкурс клонирования Сало-2 у Курицына.
Старый Друг
- Mon Aug 2 21:01:57 1999
Пит, я же тебе русским языком сказал? Иди - пиши. Не поймаю, ебальник начищу и мама не спасет, банкир хуев.
Дмитрий Кузьмин
- Mon Aug 2 19:54:27 1999
Сомневающихся в компетенции поэта Завьялова относительно латинской поэзии отсылаю на различные петербургские кафедры классической филологии, где он эту самую латынь вкупе с древнегреческим преподает.
Что же касается редколлегии журнала TextOnly, которую, по мнению г-на Делицына, стошнит от словосочетания "ироническая поэзия", то насчет тошноты я не знаю, но "милая девушка", усмотренная г-ном Делицыным в составе редколлегии почему-то без имени, является поэтом и прозаиком Евгенией Лавут, выпустившей, среди прочего, в 1994 году сборник иронической поэзии "Стихи про Бориса и Глеба".
Пит
- Mon Aug 2 19:52:13 1999
Делицын
> ...там появляется Микрософт!
И в 97-м ворде, и в 2000-м отвратительный спелчекер, даже не предлагает определить морфологический тип новых слов (как было в недоделанном Орфо для 95-го), просто запоминает словоформы и все. Ясное дело, что проверить потом синтаксис полностью невозможно.
Ладно, бог с ней, с проверкой, есть еще и переводные программы, в которые MS еще не залез, и которые продаются весьма успешно. Там и анализ, и синтез есть, но, все-равно, шаг в сторону и сплошное убожество получается.
> Скажем, штампомер сам рассказы не пошет, а вот Алексрома с его помощью целую серию написал.
Не понимаю, чем может помочь штампомер писать рассказы. Завалить типовыми фразами-ходами и пробудить драматугическую фантазию? Или все измерить и вывести законы гениальности? Предлагаю присвоить щтампомеру имя Сальери. Будет Штампомер им. Сальери.