Обсуждение работ |
|
|
|
В этой книге обсуждаются конкурсные произведения. С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.
2-3 Aug # 1-2 Aug # 30-1 Aug # 29-30 июля # 22-29 июля # 22 июля #
18-21 июля # 14-18 июля # 5-13 июля # 2-5 июля # 1-2 июля # 30 июня - 1 июля # 28-30 июня # 26-28 июня # 25-26 июня # 24-25 июня # 23-24 июня # 22-23 июня # 21-22 июня # 20-21 июня # 18-20 июня # 17-18 июня # 13-17 июня # 8-13 июня # 1-8 июня # 26 мая - 1 июня # ... #
[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]
Горностай
- Thu Aug 5 5:42:47 1999
Леня, ты сам создаешь какую-то странную систему ценностей.
Приведу примеры.
Ты порой торчишь от этой болталки в ЛИТО. Костя прав - это полная туфта. Я туда просто иногда стебаться хожу от безделья. Да и все нормальные люди, по моим наблюдениям, ходят туда как в чат.
Еще ты порой пишешь как важно опубликоваться в Вавилоне и тому подобных местах. Я даже не знаю, что такое Вавилон, но по контексту догадываюсь, что это какой-то уважаемый тобой сайт. Ну и зачем там публиковаться?
Можно сделать собственный сайт. Плюс можно опубликоваться у Максима Мошкова. Максим никому не отказывает, а приличным авторам создает отдельные каталоги. Мне уже давным-давно создал, даже без просьбы с моей стороны. Посетителей у Мошкова в миллион раз больше чем на всех этих вавилонах.
Еще ты как-то писал о том, что в качестве поощрения следует брать интервью у победителей. На хуй победителям эти интервью!?
Я прямо сейчас могу взять интервью у Кости и разместить его у себя на сайте. А завтра Костя возьмет интервью у меня и разместит в "Культуре". А потом мы попросим Мошкова опубликовать эти интервью в моем каталоге. А послезавтра мы вместе с Костей проинтервьюируем тебя, и обо всех этих интервью ты расскажешь в Анти-Тенетах!
Как видишь, проще простого, только нам лень этим заниматься :))
Костя
- Thu Aug 5 5:39:34 1999
Ну, не кокетничай:))) Ты же продолжаешь "раскручивать" ТЕНЕТА "и правильно делаешь" (с)Л.Делицин
Если бы Житинский правильно именовал свою ТУСОВКУ например как "КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПОПИЗДЕТЬ ЗА ЖИЗНЬ" то не было бы этой смехотворной войны:)))))
Но амбиции велики.
А ты просто определись - что ТЕБЕ лично надо, и прямо скажи, а не верти попом, тогда избегнешь накладок типа цитируемой.
Мне тоже нравятся ТЕНЕТА, как и тебе. Дальше что?
Леонид Делицын
- Thu Aug 5 5:33:55 1999
Костя, да, извиняю, я не пью дешевый портвейн.
Для меня на первом месте стоят Тенета, их популарность и их престиж, это параметры не тождественные, но зависимые.
Хуй Житинского торчит в моей жопе - это свершившийся факт.
Ты в курсе, что когда Житинский попросил не общаться с тобой на его территории, я этот призыв поддержал.
Ибо я уважаю его право, как хозяина, об этом просить.
Я рад, что он в этом плане имел сдвиги.
Я тоже попросл об определенном снисхождении.
И получил - статистически - отказ.
Ну что ж, это только означает мой уход, как самостоятельной фигуры с этой арены, и уход тех, кто на меня ставил.
Сохраню за собой только позиции одиозного болельщика.
Костя
- Thu Aug 5 5:26:24 1999
Леник, ты болван, извини. Его говорильная тусовка НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Это просто шелуха, бутор.
Здесь навалом таких тусовщиков (Боян рассказывал)- пьют дешевый портвейн и говорят о своих-чужих заслугах. Говорят, говорят, говорят...
Но, разумеется, если для тебя на первом месте стоит соотношение хосты/хиты и МАССовость на WWW - то другое дело, ты не болван и его хуй точно в твоей жопе:)))
Горностай
- Thu Aug 5 5:26:02 1999
Леня, ты в данном случае не совсем прав. Результатов, насколько я понимаю, еще нет. Не все проголосовали. Просто в сборниках и в стихах лидеры уже практически недосягаемы (я сужу по одному из постов Житинского). Но когда все окончательно определится, результаты наверняка вывесят. И обсудят. И рандеву со Стругацким, думаю, проведут.
Леонид Делицын
- Thu Aug 5 5:20:02 1999
>Бедняга даже не понимает, насколько смешон со своим "распорядком дня".
Костя, хуй с беднягой, его хуй, как я сказал, стучит в моей жопе - он меня трахнул десятками лиц, выбравших сидеть на его хую.
Люди выбрали.
Ok.
Но это печально :(
Леонид Делицын
- Thu Aug 5 5:17:07 1999
>Горностай
> - Thu Aug 5 5:01:43 1999
Горностай
>- Thu Aug 5 5:01:43 1999
>Ну, а чем они игнорируются?
>Павел Андреев победил в сборниках? Ну, объявят на награждении. Так как его там не
>будет, диплом ему вышлют почтой. А что еще должно быть?
Есть конкурс.
У него на морде вывешивается расписание завтраков членов ЛИТО.
Но ничего не говорится, например, о победителях.
Я потратил N зает сколько месяцев на работу в ЛИТО, читая и обсуждая все рассказы, я подозревяю, что мой номинант победил и я получяю вместо обьявления результатов расписание завтраков и 'сободного времени'.
Это интересно, да.
Костя
- Thu Aug 5 5:13:23 1999
Да, 'свободное время' 8 часов в день - это достойно войновича, но это не важно.
Дорогой Леник, ЭТО как раз НАИБОЛЕЕ важно. Именно поэтому мы (я и Горностай) и, вероятно, другие (Леха) отшвартовались оттуда.
Беда в том, что Житинский - патологический говорун, он говорит и тащится от процесса говорения. Ему нужна аудитория. СЕМИНАР в его (Житинского) понимании сводится к тому, что ОН будет говорить. Долго и умно. За рюмкой пива.
Бедняга даже не понимает, насколько смешон со своим "распорядком дня".
Ал
- Thu Aug 5 5:06:27 1999
...он странный человек; если ты носишь бороду, и сам забыл, как выглядишь бритый, он говорит: "без бороды тебе лучше", а если ты ходишь бритый, он говорит: "с бородой тебе было лучше". Когда у тебя успех, он говортт: "ага, я же говорил, что всё получится", а когда ты в дауне, он говортт: "ага, я же говорил, что так и будет". Он никогда не даёт прямых ответов на вопросы, начиная: "...видишь ли; ну, знаешь; это вопрос инетерсный... " и этим же заканчивая. Иногда он отвечает вопросом на вопрос: "а сам-то ты как думаешь", втайне считая это нейро-лингвистическим программированием и следованиям практике сталкинга Карлоса Кастанеды. Когда он говорит о том, чего не знает, то увлекается и сочиняет на ходу, краснея и возбуждаясь, после чего затихает, распираемый от гордости: "я ведь сам это придумал!". В метро он стыдится разглядывать себя в стекле дверей и стоит к ним вполоборота, изредка бросая взгляд и тут же стреляя глазами по сторонам: не увидел ли кто. А ещё...
Недотыкомко
- Thu Aug 5 5:06:18 1999
Дошло до меня наконец, что мне упорно напоминает "Толстая тетрадь"
"Дети подземелья".
Не знаю - почему. "Детей" этих в первый и последний раз читало в школе, когда там их проходили? классе в 4 или в третьем...
А вот однакож всплыло...
почему-то...
Горностай
- Thu Aug 5 5:02:57 1999
А в Тенетах что будет? А в прошлом году что было?
Горностай
- Thu Aug 5 5:01:43 1999
Ну, а чем они игнорируются?
Павел Андреев победил в сборниках? Ну, объявят на награждении. Так как его там не будет, диплом ему вышлют почтой. А что еще должно быть?
Леонид Делицын
- Thu Aug 5 4:56:38 1999
Да, 'свободное время' 8 часов в день - это достойно войновича, но это не важно.
Важно, что победители самых важных категорий игнорируются на 3 буквы.
Никаких обьяв о том, как и что с ними будет - нет.
Даже все публичные гестбуки закрыты. То есть и спросить негде - а что там с Павлом андреевым?
Леонид Делицын
- Thu Aug 5 4:52:54 1999
Костя
- Thu Aug 5 4:17:11 1999
>Согласись, для полного кайфа надо было указать меню: манная каша, чай.
Костя, я рыразился по чтому поводу в А-Т :)
>Бедняга вовсе выпал из времени и мне его жаль. Однако его совковая сущность
>определила и сущность ЛИТО - С Е М И Н А Р. Я на хую видел всякие семинары.
Костя, 'семинар' есть просто вид рабочего совщания. В америке это называется workshop. В Москве мой брат такие ведет каждую неделю. И ты, и я сидели на таких штуках, решали там задачки.
Это не совсем то, что делает МАССА, но само по себе - это хорошо.
>Припрется какой-нибудь улавреный мудозвон, или, того хуже, "младолитератор" типа
>того ушибленного на мозжечок Пита,
Костя, ты не понимаешь :)
Не припрется.
И в Микфосорт - припирались ушибленные Нетскейпом, их посылали.
Не в том суть.
Главное - МС раздавила Нетскейт бабками.
Просто и в лоб. И если мы будем страдать дальше - нас тоже раздавит любая сила.
Deti Gor <pitanie@neizvestno.com>
- Thu Aug 5 4:51:27 1999
>В жопу такие литобразования.
Tavarisch Saahov tavarischu Shapovalvu:
Eto pravylnyj reshenie.
Deti Gor <pitanie@neizvestno.com>
- Thu Aug 5 4:49:08 1999
>В жопу такие литобразования.
Tavarisch Saahov tavarischu Shapovalvu:
>
Горностай
- Thu Aug 5 4:46:55 1999
Костя, я был в ЛИТО и, увидев весь тамошний распорядок, сперва подумал, что это ты или кто-нибудь еще постебался :))
Особенно классно, что у них там "свободное время" в определенные часы.
Леонид Делицын
- Thu Aug 5 4:46:19 1999
Кузьмину:
Дмитрий, мое поражение зафиксировано в Анти-Тенетах.
Оно, действительно, мое.
Я также хотел бы публично извиниться перед Вами за слова, год назад мной сказанные.
Костя
- Thu Aug 5 4:17:11 1999
Леник, спасибо, разумеется, за лестный прогноз, но в моей системе приоритетов Вавилон занимает ... впрочем - его там вообще нет.
Не хочу сказать, что Вавилон плох. Просто, это - "другое". Как и ЛИТО.
Ты видел меморандум Житинского насчет того, что " 7-е августа 9:00 — Завтрак..."?
Согласись, для полного кайфа надо было указать меню: манная каша, чай.
Бедняга вовсе выпал из времени и мне его жаль. Однако его совковая сущность определила и сущность ЛИТО - С Е М И Н А Р. Я на хую видел всякие семинары.
Припрется какой-нибудь улавреный мудозвон, или, того хуже, "младолитератор" типа того ушибленного на мозжечок Пита, и я что - должен слушать?! И кушать манную кашу:))))
В жопу такие литобразования.
О`Санчес
Питер, Россия - Thu Aug 5 4:13:05 1999
А зачем мне появляться в Вавилоне, Леонид? Чтобы стать неизвестным мне Таксилем? У них свои причуды, а у Шаповаловых, Суси и О`Санчесов - другие. Разнообразие - продуктивнее для матушки-литературы.
Недотыкомко
- Thu Aug 5 3:44:02 1999
Дочитало я "Толстую тетрадь".
Да, это круто. И это очень здорово. Если бы здесь была хотя бы четверть чего-то рядомстоящего...
Леонид Делицын
- Thu Aug 5 3:33:42 1999
О'Санчесу: очень круто.
Я уже сказал где-то, кажется, в 'обсуждалке' - проблема не в том, что не смогли бы, а в том, что никто не подсказал, как модно.
В том и смысл деятельности конкурсов.
Я уверен, что, собрав волю в кулак, набравшись терпения и СМИРЕНИЯ, восприняв "правиьную" эстетику, люди Вашей энергетики и энергетики, скажем, Шаповалова или Суси, могли бы появиться в Вавилоне.
Линор мне сказала недавно, типа Ленечка, я могла бы так писать, но мне становится невообразимо скучно.
Так вот у кого хватит воли победить эту скуку, безволие - тот и Лео Таксиль.
О`Санчес
Питер, Россия - Thu Aug 5 3:21:00 1999
Ну, начните отсюда.http://kulichki.rambler.ru/moshkow/PROZA/OSANCHES/stihi.txt
h
- Thu Aug 5 3:17:19 1999
н-да. видать, плохо слышно. придется читать все подряд...
> Львовского, наиболее интересного...
неужели этот фарш из бродского кого-то всерьез умиляет? нет, это скорее бабичев (как и сам покойный), самый настоящий. "да, я знаю, кто такая иокаста, да, я люблю маслины, но не хочу отвечать на дурацкие вопросы". v.d.
Леонид Делицын
- Thu Aug 5 1:30:37 1999
Мирза, Вы сами себе не смешны? :)
Вы там пишете, как Вас достали рекламой, а сами с упортвом 'Цветов эмиграции' зазываете нас на свой сайт :)
Вы высказывайтес по сути дискуссии, если это будет интересно, люди сами к Вам побегут.
Раздолбаев Мирза <razdolbaev@strogino.com>
Москва, Сами знаете - Wed Aug 4 21:12:54 1999
Господину Делицыну.
Так что первично - классификатор или классифицируемый?
Каково же ваше толкование?
Я немного затронул эту проблему - заходите.
С удовольствием поговорю.
Раздолбаев.
Леонид Делицын
- Wed Aug 4 20:41:36 1999
Я все собираюсь написать содержательный ответ на вопрос 'почему один конкурс', но отдельные толкования требуют ответа:
>сс
>- Wed Aug 4 15:49:44 1999
>черепахи
>кажется леонид говорил о другом
Это действительно "кажется"
>он говорил о клановости и отстаивании корпоративных интересов представителями
>проф.жюри
Нет, не об этом. А о том, о чем написал длинный пост: о разой эстетике и разной степени знакомства с работами конкурсантов.
Дмитрий Кузьмин написал тут, что работы Станислава Львовского, наиболее интересного автора своего поколения, сейчас не могут быть опубликованы в 'толстых журналах' из-за той эстетики, которую исповедует автор.
Справишается, если сформировать жюри из этих самых толстых журналов (то, что делает Житинский), какая участь ожидает работы Львовского?
И какая, скажем, Чернякова, который в этих самых журналах и печатается.
>при этом решения сетевого жюри считаются как бы объективными
>хотя если вы вспомните ситуацию с perez'ом где сговор двух членов жюри явно имеет
>есто
Сговора, разумеется, нет. Просто полгода назад Гусев и я прочитали представленные на конкурс работы, обсудили и выдали рейтинг. Впоследствии при голосовании я следовал этому рейтингу. Гусев свое мнение изменил по большинству в рейтинг входящих, сохранив свою оценку Рамона Переса.
Рейтинг наш висел полгода, все о нем знали, о нем писал Курицын и т.п.
В частности, Ослик Иа-Иа прислал пиьмо со своим рейтингом, и его рейтинг тоже был опубликован.
Кроме того, и Сап-Са-Дэ писал письмо, где обвинял нас в некомпетентности.
Но посмотрим, какие именно оценки поставили члены жюри Рамону Пересу:
Львовский:__5_5_5 Итого:15
Байтов:_____5_4_5 Итого:14
Кононов:____5_4_5 Итого:14
Сап-Са-Дэ:__5_3_4 Итого:12
Дашкевич:___3_4_3 Итого:10
Бойченко:___3_1.5_5 Итого: 9.5
Перес:______3_4_2 Итого:9
Гильфанов:__3_2_2.5 Итого:7.5
Причем, второй член жюри поставил Пересу оценку выше, чем Сап-Са-Де, намного больше, чем Гильфанову, и ровно столько же, сколько Кононову и Байтову.
Я, кстати, тут писал, что для человека, малознакомого с творчеством Переса и Кононова, их стихи не очень отличаются в плане оценки.
Конечно, 1.5 Гильфанову - это жестоко, до такого зверстава бы и я не дошел.
Но добавим этого профессионала в число членов сетевого жюри, размножив его в соответствии с его баллами.
При этом по скейтинг-системе по первому месту получат Завьялов, Львовский, Гориневский, Дашевский, Строчков.
Из них в 'сетевом' жюри первое место имеет один Строчков. Вероятность, что именно его 2-й член жюри назвал бы #1 равна 1/5.
Не очень велика. Поэтому просто дадим всем отличникам по 1-му месту, всем четверочникам по второму и т.п.
Тогда, в частности, Перес получит 2-е место.
И по скейтинг-системе: 2 первых места и одно второе, он обыграет Строчкова: 2 первых места и 1 четвертое.
По баллам же получим:
Гильфанов: 13+2=15
Перес: 12+4=16
Байтов: 12+4=16
Сап-Са-Дэ:12+3=15
Шмубзик: 10+2=12
Моротская: 9+4.5=13.5
Строчков: 9+5=14
Что получили? Байтов догнал ПЕреса (Байтов - вообще всеобщий любимец, как я погляжу, его и в Сети включили в 6-ку больше всего судей, и у экспертов он 2-й).
Сап-Са-Дэ догнал Гильфанова.
Строчков - третий.
Так что второй эксперт в некотором смысле находится с нами в сговоре - его же оценка Переса, Гильфанова, Байтова и Строчкова позволяет сохранить равновесие.
>становится ясно что и сетевое жюри можно обвинить в том же - клан другой и
>интересы другие
В сетевом жюри есть представители и литовцев, и младолитераторов.
Там есть Бараш и Левин. Бараш не судил, потому что соревновался. Но он мог поступить наоборот: не соревноваться, и судить.
В сетевое жюри собрали настолько пеструю публику, насколько это возможно.
>врядли оценки обоих жюри хоть в чём-то совпадут
Это так. И хотелось бы понять, что это означает, следует ли эти различия сохранить, сгладить или усилить.
>дождёмся окончательного решения проф.жюри
>и увидим что ситуация не изменится
>дело же не в том много их или мало
>важно какую эстетику (или хотите идеологию) они исповедуют
Это зависит от того, сколько человек в том жюри, и кто они. Например, если верить постам Шелли и МАССЫ, Дашкевичу дали 3 или 4 первых места в АРТ-ЛИТО.
В том числе Кушнер.
Вот добавьте Кушнера в профессиональное жюри, ситуация может измениться.
Добавьте его единомышленников - она изменится еще сильнее.
Это как соль и сахар - в зависимости от того, сколько их добавлять, результат будет сладкий или соленый.
Если же их добавлять поровну - результат будет вообще малосьедобный.
Хотя в Англии/Америке едят жареную курицу со сладким джемом и считают, что это вкусено.
>интересы проф.жюри (на мой взгляд) лежат несколько в другой
>плоскости
Вот именно.
Проводи мы Тенета в начале века, можно было бы собрать жюри: Василий Каменский, Давид Бурлюк, Владимир Маяковский.
И они бы, весьма вероятно, вывели во второй тур всехх тогдашних футуристов.
При этом с корабля современности были бы спокойно сброшены какие-нибудь Брюсов, Гумилев, Северянин и т.п.
ТЕ провели бы свой конкурс, где Гумилев и Брюсов во второй тур бы прошли, а Северянин, скажем, не прошел :)
Сетевое жюри в этом плане куда более разнородно, оно напоминает какую-нибудь комиссию по делам пролетарской культуры в составе: Блок, Гумилев, Маяковский, Демьян Бедный, Лева Задов, И.В.Сталин, Л.П. Берия, Иван Бездомный и т.п.
Пит
- Wed Aug 4 18:32:00 1999
Леонид,
дошло, наконец! Шампомер может помочь производству сериалов. Беруться оригинальные произведения и расширяются в сериалы. Оригинальные произведения пишутся по принципу отсечения лишнего, а сериалы - по принципу противоположному: сбору отсеченного, модификации и клонирования оного. Одни вынашивают свои произведения почище слонов, холят, лелеют, а другие штампуют. Одни вглядываются, находят максимумы интереса-ценности, ищут проблемы, находят ответы, а другие срывают верхний слой, где ступала творческая нога, от верхушек до кореньев, просеивают и все мало-мальски ценное размножают и продают.
Разве "Война и Мир" сериал? Это цельное произведение и не такое уж большое. Просто у Толстого такая подробная манера описывать все оттенки чувств.
даже "Низший пилотаж" не сериал, не смотря на свои повторы. Он очень точно отражает разрушающееся сознание наркомана и натужную жажду видений, когда видений становиться меньше. Все эти негры насилующие женщину, траханья детей, выпиливание органов - это все вторично, понарошку. Особенно хорош самообман, когда автор-наркоман верит, что может воздействовать на окружающих своими галюцинациями. Читаешь с отвращением, но интересом, потому что это натуральное (вроде) сознание наркомана и оно интересно. Лично я, например, сам не полезу исследовать данный предмет, как не стану прыгать с крыши или совать пальцы в расплавленный свинец. Мне этот ро... язык, как-то не поворачивается его романом назвать, короче, это "произведение на свет". Мне оно было нужно и читал я не отрываясь (правда, когда оторвался, вернуться не смог). Это событие, но можно ли это событие размазать в сериал? Можно, но кому он будет нужен? Вот уж, действительно, уродам. Я это все говорю, чтобы показать, что ценность оригинального произведения несопоставима с ценностью "сериала".
7 черепах
- Wed Aug 4 17:46:41 1999
Действительно, интересно дождаться результатов 2 тура. Если корреляция с сетевым жюри будет слабая, тогда да, будут основания говорить о...
cc
- Wed Aug 4 17:21:40 1999
дождёмся окончательного решения проф.жюри
и увидим что ситуация не изменится
дело же не в том много их или мало
важно какую эстетику (или хотите идеологию) они исповедуют
интересы проф.жюри (на мой взгляд) лежат несколько в другой
плоскости
поэтому никакой корреляции результатов не будет
7 черепах
- Wed Aug 4 17:13:44 1999
Но и о клановости трудно говорить, когда их было всего трое !
сс
- Wed Aug 4 15:49:44 1999
черепахи
кажется леонид говорил о другом
он говорил о клановости и отстаивании корпоративных интересов представителями проф.жюри
при этом решения сетевого жюри считаются как бы объективными
хотя если вы вспомните ситуацию с perez'ом где сговор двух членов жюри явно имеет место
становится ясно что и сетевое жюри можно обвинить в том же - клан другой и интересы другие
врядли оценки обоих жюри хоть в чём-то совпадут
7 черепах
- Wed Aug 4 13:25:39 1999
Леониду Делицыну:
Леонид, вот вы анализируете, ищете закономерности, почему отличаются результаты сетевого и профессионального жюри.
Но нам кажется, что разница совершенно не должна вызывать удивления, т.к. профессионалы были в количестве всего трех человек. Сетевиков было больше. А трое - это не статистика. Есть ли смысл анализировать результат эксперимента из трех реализаций?
Ведь все мы понимаем, что нет хороших или плохих работ в каком-либо абсолютном смысле. И практически нет объективных критерием оценки.
Вывод: мы думаем, что если бы сетевое жюри состояло из 20 человек из профессиональное из 20 других человек, и каждая двадцатка в полном составе рассмотрела бы конкурсные работы, то корреляция результатов оценки этих двух жюри была бы весьма высокой. А так... сетевиков было человек 7-8, если не ошибаемся, а профессионалов - трое. Нет статистики, нечего анализировать. Вот когда во втором туре большее количество профессионалов рассмотрит работы, наверняка результат станет больше похож на результат сетевого жюри.
Недотыкомко
- Wed Aug 4 4:08:40 1999
>О`Санчес
Я, кажется, понимаю, кого вы имеете ввиду
Но Вы ошибаетесь. :))
Кроме журналистики. Правда, не совсем сетевой
Фрейдистка
- Wed Aug 4 4:02:41 1999
О, а Вы крупные формы только в литературе предпочитаете? Или и в жизни тоже?
Недотыкомко
- Wed Aug 4 3:57:55 1999
>Вот, кстати, приме совершенно шикарного рассказа, который советует Фрай:
Да, вещь действительно шикарная. Читается без малейшего сопротивления. Как это в прошлом году называли - драйв, да?
Причем, пострение языковое действительно детское - фразы короткие, без украшательств и "изячности". Но от этого они хуже не становятся, наоборот - лучше. И читабельней.
>Мне кажется, любой рассказ о детях - неизбежно "взрослый".
Написанный на два голоса. В какой-то момент взрослый голос прорывается.
"Любовь и нелюбовь кукол" (в детском, по-моему) написана ребенком, язык жесткий, фразы короткие.
Но. Не зная, что писал ребенок, запросто можно заподозрить стилизацию. :)))
Потому что порой прорываются совершенно философичные мысли, и трудно поверить, что это мысли ребенка. Но они здорово отличаются от нарочитой философичности Трубача.
О`Санчес
Питер, Россия - Wed Aug 4 3:53:03 1999
А мне Недотыкомко представляется женщиной, зимней такой, родившейся, скажем, в начале зимы, северянкой, может быть журналисткой... Сетевой...
Нет, тут опять посты по километру пошли, так что всем спокойной ночи.
Леонид Делицын
- Wed Aug 4 3:27:13 1999
Недотыкомко
- Wed Aug 4 3:01:11 1999
>Мне стало все понятным, когда я узнало возраст автора. Все правильно.
>Этому мальчику не 15 лет, а, как минимум 50.
В некотором смысле - да. Там так часто повторяется жалостливое 'мальчик', подчеркивается, какой он большой, какие у него длинные ноги, какие у него большие ступни - это скорее родительское, чем детское.
>Вот попробуйте подставить вместо мальчика замшелого холостяка,
>некрасивого, бедного и никому не нужного.
Запросто. Достаточно в зеркало посмотреть. До которого, впрочем, идти надо.
Но в 'Трубаче', по-моему, звучит как раз родительская интонация.
> у взрослого человека такие картинки фиксируются, а мальчик их
>не заметит. Поэтому в рассказе про мальчика они лишние...
Мне кажется, любой рассказ о детях - неизбежно "взрослый".
Написанный на два голоса. В какой-то момент взрослый голос прорывается.
Вот, кстати, приме совершенно шикарного рассказа, который советует Фрай:
http://www.infoart.ru/magazine/inostran/n10-97/kristof.htm
Фрай назвал первую часть 'голая, блядь, правда'.
Я бы, скорее, назвал всю книжку 'Низший Пилотаж о детях'.
Проглотил в один присест. Написано очень умно, можно снимать фильм, который будет пользоваться успехом.
Вместе с тем что какое-то откровенное 'черное фэнтази'.
В любом случае, вслед за Фраем советую прочитать - впечатление сильное.
Нам бы такие работы - было бы кого 'топить' :)
Недотыкомко
- Wed Aug 4 3:01:11 1999
>Да, рассказ Шульмана как раз - хороший пример приоритета формы. Шульман обрушивает на читателя поток картин, играющих в ходе рассказа практически нулевую роль.
Золотые слова!!! Кстати, мелкие детали и поток картин, не засоряющий пространство отлично выписан в "Поющих в терновнике" Первая глава там просто учебник для литератора. Я долго сопротивлялось, не желая книгу эту читать, считая ее за сопли со слезами, но прочло на одном дыхании.
Конечно, надо сделать еще и реверанс переводчику, ибо этот поток деталей можно сделать жутко скучным, как это зачастую случается у наших сетераторов.
> Когда Дорфман обрушился на 'Трубача', я дочитал до первого же пункта, где можно было заправиться примером для ответа Дорфману, и на этом бросил.
Это тоже была критика? Не подскажете, примерно, в какое время - интересно посмотреть, что другие думают по поводу этого рассказа.
Еще о Трубаче.
Мне стало все понятным, когда я узнало возраст автора. Все правильно. Этому мальчику не 15 лет, а, как минимум 50.
Вот попробуйте подставить вместо мальчика замшелого холостяка, некрасивого, бедного и никому не нужного.
Тогда рассказ получится - класс! И картинки все эти встанут на свое место - у взрослого человека такие картинки фиксируются, а мальчик их не заметит. Поэтому в рассказе про мальчика они лишние...
>Рассказ не стимулирует себя читать.
Опять же - золотые слова!
Недотыкомко <nedo99@mail.ru>
- Wed Aug 4 2:50:24 1999
> Недотыкомко в сетевое жюри не входило, но могло бы (если я себе правильно представляю, кто скрывается под чтим псевдонимом).
Даааа? Как интересно... А можно кого во мне подозревают и почему? Только мылом - по секрету - а вдруг, правда...
А у меня есть причины блюсти инкогнито...
h
- Wed Aug 4 2:34:01 1999
здрасте, скажите, какие стихи есть хорошие? а то лень все подряд читать. v.d.
Леонид Делицын
- Wed Aug 4 2:23:45 1999
Дмитрий Кузьмин
- Mon Aug 2 19:48:14 1999
>Я, со своей стороны, продолжаю настаивать, что все разговоры г-на
>Верницкого про "младолитераторов" - туфта. Потому что никто так и не
>ответил на мой изначальный вопрос: что общего - в идейном,
>стилистическом, каком угодно отношении - между, скажем, Левиным,
>Байтовым, Барсковой и Львовским.
В процессе полемики удобно было бы вопросить 'а что между ними различного?'
Виибще для определения 'сходства' и различия надо вводить в пространство метрику.
Чтобы сравнивать эти ближе/дальше.
Можно поступить примитивным образом и, не заботясь о выделении параметров, поставить несколько столпов. Ну, например: Бродский, Аксенов, Маканин, Стругацкий, Маринина, Солженицын, Пригов, Битов, Пелевин, Сорокин, Саша Соколов, Евг. Харитонов и т.п.
Ясно, что список можно продлевать и расширять.
Озирая таким образовом расставленные ориентиры, начинаешь понимать, чем похожи Левин, Байтов, Барскова и Львовский.
Сразу станут ясны общие черты. Как выражается Левин 'лингвистические фэнтази'.
Ну, например, никто из этих авторов не пишет 'Архипелаг Гулаг' или 'Колымские рассказы', или 'Отдушину' (Маканин), или 'Улетающего Монахова' (Битов), т.е. антереса к сюжету, к человеку (не отждественному автору) и т.п.
Правда, здесь имеются в виду скорее стихи.
Что касается стихов, моя позиция на чтот счет такая же.
Понять, каким образом обходит халтура наподобие вот чтого:
5. (Наплыв).
Чапаев в Нижнем. Утро. Он расстроен.
Над глазом дуля. Входит Чингачгук:
– Василь Иваныч! Ты опять на грабли
той ночью наступил. Ну сколько ж можно?!
(наплыв под глазом, дуля, крупный план)
– Сколь нужно, столь и можно!.. Вообще-то
я наступал на Нижний, а на грабли
я наступил случайно, в темноте.
я не могу. Я понимаю, что Строчков крут неизбывано, уважаем и ценим, но что как раз халтура.
В 'банде четырех' у нас не 4 ведь автора, а, если не ошибаюсь, 18.
И все они среди первых 25.
Обьяснить это иначе как уважением к их прежним заслугам я не могу.
(С учетом того, что Дашкевич у Кушнера едва ли не единогласно знаял первое место - делайте выводы. Я - не поклонник поэзии Дашкевича, но в части работы с формой он вряд ли уступает кому-либо из младолитераторов.)
>Ответ г-на Делицына о том, что общее
>у них - приоритет формы над содержанием, свидетельствует, с одной
>стороны, о невнимании (для Барсковой это вряд ли так, к прозаикам -
>Шульману ли, Ордынской ли с "Бузиненышем" - едва ли),
Ага, значит, и проза учитывается.
Да, рассказ Шульмана как раз - хороший пример приоритета формы. Шульман обрушивает на читателя поток картин, играющих в ходе рассказа практически нулевую роль.
Автор работает киноаппаратом - протоколирует движение мальчика.
Картины эти - явная самоцель.
Я не говорю, что рассказ плох, просто примат формы там достаточно очевиден.
Я, например, прочитал его только потому, что он победил. Когда Дорфман обрушился на 'Трубача', я дочитал до первого же пункта, где можно было заправиться примером для ответа Дорфману, и на этом бросил.
Рассказ не стимулирует себя читать.
>нет и не может быть никакой формы и
>никакого содержания _по отдельности_
Но может быть разная степень внимания к тому и к другому.
Пример: в рассказах и повестях Маканина приоритет явно отдан содержательной стороне, психологическому анализу взаимоотношений героев, их психологическому потрету, анализу мотивации их поступков - прямо противоположно тому, что делает, скажем Львовский. STL пишет - да не важно, кто героиня, зачем она что делает, что вы там пытаетесь о ней понять, не важно по какой она там улице идет - STL же "работает с языком" гораздо больше, чем Маканин (А с героями гораздо меньше).
Бузиненыш - тоже 'конструкция'. Там действуют куклы, куклы играют спектакль, автор разыгрывает некоторый сценарий.
Напоминаю, речь идет не о том, хорошо это или плохо, а о том, что _игра_ обьединяет очень многих авторов.
Но очень многим это чуждо.
>когда тут разные
>лица меня приперли к стенке, чтобы я показал пальцем на пример
>новаторства в современной литературе, я отослал к роману Ильянена и
>его попытке введения нового героя).
Это как раз очень хороший пример. Герой Ильянена совсем иной, чем герои Харитонова, однако, сам Кузьмин без проблем говорит о 'гей-литературе' и рассматривает роман Ильянина в чтом контексте.
То есть нечто общее, связывающее Харитона и Ильянена Кузьмин видит легко, там же говорится о розановской манере письма.
Так же и у младолитераторов есть намало общего.
Где там среди них почвенник? Хотя бы один живет в деревне? Ну да, Ильянен живет в деревне одну неделю, парится в баньке и размышляет о русском духе - это все очень трогательно.
Кто из представленный авторов пожилой эмигрант? (ср. рассказ Туровского 'Фима и Сорок Вторая').
Упоминавшийся уже мной эмоциональный склад - сравнительно неактивный, рефлексирующий, маззохического такого склада.
> Наоборот, мы потому их и
>номинировали, что были уверены в их высокой оценке нашими товарищами
>по цеху. Не всеми, разумеется. Поэтому будут и отклонения.
Да, это проявилось в рассказах, где 50% прошедших во второй были 'левые' люди.
>Я не думаю,
> что лидерство Давыдова, Львовского или Завьялова сохранится: такие
>тексты не могут вызывать единодушную оценку, даже среди
>профессионалов (в том, что два эксперта из трех оценят их высоко, я был
>уверен
В том и проблема. Теперь дайте их Кушнеру.
Я не имею ничего против стихов Львовского и Завьялова, вот высокая оценка творения Давыдова меня удивила.
Но пводом для моего беспокойста послужила полярность оценок Тенет и АРТ-ЛИТО.
Это означает, что произошла поляризация по вкусам.
Что скверно для 'Тенет'.
Действительно, знать мнение экспертов со сходными установками важно и полезно. Но если оказывается, что есть чксперты с кардинально противоположным мнением, их мнение желательно знать тоже.
Иначе участники 'Тенет' недополучают информации о своих работах и идут в другие места.
>литературном поколении, и поскольку эстетика его такова, что в
>большинство серьезных бумажных изданий, в те же "толстые журналы",
>он не вписывается, я счел необходимым использовать "ТЕНЕТА" для его
>популяризации в _литературных_ кругах, что и удалось: весьма
>позитивные отзывы Курицына и Фрая налицо, а прежде они его не читали).
И это очень хорошо. Очень хорошо, что у Львовского стало больше читателей и поклонников.
Меня, например, аналогично радует, что кто-то из жюри поставил неплохие оценки Рамону Пересу, который в результате вышел во второй тур.
Учитывая, что Перес проживает в Луганске, где литературных клубов и салонов, наверное, поменьше, чем в Москве, 'Тенета' для него были одним из немногих шансов стать замеченным.
Опять же... судил-то, небось, Кукулин, не верю я, чтобы он не читал Львовского, Завьялова и Давыдова :)
>Напротив, с "Молодой русской литературы" Верницкого номинированы,
>главным образом, авторы из самотека, поскольку, по договоренности с
>Верницким, те, кто просил номинации у меня, публиковались, при моем
>положительном решении, у него
Кстати говоря, что действительно могло быть одним из факторов, пропускающих только качественные работы - согласие двух номинаторов.
Однако, посмотрим список чтих авторов:
Полина Барскова, Артур Пунте, упомянутый Мазилов,
Роман Карнизов, Мария Ордынская, Гера Скрипка, Виктория Фомина, Надежда Шахова, Эдуард Шульман.
Что во всех трах категориях. Не так уж их и много.
При этом Барскова на Вавилоне есть, Шульман - выступал с 'Трубачем', отчет я цитировал, издавался в АРГО-Риске, и т.п.
В любом случае авторов таких немного. А тот путь, которым они попали в 'Молодую русскую литературу' - проьба Кузьмина - только подтверждает, что идеологии младолитератовства их работы удовлетворяют.
Я не говорю, что она плоха - она просто не единственна.
Пример иной идеологии: рассказ Виктории Львовой 'Тюремный священник' получил баллы от нескольких сетевых судей, его хвалил Фрай, и Недотыкомко его ставит на 1-е место. Недотыкомко в сетевое жюри не входило, но могло бы (если я себе правильно представляю, кто скрывается под чтим псевдонимом).
Самому мне 'Тюремный священник' кажется рассказом слабым, но на мой вкус и 'Костылита' с 'Зоной турбулетности' не лучше. Поприлинее написаны, но не более.
Важно то, что некоторые члены жюри отдают приоритет более уврененному письму, другие - сюжету.
Фрай, допустим, фанатеет по Пузию, и даже вклю-ил Пузия в список 'Вагриуса'.
Опять же, я скорее соглашусь с экспертами, чем с Фраем, просто подчеркиваю, что подход экспертов - не единственно возможный. Меня конкретно удручает судьба 'Гостя' - согласиться с тем, что 'Гость' написан на уровне 'Светки Ивановой' мне сложно.
Это значит, что критерий достоверности, убедительность конфликта, характеры героев, интересная житейская ситуация ценятся экспертами не более, чем грубо слабанный порнографический лубок Сегаля.
То есть эксперты игнорируют те критерии, которые мне кажутся важными.
Аналогично меня удивили баллы 'Фимы и сорок второй' и рассказа Валерия Лебедева.
Тому вообще кол поставили.
(На фоне кисло-сладкого 'Цветка красоты' это особенно комично).
То есть я могу понять члена жюри, который и тому, и другому поставил '2'.
Но вот того, который 'Цветку' ставит 3.5, а 'Сталину' единицу, я понять не могу.
По поводу одного конкурса на всех я отвечу специально.
О`Санчес
Питер, Россия - Wed Aug 4 1:39:23 1999
С помощью вашего штампомера, Делицын (как хотите,вы автор, а я бы в худломер переименовал) нельзя успешно продолжить Толстого или иного какого Пушкина. Это будет эпигонство в чистейшем виде. Ведь автор-оригинал меняетсяЮ в лучшую ли, худшую сторону, но меняется, утрачивая одни качества, приобретая иные. Штампомер же в таком проекте будет использовать раз и навсегда уже открытое автором. А это - тупик, хотя, конечно же, в зависимости от дирижера-редактора, кое-что любопытное получиться могло бы. Нет, ваш инструмент, если его развить до "идеального", мог бы служить писателю для того, чтобы алгеброй рассудка рассекать уже созданное, дабы сравнивать новое и старое в себе, выявлять и избегать изношенные штампы в словарном запасе, форме и содержании, видеть и селекционировать новое.
Да, подумав, много куда можно было бы пристроить его с пользой. Да и графики ваши неплохи, до тех пор, пока вы не начинаете их интерпретировать - баллы снять, прибавить... Голова дана человеку не только для того, чтобы кушать в нее сочинять лит.произведения. Вот пусть и думают те, кому интересно.
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 23:49:24 1999
>Keрч Исаак
>Хайфа, Израиль - Tue Aug 3 0:36:52 1999
>Уважаемые господа! Я хочу участвовать в вашем конкурсе,чтобы войти в
>элиту.
На второй день я понял, что речь идет о статьед Линор в 'Русском Журнале' :)
Линор написала для раздела Горного статью о том, как войти в сетевую элиту. Причем в качестве основной ссылки поставила ссылку на 'сиреневую' :)
Вот и первые желающие появились :)
> Вы написали все этапы, а потом разбили их по
>временам... Или я чего-то не понял?
Да, что точно :)
Вопросы по входжению в элиту все - к Линор.
Она - автор, она выделяла этапы, ей виднее.
Она иногда пишет такие странные руководства.
Вообще, самые простые способы раскрутки - это быть первым, либо лезть напролом. Первой дорогой шли Антон Носик (первый сетевой обозреватель) и Тема Лебедев (первый сетевой дизайнер). По второму пути пошел В. В. Шахиджанян, поскольку он прибыл в Интернет на год позже, чем требовалось.
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 23:35:25 1999
Пит
- Tue Aug 3 17:40:31 1999
>из чего сделаны мальчики и девочки известно, а из чего писатели - стало
>известно только теперь, после запуска штампомера. Оказывается, из
>стиля и антуража. Или героев тоже? Или для "продолжения" великих
>достаточно писать всякие новые приключения старых героев?
Это зависит от конкретного писателя. Например, Лев толстой мог бы на 70-100 лет засессть за работу над эпопеей 'Строговы', или 'Тени исчезают в полдень' или 'Санта Барбара'. Проследить, скажем, историю семьи Фрола и Аксиньи, революцию, войну, Хрущева, Брежнева, Перестройку, допустим, внучка Фрола едет в Америку с пиьмом Рональду Рейгану, становится моделью Плейбоя, снимается в 'Санта-Барбаре' и т.п.
Пушкин завершил бы 'Историю Петра', возможно, его заинтересовали бы Распутин и эсер Блюмкин, Есенин и Клюев (могло бы войти в число 'Маленьких трагедий'), Ахматова и Гумилев, Сталин и Берия, Горбачев и Ельцин - кто знает.
Написал бы, например, драму 'Борис Ельцин'.
>о какой образ? Если старый, то это уже сериал,
Сериал - это одна из основных разновидностей современного искусства.
'война и мир' - чем не сериал?
Просто 'Войну и мир' писал один человек и медленно, сериалы пишут бригады, поэтому работают быстрее.
>а, если новый, то другой
>писатель. и вряд ли такой же великий
Ну отчего же? Раскольников - не тот же образ, что Макар Девушкин.
>Вопрос: если ты способен
>создавать гениальные образы, то на фиг тебе под кого-то
>подделываться?.
Это ошибка.
Хан Ван Меегерен был способен создавать гениальные образы. Он писал картины Вермеера, продавал, и зарабатывал тем самым на жизнь.
Его собственные работы никого не интересовали.
Вермееры же получались так хорошо, что после войны Ван Меегерена судили за продажу национального достояния фашистскому режиму.
Его посадили в тюрьму, ему пришлось сознатьься, что это его работы.
Но поначалу никто не верил.
Не помню, в тюрьме он умер или освободился сперва.
Одно дело - раскручивать никому не известную и не интересную торговую марку, а другое дело - работать в интересном коллективе, зная, что плод твоего труда - творение Достоевского.
Леонид Делицын
- Tue Aug 3 23:20:42 1999
Алексей
- Tue Aug 3 19:33:09 1999
>А что меня вытирают все время?
Не надо постить одни и те же сообщения по нескольку раз и в разные гестбуки.
>Ну не буду критиковать "сетевое и проффесиональное"
>жюри, поскольку его нет. И литературы тоже..
Конкретнее, если можно.
Какой раздел Вас возмущает?
Какие авторы, на Ваш взгляд пострадали?
>Основные преференции: нескрываемая половая неврастения,
>групповой сленг, словесные упражнения для узкого круга
>извращенцев,
А как надо?
Примеры приведите какие-нибудь, пожалуйста.
Только желательно из числа участников конкурса.
Ну не Тенет, так АРТ-ЛИТО или Тенет прошлых лет.
Т.е. не Пушкина и Некрасова, ибо они у нас не участвуют по тех. причинам, а кого-нибудь, кто функционирует сегодня и здесь.
ЛЕонид Делицын
- Tue Aug 3 22:51:51 1999
Я написал:
>То есть ничего не получили. Это видный младолитератор, босс 'Союза
>молодых литераторов "Вавилон"'
и нечаянно стер фразу, обьясняющую, что речь идет о Даниле Давыдове.
Может сложиться впечатление, что это о Шульмане - но это не так :)
DG
- Tue Aug 3 22:43:15 1999
Леонид Делицын
> В ФРГ научная литература выходит на английском, потому
> что так удобнее.
> Так это бред или это правда?
Ne znat' anglijskij nynche stydno. Osnovnye nauchnye zhurnaly
vyxodjat po-anglijski. Vse eto tak. No nauchnaja literatura
- eto eszhe monografii, uchebniki, spravochniki, tablicy,
atlasy, karty, katologi, zajavki, patenty, otchety. Esli
vsja pisanina budet vestis' ne na rodnom jazyke, eto ochen'
ploxoj znak. Germanii poka daleko do etogo. Kak ja uzhe govoril
mnogo interesnyx monografij vyxodit po-nemecki. Srednevekov'e
ne vernetsja. Ili vse perejdut na anglijskij, ili budut
publikacii na rodnom jazyke. Vashe utverzhdenie - amerikanskaja
aberracija zrenija.
Chto kasaetsja russkogo jazyka, to on, verojatno,
sil'no izmenitsja ot novyx jazykovyx vlijanij.
Takova uzh u jazyka sud'ba - izmenjat'sja.