Обсуждение работ |
|
|
В этой книге обсуждаются конкурсные произведения. С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.
22-29 июля # 22 июля #
18-21 июля # 14-18 июля # 5-13 июля # 2-5 июля # 1-2 июля # 30 июня - 1 июля # 28-30 июня # 26-28 июня # 25-26 июня # 24-25 июня # 23-24 июня # 22-23 июня # 21-22 июня # 20-21 июня # 18-20 июня # 17-18 июня # 13-17 июня # 8-13 июня # 1-8 июня # 26 мая - 1 июня # ... #
[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 22:52:38 1999
Лабасу: я, няверное, уже раз тридцатый читаю (теперь в Вапих цитатах) Барскову.
И чувствую, что я ее уже едва ли не наизусть заучил.
И чувствую, что я уже, вроде как, и привык, и нравится начинает.
И вспомнил я по этому поводу, как однажды целое лето провел в воркутинской области, и мои соседи по балку врубали Боярского 'Снится мне часто маленький остров, вы не ищите на карте его' и Як Иола - София Ротару 'Лаванда... горная лаванда. Наших встреч с тобой синие цветы'.
Много лет спустя я познакомился с девушкой, и умная, просвещенная девушка мне задала умный, просвещенных девушковый вяопрос 'Леня, а какую музыку ты слушаешь?'
На что, я не думая, автоматом выпалил 'Боярский'.
На этом я для этой девушки умер.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 22:46:29 1999
Интересне: нет, до такого совершенства штампомеру еще далеко.
Естественно, сравниваются большие тексты - от 50К и выше.
На них нужен не часик, а часиков 10.
То есть так просто это все проверить нельзя.
Лабас
- Thu Jul 29 22:34:42 1999
Я тут слегка Полину Барскову изучаю... Удивление растет экспоненциально...
Ну там «агонизируют палаццо», мерцающая сперма и «в свое молчанье погружен до срока» это ладно...
А вот давайте Бродского почитаем
Иосиф Бродский. Из стихотворения «Памяти Геннадия Шмакова».
Знать, теперь, недоступный узде
тяготенья, вращению блюдец
и голов, ты взаправду везде,
гастроном, критикан, себялюбец.
Значит, воздуха каждый глоток,
тучка рваная, жиденький ельник,
это – ты...
ты бредешь, как тот дождь, стороной,
вьешься вверх струйкой пара над кофе,
треплешь парк, набегаешь волной
на песок где-нибудь в Петергофе.
Полина Барскова. Из стихотворения «Памяти Бродского»
А он ушел, как прошлогодний снег,
Который жив и летом, и весною:
В реке и в луже, в молнии, в грозе
И в утренней прозрачной стрекозе
Он горькою вернется новизною.
Иосиф Бродский. Из стихотворения «Памяти Геннадия Шмакова».
Став ничем, человек – вопреки
пенью хора – во всем остается.
Полина Барскова. Из стихотворения «Памяти Бродского»
Что смерть ему? Всего лишь новый взлет!
Кому теперь и что теперь поет
Его крикливый смех, гортанный голос?
Такие ведь не умирают, нет.
Вопросы к экспертной комиссии:
1. Читали ли эксперты стихотворение Бродского «Памяти Геннадия Шмакова»?
2. Есть ли в этом стихотворении параллели со стихотворением Барсковой «Памяти Бродского»?
3. Приняли ли эксперты во внимание эти параллели при выставлении оценок?
4. Значит ли решение экспертов, что для успешного выступления в конкурсе вместо сочинений нужно писать изложения?
Интересно
- Thu Jul 29 22:28:31 1999
А давайте попробуем :)
Я где-нибудь через часик пришлю.
Нужно в текстовом виде или можно с тэгами?
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 22:12:09 1999
Не проверял.
Худло (термин Андреева) и публо (термин Цунского) одного и того же автора различаются очень сильно. Как будто разные люди писали. (Проверил на Левкине и себе).
Представим себе, что Левкин работает в ТАСС. Тогда он будет писать сводки таким языком, по которому вообще невзможно опредлить автора. Эмоции и оценки из таких текстов изгнаны.
Из аналитики наоборот. Аналитика изобилует импликациями 'потому что', 'с другой стороны', 'суд по всему'.
В текстах ТАСС такие выражения отсутствуют вовсе.
Зато там полно 'по сообщению', 'как заявил' и т.п. - ссылки.
Писатель не может вылезти из собственной шкуры внутри худла.
Но он может сменить сферу приложения своих сил - поменять контекст.
И тут - в соотствествии с теорией Вербицкого, что телесная оболочка есть лишь контейнер для контекста - автор станоится неузнаваем :)
Интересно
- Thu Jul 29 22:06:50 1999
>Леонид Делицын
>- Thu Jul 29 20:54:47 1999
>Тут авторы могут позволить себе больше свободы, "уместна" ирония, язвительность, некоторый пафос и т.п.
(Я говорю о 'новостных' статьях, не о собственно публицистике)
Интересно, а если проверить на штампомере "новостные" и аналитические статьи одного автора?
Штук пятьдесят?
Все равно статьи такие различимы с большим трудом.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 20:54:47 1999
Смотрю итоги сборников стихотворений.
Уф... прямо от сердца отлегло. Рамон - во 2-м туре.
Сап-Са-Дэ и Дашкевича поздравляю и напомниаю пословицу 'не говорите гоп' - вот и вы тоже во 2-м туре :)
Впечатляет регулярность разброса мнений между 'сетевым' и профессиональным жюри.
Первое место сетевиков во 2-й тур проходит всегда (пока что).
Второе место, напротив, оказывается 'за бортом'
(Исключение составил 'Медуз' Карамазова).
Третье же место выходит во 2-й тур с недурными оценками - в нашем случае это Сап-Са-Дэ, он 8-й.
Ну а мы с Гусевым можем пить водку и поздравлять друг друга. Наш рейтинг - весь во 2-м туре.
Кроме Шмубзика.
Насчет победы Львовского я предупреждал - Житинский не даст соврать, целая дискуссия была в АРТ-ЛИТО.
Тут мне, как Марте с Шульманом, остается только довольно потрирать руки: а я предупреждал :)
Вавилон, конечно, опять шарахнул тонким французским по столу с неизбывной силой.
Первое место поделили 2 редактора TextOnly.
Трио Кузьмин-Бараш-Верницкий рулит в первой двадцатке со страшной силой - я имею в виду номинаторов.
диме Вернеру имеет смысл опять посчитать рейтинги номинаторов, тут картина будет однозначная.
Но меня радуют мои фавориты:
автор мой_рейтинг рейтинг_профи
Перес______1_______12
Моротская__2________7
Шмбузик____3________не прошел
Байтов_____4________3
Бойченко___5________10
Кононон____6________3
И Ника Батхен прошла, с чем я ее также поздравляю, хотя в шестерку она у меня и не уместилась.
"Ошибся" я в одном Шмубзике, но ошибся меньше Лехи, ибо Леха его ставил выше Переса, а жюри - наоборот.
Общее впечатление: жюри безжалостно зарубило все КСП и всю под-попсу.
тут я, как ни забавно, их подход разделяю.
Замое забавное, конечно, это то, что Гильфанов не прошел, зато прошел Манилофф. Особенно с учетом снобистских высказываний Рената о Манилоффе (я к ним равнодушен к обоим).
Я считаю Рената человеком очень тялантливым, и думаю, что его ожидает большое будущее. Но ему придется немного умерить гордыню - раз, и расширить набор инструментов - два.
Ну а вообще, по-моему, результат хороший.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 19:43:48 1999
Я все вот думал, как обьяснить про эстетическое воздействие.
Леня Стомакаров мне по этому поводу рассказал анекдотическую историю.
Вот, говорит, моя 'Алена' из Ш.Д., она на самом деле Таня Ларина. А ее этот 'Он' - это Женька Онегин. И все она убивалась, отчего же он ее так сильно не хочет. Пытала меня:
- Леня, ну веьь у меня ноги красивые?
- Красивые, Тань, красивые.
- Леня, ну ведь у меня ноги длинные?
- Длинные, Тань, длинные.
- Леня, ну ведь я не страшная?
- Не страшная, Тань, ну ты чего? Совсем не страшная.
- Леня, ну вот у меня грудь ведь не большая, но ведь есть же, правда?
- Есть, Тань, есть, кто спорит?
- Леня, ну почему Женька Онегин не хочет меня ебааать аааааа??????
Леня тут ничего никогда ответить не мог и горюнился. То есть он, как собака, все понимал, а вот словесно выразить не мог.
Но вот вышла Танюша замуж. И блин - Леня мне фотку показал - преобразилась. Ну вот вам крест - совсем другой человек.
Царственность, нега, томность, помолодела на пять лет сразу. Гормончики-то мужские работают, МСП-дети.
Один только взгляд разит наповал за километр.
Женечка Онегин теперь что ни ночь (или день, не знаю, какое у них там расписание) через забор лазает.
И Стомакаров, наконец, со спокойною душою говорит свое веское:
- Красивая ты, блядь, Татьяна, женщина!
И вот я думаю - вот как иначе обьяснитдь эстетическое воздействие?
Почему иногда 'все правильно', но чего-то не хватает?
Вот ведь маньяки - им, например, все что не важно. Они судят по параметрам, чтоб девственница, чтоб молодая, чтоб в контексте.
Маньякам, наверное, проще обьяснить, как что на них действует.
А обычному человеку?
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 18:45:11 1999
>Не местная
> - Thu Jul 29 13:02:42 1999
>Леонид Делицын
>- Wed Jul 28 20:58:37 1999
>>Меня пока что интересует любопытная закономерность.
>Эта "любопытная" закономерность проявляется далеко не впервые в мировой (вообще) и в
>отечественной (в частности) литературе.
Вот я и хотел бы ее обсудить.
Почему у нас в 'одном рассказе' преобладают 'монологичные' работы, в то время как на сборники рассказов это не распространяется.
Тут может быть несколько альтернативных обьяснений.
Например, упомянутся Иа-Иа 'новая сентиментальность'. Или отсутствие у графомана интереса к внешнему миру. Или склонность одних авторов писать единичные рассказы, а других - рассказы, обьединяемые в сборники по какому-либо признаку.
>Пора бы уже не столько закономерностью
>интересоваться, сколько конкретными произведениями. Заметьте, всерьез интересоваться,
>пытаться понять, пусть не с первого раза. А не только обобщать.
Вот и отлично. Давайте обсудим рассказ Лизы 'Гость' и попытаемся его понять.
>>>Контекст по определению не может ничего и никого "съесть", он может
>>>только обогатить и добавить.
> По какому определению?
> CONTEXT -
>weaving together of words; connection of words; coherence
>1. the parts of the discourse that surround a word or a passage and can throw light upon
>its meaning
>2. milieu, environment
>И по первому, и по второму.
Знаете выражение 'среда заела'?
Контекст может раскрывать значение СЛОВА. Или ФРАЗЫ.
Но вот автор-то как раз и растворяется в тексте.
Возьмем, например, заметки ТАСС.
По ним Вы никогда не определите автора.
'Хороший' текст ТАСС - это такой текст, по которому Вы не определите автора. На который авторская индивидуальность не накладывает никакого отпечатка.
Возьмем далее газетеные или журнальные тексты обозревателей.
Тут авторы могут позволить себе больше свободы, "уместна" ирония, язвительность, некоторый пафос и т.п.
(Я говорю о 'новостных' статьях, не о собственно публицистике)
Все равно статьи такие различимы с большим трудом.
Все равно посадить внутрь такого, скажем, матерное слово или бытовую зарисовку нельзя.
Жанр и сстиль изгоняют из текста авторскую индивидуальность.
Дальше перейдем к публицистике, разным пафосным статьям, наподобие тех, что пишет Валерий Лебедев, Лиза или Дуня Смирнова.
Это тексты вплотную смыкаются уже с худлом, автор хорошо виден.
Но и здесь отрывок из худла будет сразу резать глаза.
Наконец, мы переходим к худлу, где, казалось бы, дозволено все. На самом деле и в худл дозволено не все (например, попробуйте написатьд худло языком научной статьи - оно станет "нечитабельно").
Именно тут авторская индивидуальность раскрывается с максимимальной для письменной речи полнотой.
Предельнзя стадия - устная речь ("А слышь ты, Василиса Егоровна" говорит капитан Миронов своей супруге в 'Капитанской дочке', и по этму вступлению он опознаваем из тысяч текстов)
Так что контекст может автора как выделять (как в случае Пушкина), так и сьедать (как в случае ТАСС или обозревателей).
>Поясните,
>пожалуйста, откуда следует, что "контекст формирует автора" и "автор является не более
>чем носителем контекста".
Выше я привел примеры.
>Ага, вы угадали, я вообще робот, а идейно несогласные с Вами люди для меня каждый день
>новую программу пишут :-)
Серьезно? По-моему, они просто старую перезапускают.
>Ну нравится героине эта песня очень, ну и что? Если уж на то пошло, однообразие вкусов
>характеризует личность не менее ярко, чем их разнообразие.
Вот я и говорю, что песня, русский романс имплементируется в Вике Фоминой, кка в конкретном носителе.
Собственно, назначение Вики в ее текстах - донести до Алена, Артура, Джона, мясника-американца и других ее эльфов русский романс.
ОБратите внимание, что ни Вика- Айдару, ни Даша - Тенгизу ничего не поют.
Александр Николаевич Житинский в рассказе 'Элегия Массне' тоже поет русские песни именно американкам, а не казашкам или женщинам манси.
Наверное, чтобы сформулировать кратко и четко эту тоску по белой женщинев/белому мужчине нужен талант Галковского. Он уже писал в этом ключе о Бабеле и Багрицком.
>Другое дело, что всем
>нравятся разные личности, но это уже предмет психологии, а не литературы.
Белянин свою докторскую по этой теме защитил именно как филолог, а не как психолог.
Он провел именно такое исследование - изучил, какие типы читателей какие книги предпочитают.
К сожалению, цифр он никаких в своей книге не опубликовал.
>Господи, ну неужели у человека не может быть иных причин не подписываться паспортным
>именем, кроме идеологических? К чему тогда личность-то сводится?
Сейчас Вам действительно луше себя не называть, ибо это вызовет гомерический смех. О чем Дмитрий Кузьмин уже предупреждал ослика Иа-Иа.
Причины же использования анонимных ников хорошо известны.
Например, когда Дмитрию Коваленину надо создать иллюзию массовой борьбы против романа 'Низший Пилотаж' он подписывается 'Бук' и 'Фаина Кролек'. Создается иллюзия двух противников книжки, тогда как на самом деле это один и тот же человек.
Великим мастером самоклонирования был доктор Димитрий Вулис.
Когда шло голосование по вопросу о том, быть ли форму soc.culture.russian модерируемым или не модерируемым, Вулис прислал 20 или 30 голосов под разными никами, в том числе такими великолепными как 'Януарий Вышинский', 'Семен Буденный', 'ЛАврентий Берия' и т.п.
Американец, которого пригласили считать голоса - как постороннего, независимого арбитра - счел эти все имена вполне обычными для русских и сосчитал.
Прозорливость каждого из нас ограничена, так же как и прозорливость этого американца. То есть для меня Фаина Кролек выглядела реальным человеком, и мне было стыдно, что вот столько людей ругают "Низший Пилотаж", а я сопротивляюсь. Я "думал о своем поведении", о том, не следует ли мне покаяться и т.п.
Потому что мне тоже свойственно ошибаться. Мало ли, вдруг другие правы?
>Тому, кто впервые посетил, например, Китай, все китайцы
> на первых порах кажутся на одно лицо.
Мудрые слова приятно слушать.
О том и речь!
Я уже приводил аналогию. Идет кулинарный конкурс. Жюри пробует разные блюда.
Пробует:
борщ, борщ, борщ, щи, борщ, борщ, борщ, перец...
Хм... О, перец! А что едят?
Разумеется, необычная работа приковывает внимание дегустатора.
При этом часть судей может ее дисквалифицироваь: мол перец - не блюдо.
Другая часть может прийти в восторг: ну надо же! Оказывается, перец тоже едят!
Третьи могут сказать, да, перец, конечно, но это недоработано, потому что мы говорим о здоровой русской кухне, а перец - это какое-то экзотическое кушнаье, это не 'изящная кулинария'. Вот если бы повар взял щепотку перца и добавил ее в борщ - это было бы блюдо. А стручковый фаршированный перец - это все, что угодно, но не руская еда.
И так далее.
Следующий может настаивать, что, конечно, борщи-то они все на одно лицо, и на один вкус, но если распробовать, то откроются неведомые глубины.
Это точно. Я вот некоторое время в своей жизни питался рисом, наподобе ваших китайцев, и научился отличать разные сорта риса, и рис, поджаренный в масле на капустном листе, это совсем не то же, что рис, сдобренный майонезом.
Но как хорошо, когда не надо вникать во все эти тонкости и можно есть мясо :)
Сергей Солоух
- Thu Jul 29 18:38:07 1999
>Сергей Солоух
> - Thu Jul 29 15:46:29 1999
> >В общем согласен, литературой и не пахнет.
>
> Не суть важно, как это называется. Можно назвать это 'антихудожественным'
> актом или 'антилитературой', а еще лучше 'нерусской, жидомасонской
> антилитературой'.
> Видимо, так надо назвать Анти-Тенета и посмотреть, что из этого выйдет.
Леонид, временами Вы просто нечеловечески серьезны!
Что касается предмета.
Повторяю еще раз, жизненый опыт автора НП
позволял ему стать творцом прозы,
но он не смог или не захотел, нарушив
естественный цикл создания художественного
произведения - зачатие-вынашивание-рождение.
Точнее, его, этого цикла и не было, нам просто
продемонстрировали детородные органы и мы убедились,
да, родиться могло, но для скандала хватило и семени,
а назад оно уже не запихивается.
Преобразование реальности не произошло, и запах
процесса брожения (вот чем литература-то пахнет:-)) нет.
Материал сгорел, возможно и носитель его, а жаль.
Теперь о конкурсе. Хороший конкурс Тенета.
Я Вам много раз это говорил приватно. Только,
действительно, не стоит его называть литературным.
Это скорее конкурс любимой книжной полок, а на ней,
сами знаете, и Pynchon, и Celine, и кусочек кочубеевки,
и презарватив, и старые таблицы Брадиса.
В этом и своя эстетика, и своя прелесть. У меня,
например, между книг пустые бутылки. Ага, Carrude de
Lafite Rotchilde, 1996 возле ППС Пушкина. Уголок
Генри Миллера называется. Так что, связь с литературой
можно найти всегда.
Слово специалиста:-))
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 18:00:45 1999
СС пишет:
>а желчен я по твоему поводу - у тебя полный бардак в голове, при этом ты довольно умен и
>гиперактивен, сотрудничество с тобой - это чума, от которой нужно бежать.
Смотри, это чисто психологическая закономерность.
Ты на меня наехал на листе номинаторов по поводу параноидальности.
Ты сел в калошу.
Разумеется, ты не извинился.
И теперь ты будешь всегда и отовсюду появляться, говорить фразы, и исчезать.
У тебя конкретное есть что-нибудь? Ты когда-нибудь со мной сотрудничал? Я у тебя что-нибудь брал?
Пока тебе тут только давали.
Это в точности то же самое, как простиь, например, врунишку - прощеный тебе того, что ты его пожалел, уже никогда не простит.
Успокойся, пожалуйста. Да, не включили мы 'Суворова' в рейтинг. И не включим, потому что он нам не нравится. Как видишщь, в ЛИТО от него тоже не торчат.
Ну и у экспертов еще неизвестно, пройдет он во второй тур или нет. Другой стих не прошел.
Так об этом можно и нужно спорить - сколько угодно.
Но не надо этих вылазок с глубокомысленными фразами, за которыми ничего не стоит.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 17:54:53 1999
Сергей Солоух
- Thu Jul 29 15:46:29 1999
>В общем согласен, литературой и не пахнет.
Не суть важно, как это называется. Можно назвать это 'антихудожественным' актом или 'антилитературой', а еще лучше 'нерусской, жидомасонской антилитературой'.
Видимо, так надо назвать Анти-Тенета и посмотреть, что из этого выйдет.
Большинство заметных явлений обычно и возникает в областях, которые т
не являются и не тем, и не этим.
Мне понравилось, как Федянин усиленно нажимает на прибыль. При этом, направив письмо в 'Тенета' он не поинтересовался ни прибылями Баяна, ни прибылями 'Тенет', его интересовало мнение члена жюри. Он получил ответ, что жюри того у нас тоже нет. С тех пор - ни слуху, ни духу.
Ну понять журналиста можно. Он такую продукцию должен произвосить каждый день, за это он получает свои три корочки хлеба. Не прибыль, конечно, нет. Но мог бы и поинтересоваться прибылями-то.
Беда в том, что ни один любитель сотрясать воздух никогда потом не приходит сознаться, что был неправ.
Вот кричал Леха Андреев, что Житинский не в состоянии провести конкурс.
Житинский провел.
И где Леха? Почему он не бьет себя в грудь, не кричит: Я, Леха андреев, ошибался, мне нельзя верить!
Нет Лехи.
Проходя
- Thu Jul 29 17:26:41 1999
Вот есть тут писатель, О'Санчес, он пишет фэнтази...
Да, общий культурный уровень и осведомленность местных демиургов просто поразительны.
Сергей Солоух
- Thu Jul 29 15:46:29 1999
>parker
> гарвард, малайзия - Thu Jul 29 14:43:08 1999
>
> кликнув на мое имя, можно попасть по адресу
> http://www.novayagazeta.ru/article.phtml?article_id=1096
>там лежит статья про низший пилотаж из новой газеты.
Хм. Влагалище... Очень любопытно.
Важно, однако, другое, а именно, что бы там
не говорил добрый Дмитрий Коваленин, но категории
гуманности и нравственности, как они мне, романтику,
самом и не близки, никакого отношения не имеют к
технологии создания изящной словесности.
С точки зрения же процесса, преступление Воробьева
в том, что он вместо прозы вывалил на свет Божий
черновики, сырье - абсолютно не предназначенное
для посторонних взглядов, засветил пленку, такой
материал поленился обработать. Вот что обидно на
самом-то деле.
Хотел успеха и добился. Молодец, а нужно было
подвиг совершить, но тогда бы могли и не заметить.
В общем согласен, литературой и не пахнет.
parker <parker@paragraph.ru>
гарвард, малайзия - Thu Jul 29 14:43:08 1999
кликнув на мое имя, можно попасть по адресу http://www.novayagazeta.ru/article.phtml?article_id=1096
там лежит статья про низший пилотаж из новой газеты.
Не местная
- Thu Jul 29 13:02:42 1999
Леонид Делицын
- Wed Jul 28 20:58:37 1999
>Меня пока что интересует любопытная закономерность.
Эта "любопытная" закономерность проявляется далеко не впервые в мировой (вообще) и в отечественной (в частности) литературе. Пора бы уже не столько закономерностью интересоваться, сколько конкретными произведениями. Заметьте, всерьез интересоваться, пытаться понять, пусть не с первого раза. А не только обобщать.
>>Контекст по определению не может ничего и никого "съесть", он может
>>только обогатить и добавить.
По какому определению?
CONTEXT -
weaving together of words; connection of words; coherence
1. the parts of the discourse that surround a word or a passage and can throw light upon its meaning
2. milieu, environment
И по первому, и по второму.
>Как совершенно гениально заметил Вербицкий, контекст >формирует автора, автор является не более, чем >носителем контекста, и легко заменим на любого другого >автора. Имя служит лишь идентификационным номером, >чтобы не путаться, но не более.
А вот каким определением контекста руководствовался г-н Вербицкий, замечая вышеприведенное, я понять не могу. И логики в его замечании не вижу. Поясните, пожалуйста, откуда следует, что "контекст формирует автора" и "автор является не более чем носителем контекста".
>Например, Вы же не подписываетесь именем - потому что >оно не играет никакой роли, Вы просто тиражируете >определенную идеологию.
Ага, вы угадали, я вообще робот, а идейно несогласные с Вами люди для меня каждый день новую программу пишут :-))
Господи, ну неужели у человека не может быть иных причин не подписываться паспортным именем, кроме идеологических? К чему тогда личность-то сводится?
>Сразу замечаем, что Вика фомина из работы в работу >поет одну и ту же песню. Эта песня 'Выхожу один я на >дорогу'.
Ну нравится героине эта песня очень, ну и что? Если уж на то пошло, однообразие вкусов характеризует личность не менее ярко, чем их разнообразие. Другое дело, что всем нравятся разные личности, но это уже предмет психологии, а не литературы.
>А зачем знать поименно? Это все клоны одной сущности.
>Посмотрите сюда:
>http://sputnik.portal.ru/shtampomer/writers/
А это уже предмет математики. И биологии (в части клонирования).
Пожалуй, имеет смысл подождать. Тому, кто впервые посетил, например, Китай, все китайцы на первых порах кажутся на одно лицо.
ссд
- Thu Jul 29 12:01:37 1999
> Или 3-е - Сап-Са-Де, который так желчен и ущемлен.
я наоборот удивлен неоправданно высокой оценкой - те же самые стихи (и моего со-местника Шмубзика) в арт-лито не прошли даже во второй тур.
результаты трех экспертов в одном стихотворении просто хороши - по крайней мере, мои фавориты все оказались оценены довольно высоко.
а желчен я по твоему поводу - у тебя полный бардак в голове, при этом ты довольно умен и гиперактивен, сотрудничество с тобой - это чума, от которой нужно бежать. вот и вся моя желчность.
вопрос
- Thu Jul 29 7:07:44 1999
efnet который? их много
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 7:04:39 1999
Я имел в виду efnet, #muxin
Вопрос
- Thu Jul 29 6:56:42 1999
> выйдите на IRC
А в каком месте местная публика тусуется*
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 6:49:10 1999
Не местная (острит):
>>Чем отличается героиня эссе от героини рассказа у Вики? Тем, что одна трахалась в
>Англии, а другая во >Франции? Именем дружка?
>Ну, для начала хотя бы этим. Это ОЧЕНЬ существенные различия. Не верите - попробуйте.
Мне не надо никого,
Даже агроному.
Хоть культурный человек,
Не сравним с тобой.
(c) ВВ
Да, это, девка, материя. это как плотник против столяра.
С 'Не местной' снимаем очко за хамство.
(Хотя она может думать, что это юмор)
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 6:18:36 1999
коннект на москву упал. Кто со мной беседовал, выйдите на IRC
Недотыкомко
- Thu Jul 29 5:38:19 1999
Мне, кстати, у Фоминой очень нравятся "Два лета". Но и все.
И отличие Вики от Даши не только в том, что Даша была раньше. Я уверено, что про то же самое можно сейчас писать, и это будет открытием, но мне не нравится, КАК это делает Вика.
Конечно, это мое субъективное мнение, мое ИМХО. Так вот - я усматриваю здесь ханжество.
Объяснюсь -
Даша утверждает - ДА, Я ТАКАЯ. Да, это МОЯ жизнь. Я ее не боюсь, не стесняюсь. Не нравится - не ешьте.
Вика как бы прячется за словесами. О чем она пишет? О Париже? О Лондоне? О восприятии русской девочкой Европы?
Но зачем тогда эти приключения?
Я отвечаю на этот вопрос так - для того, чтоб заметили. Кто обратит внимание на кР-Р-Расивое описание Парижа? А вот я вам сексику в наживочку подкину - получите!
Если же суть именно во французе (англичанине, негре, арабе, корейце и т.п). То.
К чему красивости? Они дополняют рассказ? Нет. Но... мы скромные такие девочки... мы НЕ ТАКИЕ... нам Париж подавай, это все только потому, что там Париж, а дома мы - ни-ни.
Я сто раз предпочту откровенность Даши, чем ханжество Вики.
О`Санчес
Питер, Россия - Thu Jul 29 5:34:05 1999
Леонид Делицын, по-вашему я фэнтези пишу? :-)
Уж не из сетевого ли вы жюри?
А на мой взгляд - я только одно стихотворение написал в стиле черного фэнтези, про голодную Аленушку. Обязательно, обязательно прочитайте: с эстетической точки зрения - изумительная вещь, хотя и без единого матюга.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 5:07:58 1999
Недотыкомко: ага, если будет каждый вечер такая жизнь.
УЖасно. Все пищали.
Вика не застряла, нет. Дима Вернер первым заметил: это типаж. Его можно любить, можно не любить.
Его можно любить. Я сто раз вспоминаю Елену Щапову, все так же брезгливо отмахиваются, как от Асламовой.
А глупо. По-моему, Кузьмин сейчас уже Асламову не так пинает, как поначалу.
Я не говорю, что она хороша. Пишет ужасно. Вика пишет лучше. Просто Даша раньше была.
А Щапова была еще раньше.
Типаж женщины, влюбленной в себя. Он может оттлакивать, но все мы в той или иной степени в него влюблены тоже.
То есть, когда я читаю Щапову, я не мог не думать о том, что вот это чудо так неистово любил Лимонов.
Чиотая анекдот о старухе Керн, напоминвашей, чтоб пели романс, 'тот, посященный мне', я не могу забыть, что это ее любил Пушкин.
Ну и так далее.
Мартышка в очках
- Thu Jul 29 4:56:42 1999
Левон,
я знаю, что подстава:-) но Джуди не хочет раскадываться:-))ее воля-закон:-))))
Недотыкомко
- Thu Jul 29 4:51:29 1999
>Хорошо, Вы не согласны с Фоминой, но Вы с ней все равно в одной плоскости,
И от плоскости тоже увольте. Все это мы уже проходили - и не в 90-х, как Вика, а значительно раньше, когда подросточками после школы кабаки своими глазами узрели.
Это были времена "ПРимуса" Лозы и его "Девочки", которая сегодня в баре. Помните, наверное - "Вот это жизнь!"
Но те девочки и мальчики худосочные выросли давно и от кабаков не тащатся - ни в Мухосранске, ни в Америке.
А Вика в семнадцатилетнем возрасте застряла.
Леня, спасибо.
Горностай
- Thu Jul 29 4:43:14 1999
Недотыкомка, я никого не хочу обидеть. Хорошо, Вы не согласны с Фоминой, но Вы с ней все равно в одной плоскости, а мы с Мартышкой - в другой.
Это как два русских спорят о марксизме. Один за марксизм, другой - против. А рядом стоит американец и вообще не понимает, о чем речь.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 4:41:48 1999
Недотыкомко - кликните в мое имя.
Марта - Дан - молодец, правильно купился.
Доказывайте теперь, что что все подстава :)
Недотыкомко
- Thu Jul 29 4:38:43 1999
Да, кстати, господа, а есть ли сейчас незакончившиеся конкурсы? Только такие... для недотыкомок? А?
Лене Делицыну -
киньте, плз. еще раз URL на шиампомер, где про контексты, а то все в архив невидимый уехало, а с "морды" штампомера я не обнаружжило
Горностай
- Thu Jul 29 4:38:24 1999
Да я не говорю о том, тупы ли мои американцы. Я вовсе не ставлю американцев выше или ниже кого-то. Я лишь говорю, что у тебя (и у меня!) взгляд на ту же Фомину - из другого мира. По-моему это очевидно.
Недотыкомко
- Thu Jul 29 4:35:07 1999
>Для российских читателей Вики, средний француз - крутой человек
Горностай, Вы нас обижаете. Я простой русский читатель (и по месту проживания, и по национальности), но викины французы для меня не круты совершенно - чушь это.
На мой мухосранский взгляд, российские человеки гораздо красочнее, как персонажи, причем, чем среднее, тем красочней.
Даже Вася-корова в "Корове" - более настоящий, чем викин француз.
мартышка снова
- Thu Jul 29 4:34:18 1999
Горностай!!А я работаю на с тупыми американцами, которые беднее меня. и с русскими, которые богаче:-)))И боссы у меня все-европейцы:-)))))Короче, Горностай, мне не угодишь и меня не отклассифицируешь:-)))))осталочь застрелиться!!:-)))))
дан, ну как Вы могли купиться на Джуди?????
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 4:22:23 1999
>DD
> - Thu Jul 29 4:16:31 1999
>Полностью история о том, как МСП заворачивали, которую я
>обещал рассказать вчера, лежит в газете, которая RU туточки:
>http://www.gazeta.ru/pressa/28-07-1999_dan.htm
>Старик Дорфман всегда выполняет то, что обещал. Скала, а не
>человек.
Дан, поздравляю! Испытываю жгучую зависть, теперь тоже хочу в газета.ру :)))
Лариска-крыска
- Thu Jul 29 4:20:08 1999
Горностай, я на сегодня прощаюсь, а завтра - с удовольствием порассуждаю. :)
Но - не только американским мартышкам, но и российским крыскам не по вкусу кусочки прошлогоднего сыра.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 4:18:01 1999
>Иа-Иа
> - Wed Jul 28 8:51:42 1999
>Поставить Пелевина рядом с Рушди - это да. Сказать Вам, что это
>выдает? Скорее всего, то, что Вы абсолютно не понимаете, что такое
>Рушди. И тем более - что такое Пелевин.
Итак, уважаемый Иа-Иа, обьясните же мне, пожалуйста, что такое Рушди, и что такое Пелевин.
Прекращаю отвечать на любые други посты в предвкушении.
Горностай
- Thu Jul 29 4:16:44 1999
Мартышка, мы с тобой американцы по образу жизни. А это, как известно, во многом определяет сознание. Я, к примеру, и русских-то почти никогда не вижу. А с американцами волей не волей общаюсь ежедневно.
Для российских читателей Вики, средний француз - крутой человек. А я работаю на крупной французской компании, и французы к нам регулярно приезжают. Для меня средний француз - это мелковатый, обычно воняющий потом мужичок, чуть победнее меня...
DD <skala@granit.com>
- Thu Jul 29 4:16:31 1999
Полностью история о том, как МСП заворачивали, которую я
обещал рассказать вчера, лежит в газете, которая RU туточки:
http://www.gazeta.ru/pressa/28-07-1999_dan.htm
Старик Дорфман всегда выполняет то, что обещал. Скала, а не
человек. Марта, я стремился соответсвовать своему образу в этом
тексте. Я уже не знаю, где образ, а где - я сам.
К образу приложили руки вы, Леня и Павлик. Я чувствую, как
виртуальный Дорфман превращается в реального. Сегодня сказал
за столом: ''Аннушка, у тебя таки получилась пицца, штоб ты у
меня была здорова!''. Жена нервно усмехнулась и как-то странно на
меня посмотрела.
Мартышка же
- Thu Jul 29 4:12:24 1999
Левон- у меня есть свидетель:-) в моем рейтинге "Трубач" входил в шестерку:-))))
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 4:09:32 1999
Дмитрий Кузьмин
- Thu Jul 29 0:41:32 1999
>ВСе это вздор. Во-первых, потому, что, как справедливо заметил только
>что Ослик Иа-Иа, там, собственно, нет НИКАКОЙ эстетики, а не то что
>какая-то другая. Между тем как, скажем, рассказы Байтова, Щербицкого,
>Якимца, Давыдова, Львовского - т.е. фавориты профессионального жюри,
>- это все эстетики СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ. Но ЭСТЕТИКИ.
Иа-Иа вообще очень мудр. Он учит отвечать на такие фразы следующим образом:
Вы же просто тенденциозны, в самом деле.
Ну, отвлекитесь Вы от Ваших привычных представлений. Хоть на минуту.
И так далее.
Да, Якимец, Байтов, Щербицкий. Давыдов - все косят под разное узнаваемое.
Во времен Лессинга мы в курсе, что узнаваемое радует, доставляет эстетическое наслаждение.
Но редуцировать всю литературу к игре с чужими текстами мы не будем.
>А во-вторых, здесь ни при чем конфликт поколений.
Это рабочая гипотеза, которая хорошо обьясняет результат.
>"Никакое" письмо не
>делало погоды ни в каком литературном поколении - это иллюзия,
>порожденная советским невежеством.
'Никакое' - в том смысле, что не прослеживается, Алексей толстой что или Погорельского, или Голубое Сало? :)
>Тому же Шульману, неполюбившемуся местной публике, за 60
Вот-вот, позволяя себе говорить о 'местной публике' позвольте и нам говорить о кланах.
Ибо по крайней мере Мартышка и я отзывались о 'Трубаче' вполне спокойно.
>но
>и одному из трех судей, оценивавших прозу на предварительном этапе,
>40. Так что все идеи г-на Делицына об отцах и детях - пустое сотрясение
>виртуального воздуха.
Типичное заблуждение гуманитария.
А вот у нас агроном Василий в рот не берет, а вы говорите, что в России средняя продолжительность жизни мужика 54 года, и виной тому - алкоголизм.
Да, есть в одной деревне один агроном Василий и, возможно, ему 55.
Но статистики это не меняет.
Мартышка в очках
- Thu Jul 29 4:08:55 1999
Горностай!!:-)))я сейчас обижусь:-))))ну какая из меня в задницу американка??:-)))богатый местный опыт-да, но я до гроба останусь русскоязычной европейкой(вот тебе:-)))!:-)))
Горностай
- Thu Jul 29 3:58:11 1999
Лариска, Вы пишете :
Или это литература, или индейская литература. Для индейской, наверное,
должны быть какие-то другие конкурсы. Нет?
Вот и я о том же. Это не индейская, а русская. Поэтому Фомина - на своем месте. А американка Мартышка (именно американка, эмигранты - на Брайтоне) не совсем...
Горностай
- Thu Jul 29 3:53:24 1999
Лариска, мне бы хотелось, чтобы мы с Вами не столько спорили, сколько рассуждали.
Повторяю, мне кажется, что во всяком случае для эссе моя позиция верна.
Приведу пример. В Арт-ЛИТО мое эссе о шахматной истории вышло в финал. Оно может и не победить. Но я думаю, что его победа никого не удивит. Для русского читателя, даже не шахматиста, такое эссе вполне приемлемо, а зачастую и интересно. А попробуйе его перевести на английский и выпустить на американский рынок. В Америке его поняли ли бы лишь узкие шахматные специалисты, и опубликовать его можно было бы лишь в шахматной прессе. То есть от культурных различий не уйти.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 3:52:26 1999
Лариска-крыска
- Thu Jul 29 3:35:30 1999
>А о том, что, судя по Вашим и Горностаевым словам, пора делить по
>другим категориям - литература для россиян, литература для
>москвичей, литература для эмигрантов.
Да, а что такого?
Вот есть тут писатель, О'Санчес, он пишет фэнтази.
Есть сегмент рынка, который это читает.
Есть сегмент рынка, который читает 'голубую' литературу, а есть сегмент, который ее видеть не может.
аналогично - христианскую литературу. Или эзотерику.
Я не знаю, в .ру есть уже христинаские певцы?
Которые рождественские песни поют?
Марта, наверное, легко себе представит рождество - сидят двухметровые жлобы, смотрят телик и поют рождественские песенки, а по щекам у них текут слезы.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 3:47:36 1999
Ослику Иа-Иа:
>>Это меня навело на мысль, что 'дети', судя отцов, предьявляют счета за
>>перекормленность отцовской эстетикой
>Какой такой эстетикой? Как я люблю эти заявления типа насчет
>шестидесятников. Скопом так. Вы же просто тенденциозны, в самом деле.
>Когда вам говорят, что это тупиковое направление имеется в виду не
>эстетика предыдущего поколения (какого бы это?). Имеется в виду, что
>это не ресурсные вещи.
Для кого, любезный Иа-Иа?
Для молодых писателей?
А с какой стати нас должны интересовать их цеховые интересы?
Писатели - это производители литературы.
Да, Xerox производит не ресурсные вещи с точки зрения Ford.
Тут копировальные машины, а там - легковые.
А вот сталелитейный завод производит ресурсные.
Но потребителю-то какая разница?
Нас проблемы Ford волнуют мало, нам нужны и копировальные машины, и тачки.
>. Можно было бы сказать: NN открыл новый тупик в
>прозе. но это бы еще ладно. Другие персонажи в этом роде - например,
>Перес, - даже нового тупика открыть не в состоянии.
Вто смотрите - Вы заимствуете у Кузьмина выражение 'персонажи', Вам что, наверное, кажется очень круто и смешно - а рассуждаете о том, что в состоянии/не в состоянии сделать Перес.
Перес пишет свои стихи для себя и для своих читателей.
Не для коллег по цеху.
Его 'Мать Сыра Пизда' разлетелась по всему WWW, это заметила даже американка Judy Belkine, это вырезали даже из газеты, которую подарили Степашину.
Ну и где у его конкурентов инструменты аналогичной силы воздействия?
С лету мне так назовите образ/строчку, которую подхватил веь Интернет.
Вот 2-е место - Ринат Фильфанов, например. Или 3-е - Сап-Са-Де, который так желчен и ущемлен.
Ну кто где цитирует хотя бы одну фразу из их стихов?
(Сразу замечу всем 'не здешним', 'проезжим', 'так, заглянувшим' - не трудитесь поднимать шум, что мол 'почзия не сводится к фразам' - я говорю о достаточных условиях, не о необходимых)
>Когда Не Местная говорит, что надо радоваться - так да, она
>права. Потому как если бы мы тут все писали как тридцать лет назад -
>так нам совсем бы не о чем было говорить.
Да-да, 30 лет назад - плохо, а 60 - очень круто.
Я и говорю о спирали отрицания и смене моды.
> Ну, отвлекитесь Вы от Ваших
>привычных представлений. Хоть на минуту.
да :)
Мне передали отзыв Житинского о 'Черной курицые' - все мы в молодости через что прошли.
Почитайте рассказ Житинского о прыжке в высоту - вроде, это зафиксировано, как самое длинное русское предложение - занимает 8 страниц, ни единой точки.
Или 16 страниц.
Рекорд, короче говоря.
>У Гольдштейна это называется литературой
>существования, в других местах - Новой Сентиментальностью, неважно.
>Есть такая тенденция - одна из многих, но достаточно заметная.
О том и речь. 'Одна из'.
>Разговор это достаточно долгий и подробный, но утверждать, что это
>явление присуще только части какой-то современных литераторов -
>крайне неосмотрительно.
А разговор длинный и подробный тут никого не пугает, если Вам действительно есть, что сказать.
Приступайте.
Мы внимательно будем слушать.
Мартышка в очках
- Thu Jul 29 3:46:03 1999
Лариска,
да. именно так. Когда я посылала свой рассказец в один из местных журналов, меня они честно предупредили- нам не нужно про там, нужно про здесь. Вот так.
Лариска-крыска
- Thu Jul 29 3:35:30 1999
Леонид, я ведь не о том. :)
А о том, что, судя по Вашим и Горностаевым словам, пора делить по другим категориям - литература для россиян, литература для москвичей, литература для эмигрантов.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 3:28:07 1999
Лариска: у нас есть раздел для литературы с Джекки Чэном.
Это 'фантастика и приключения'.
Я обожаю кино с Джэкки Чэном. По-моему, много лучше Чака Норриса, и даже Кунь-Фу.
Лариска-крыска
- Thu Jul 29 3:23:57 1999
Горностай
Индийские фильмы, наверное, неплохи. В своем жанре. Как и боевики с Джеки Чаном. У них много зрителей. Но - это "прет-о-порте". Но на кинофестивалях все-таки выставляется "от кутюр".
Так и здесь. Или это литература, или индейская литература. Для индейской, наверное, должны быть какие-то другие конкурсы. Нет?
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 3:20:19 1999
>Мартышка же
>- Thu Jul 29 3:02:56 1999
>Левон:-)))продвинутость умственная или географическая??:-))))
Марта, обе.
Горностай с практической точки зрения во многом прав, по-моему.
Он очень точно выразил мысль о том, что у рынка есть разные сегменты. Разные есть читатели. С разными интересами, разными запросами, разными понятиями о красоте.
Горностай отчасти прав, что мы отрицаем Фомину оттого, что все это было, а потом было много чего.
Наверное, это как воспоминания об армии.
Знаете, служившие, кто потом работает трактористами или водилами - у них все воспоминания - это как было в армии.
Потому что ничего больше в жизни не было.
И я думаю, опубликуй какой-нибудь армеец свои воспоминания, о том, как было клево, когда он, наконец, стал дедом и начал пидорасить молодых - многих из нас тоже бы передернуло.
И мы бы сказали: какой ужас.
А кто-то другой заметил бы: но позвольте, ведь впервые перед нами в литературе настоящий, вижой, натуральный дед - вот он рассказывает, как морил молодых голодом, вот, как бил их пх по морде, вот, как заставлял заучивать Мандельштама, вот, как вбивал в тупые головы понятие контекста - Кузьмин напомнил фамилию - Нельдихен.
Именно, что во многих отношениях он был куда интереснее Гумилева, если рассматривать его как бабочку, которую предстоит нанизать на булавку.
Мартышка в очках
- Thu Jul 29 3:19:52 1999
Горностай:-)))))ухожу воспринимать Фомину как индийский фильм:)))))))
Нет. как раз с Кузьминым мне есть о чем спорить- я местами еще филолог или где?:-))))есть определенные законы построения рассказов и определение эссе.. Новаторство в наше время тоже уже вполне закономерно:-)))
Горностай
- Thu Jul 29 3:12:54 1999
Прошу прощения: мой последний пост - Лариске.
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 3:11:24 1999
>Дмитрий Кузьмин
>- Wed Jul 28 15:54:16 1999
>ДА нет, это просто подход такой. Кто не с нами - тот против нас. КТо не
>хочет гладить по шерстке местных авторитетов (не в криминальном, а
>вполне в мирном смысле слова) - тот Враг. Причем кого-то одного
>погладить недостаточно (Курицын, например, питает слабость к Горалик,
>а Фрай - к Павлу Андрееву): надо непременно принимать в
Это приятный самообман.
То есть что, конечно, мудро и целебно, себя так утешать, так же как говорить, что вот мол, и 'с тем жюри' у вас там чего-то не заладилось, будучи прекрасно в курсе, с кем и что не заладилось, но светлая печаль состоит в том, что обманывать себя - бессмысленно.
У 'местных авторитетов' все в порядке, насколько я могу судить по 'рассказам' и 'одному стихотворению'.
То есть все 'местные авторитеты' благополучно прошли во второй тур.
Что касается Павла Андреева и Рамона Переса, люди это совершенно левые, к Интернету даже не подключенные, работы их кладут на WWW знакомые, они не читают своих стихов или рассказов в клубах, не зовут себя 'молодыми' или 'сетевыми', что совершенно посторонни люди.
Поэтому не стоит утешать себя, сравнивая их работами со стишатами, в котороых читаешь себе комплименты :)
Сетевая публика куда стеснительнее - рассказ Алексромы, упоминающий сетевиков, не заработал ничего.
А реальная проблема состоит именно в агрессивной позиции (что похвально для молодых литераторов, но губительно для конкурса), мол типа 'молодых надо любить', а вот тех надо гасить и т.п.
Это честная, бескомпромиссная борьба за свои три корочки хлеба, за свойу глоточек кислорода, мы все это понимаем и пощряем, но сами себя обманывать мы не будем.
Меня до сих потешает подозрение, что весь сыр-бор стоит из-за Вербицкого.
Это называется 'страшнее кошки зверя нет'.
Я, например, прочитал Ур-Реализм только после того, как тут началась баталия по поводу того, кому кто дал какое место.
Ну есть Вербицкий. Ну пишет, есть у него читатели.
Ну и это все, собствеенно.
Горностай
- Thu Jul 29 3:11:03 1999
Мартышка, к жанру эссе - это точно правильный подход. Тут я уверен.
К романам не так ясно. Хотя и там вероятно так можно рассуждать. Ты ведь не смотришь индийские фильмы? Они так уж плохи? Просто там другая жизнь и другие люди.
Горностай
- Thu Jul 29 3:07:42 1999
Мартышка, ты конечно крута, но дело не в этом. Есть в России масса людей отнюдь не глупее нас. И дело даже не в географии. Можно жить в Америке и в вонючем русском районе заворачивать дерьмовую колбасу в русскоязычную газету. Но ты несколько иной человек. А можно и в России жить нормально. И Вика по-своему отнюдь неплоха. Но у вас разная жизнь. И с Кузьминым тебе тоже спорить не о чем.
Лариска-крыска
- Thu Jul 29 3:04:51 1999
Горностай
>>Для россиян это должно быть интересно.
Вот это правильный подход к литературе, уважаю. Так и надо. Поэзия для брайтонцев, проза для харьковчан, эссе для мухосранцев. Как там Делицын говорил - индейские поэты, лесбийские поэтессы?
она же
- Thu Jul 29 3:03:58 1999
Кстати, опять -таки- в Палаче- герой-поляк-философ, одной крови то что называется:-)))по бабушке:-)))поэтому и среагировала:-))))))
Мартышка же
- Thu Jul 29 3:02:56 1999
Левон:-)))продвинутость умственная или географическая??:-))))
Леонид Делицын
- Thu Jul 29 2:57:10 1999
МАрта, Ваша 'продвинутость' тут не так важна :)
Вы же отреагировали на 'Палач' Лимонова 'это все так и есть', а не 'ну подумаешь, чего тут новогого'.
Дело вовсе не в продвинутости и скорости.
Моих некоторых знакомых оскорбляет пародия Алексромы на Асламову - мол ничего смешного и совсем не похоже.
Ну что тут поделаешь?