В этой книге отзывов "интерактивное" ("гестбукеровское") жюри обсуждает номинированные и рекомендуемые к номинации работы. Это неофициальное, эскпериментальное жюри, функционирующее при конкурсе Тенета-98. Цель -- сравнить результаты "букеровской" системы голосования, при которой голосованию предшествуют обсуждения, с закрытой и анонимной системой голосования, принятой в "Тенетах". С вопросами о работе этого жюри можно обращаться к Светлане Епифановой (Sanny). С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.

Конкурсные работы.

Новые конкурсные работы

Работы, рекомендуемые для номинации



К АРХИВАМ КНИГИ:

18 Aug. # 13 Aug. # 11-12 Aug. # 4-10 Aug. # 1-3 Aug. # 30-31 июля # 29-30 июля # 28-29 июля # 27-28 июля # 26-27 июля # 25-26 июля # 24 июля # 23 июля # 22 июля #

Ваше Имя:
E-Mail:
URL:
Город:
Страна:
Заметкa:

InterReklama advertising
[ Guestbook ] ===== [Салон интеллектуального общения]
Бук
- Fri Aug 21 14:58:45 1998

Тени самурая -

>>- неудачная попытка харакири. Не пиши о том чего не испытал в жизни<<

Ну, и чего же это я не испытывал? Пояснили бы. Коиническую смерть переживал. В проруби тонул. Все остальные смерти происходили в моей голове. "Попытка харакири"? Так затем и написано:-)))

Не называйте себя тем, в чьей шкуре не были, будет убедительнее... :-)
Мальчики (хором)
- Fri Aug 21 13:08:14 1998

>>>Так я не поняла, зачем вам фотки с ногами?
Мерять будем!
Леонид Делицын
- Fri Aug 21 11:14:20 1998

>Костя
>- Fri Aug 21 9:45:07 1998
>
>Точно подмечено, гипнотизирует. Меня тоже. Но где же сама Санни, вот в чем
>вопрос!

повесть пишет. Старинный русский напиток.
Ира
- Fri Aug 21 10:46:27 1998

Костя,
тебе жена привет передовала.
А ты никак не прореагировал.:((

Так я не поняла, зачем вам фотки с ногами?
Костя
- Fri Aug 21 9:45:07 1998

Точно подмечено, гипнотизирует. Меня тоже. Но где же сама Санни, вот в чем вопрос!
Леонид Делицын
- Fri Aug 21 6:24:54 1998

>Костя
>- Fri Aug 21 3:18:30 1998
>
>Очень красивая сестренка Санни. Но вот фотки по-честному надо всех с ногами, а
>Лизу с жалом. Хотя у Лизы кроме жала по-видимому нет ничего
>достопримечательного :))))))

Костя, Алексрома вот вспоминает, как мы ходили в
"Татьяну", а я вспоминаю, как мы заехали в русский
магазин. Приехала дама на джипе, меня тут же
загипнотизировав. Есть разница.
Сестра у Санни гипнотизирует...
Костя
- Fri Aug 21 3:18:30 1998

Очень красивая сестренка Санни. Но вот фотки по-честному надо всех с ногами, а Лизу с жалом. Хотя у Лизы кроме жала по-видимому нет ничего достопримечательного :))))))
Rjym d gfkmnj
- Fri Aug 21 1:52:25 1998

Алексрома,

ты похоже как Делицын - совсем подсел на гостевых, наркоман несчастный. Ну где это видано, чтоб "рекомендовали к номинации", да еще в гостевой? Или просто перед деваочками выделываешься? Взял бы да номинатору послал без выпендрежа.
Мальчики (хором)
- Fri Aug 21 1:20:31 1998

Девочкам: А вас не спрашивают! Завидно - так и сидите, сопли утирайте! Не в свои Санни не садитесь, вылетит - не поймаешь!
САННИ! САННИ! САННИ!
Девочки хором
- Fri Aug 21 0:29:03 1998

Хули вам.
Мальчики (хором)
- Thu Aug 20 23:14:00 1998

САННИ!!! ДАЁШЬ ФОТКУ!!! С НОГАМИ!!! А то Левон уже в сестренку влюбился. Мы тоже хочем!
Алексрома
- Thu Aug 20 19:35:04 1998

Давайте перейдем от разговоров к делу. А после - к обсуждению:)
Рекомендую для номинации П. Афанасьева, "Комментарий о смерти"
http://kulichki.rambler.ru/XpomoiAngel/fitemis/death.htm
Тень самурая
- Thu Aug 20 19:31:10 1998

"ТРАНСФОРМАЦИИ ПРИРОДНЫХ ИНСТИНКТОВ ЖИВЫХ
СУЩЕСТВ С РАЗВИТИЕМ МЫСЛИ КАК ОРУЖИЯ ДЛЯ
ПОКОРЕНИЯ МИРА"
- неудачная попытка харакири. Не пиши о том чего не испытал в жизни
Sanny
- Thu Aug 20 18:13:04 1998

== Найдена Санни: Отхватывает призы на конкурсе красоты в Лито. Больше никто не решился. Ура, Санни! Так их, робких пингвинов...==

Это была не я. на фотке ведь написано - Remy,
а Remy - это моя сестренка :))

А у меня на насколько дней творческий отпуск - повесть дописываю.
Бук
- Thu Aug 20 15:53:59 1998

Упс!

Каюсь - я действительно не заглядывал в "новые работы", полагая, что это, наверное, включено в "конкурсные работы" (навертели, черт ногу сломит!!!:-))

Ушел читать.
П
- Thu Aug 20 13:17:42 1998

Почитайте
www.mif.ru/power/manifest.html

ссд
- Thu Aug 20 11:59:17 1998

Бук

>Пока такое впечатление, что вся тусовка выложила самое сильное в прошлом году. В этом же
>пока ничего нового не создала (не оттого ли, в частности, что много в гб протрепались?).

Во-первых, рано еще (конкурсу в аккурат без году неделя исполняется).
Во-вторых, что-то уже выложено (в новые работы ходить, понятно, лень).
В-третьих, я все понял - это ты о себе.
вот.
Но больше Алексромы, похоже, в этом году никто не пишет. Прорвало.
Леонид Делицын
- Thu Aug 20 11:49:56 1998

>Бук
>- Wed Aug 19 20:00:03 1998
>
>Попытки Лени превратить литературу в шоу обречены на провал как литературы,
>так и шоу. Это вещи несовместные, имхо.

Литература - это литература, а шоу - это шоо.
Конкурс - это не литература. Это некоторый процесс
маркетинга ваших книжек читателям. При этом везет
не всем книжкам, а некоторым.

>Ни в какое сравнение с прошлым годом
>нынешний уровень предложенных пока работ ставить нельзя. "Золотые" закрома
>вычищены.

Странно, но у меня прямо противоположное впечатление :)
По-видимому, Вы судите по лучшим работам прошлого года,
а я - по худшим :)

> Надо работать, одной стороны, с другой - искать новые имена, пока
>"старики" восстанавливаются (+1 год?).

"Старики" могут восстановиться, возмущаясь работами
других - т.е. находясь в жюри. Алексрома вот провел
год номинатором, и теперь - как огручик. Судить больше
не хочет, творить хочет :)

>Присоединяюсь к Павлику и Со.: попытка раскрутить Конкурс на скандальности
>работы, неважно, какое у нее лит. качество, - нерусский подход, и у нас этот
>Диснейленд всегда будет пахнуть мылом.

Прално. Не пахнут только деньги. За неимением оных
будем раскручиваться как умеем.



Леонид Делицын
- Thu Aug 20 11:22:46 1998

>Следопыт
>- Thu Aug 20 4:40:37 1998
>
>Найдена Санни: Отхватывает призы на конкурсе красоты в Лито. Больше никто
>не решился. Ура, Санни! Так их, робких пингвинов...

какая красивая :)
/me сразу влюбился...
Следопыт
- Thu Aug 20 8:56:57 1998

Как настоящий Следопыт, заявляю официально:

тут тырят ники. Так и знайте. Причем мой именно. Начитались, понимаешь, The Best WWW literature...

Настоящий Следопыт идет с домена *.by
Следонюх
- Thu Aug 20 4:42:33 1998

А остальным показать нечего. Окромя агроменного умища. Дык за его не потрогаешь...
Следопыт
- Thu Aug 20 4:40:37 1998

Найдена Санни: Отхватывает призы на конкурсе красоты в Лито. Больше никто не решился. Ура, Санни! Так их, робких пингвинов...
Леонид Делицын
- Thu Aug 20 4:23:42 1998

Павлик,

поэтому система гибридная. По-прежнему, предполагается,
что издатели будут номинировать своих любимцев. Автору
по-прежнему, предлагается действовать через номинаторов-издателей,
а не посылать работы "на конкурс". Я хотел бы возродить систему
с возможностью для авоторов/доброжелателей рекомендовать
работы через список. Но пока неясно, сохранится
раздел "рекомендованных" работ или нет.
Леонид Делицын
- Thu Aug 20 3:08:36 1998

>Павлик
>- Wed Aug 19 18:25:39 1998
>
>>Не совсем понял, что ты имеешь в виду
>
>Имею в виду - авторы сами себя сватают номинаторам. В 1996 году этого не было.
>в 1997 изменилось на 180. Теперь я думал опять возврат у 1996. Оказалось
>- не совсем.

В 96-м конкурс был совсем новенький, его приходилось
рекламировать, обьявлять и т.д. Сделано было все, чтобы
облегчить возможность для автора контакт с
издателем.

"Номинаторв" как таковых не было. Были издатели.
"Тенета" были кооперативным конкурсом издателей
(которые все с тех пор повымерли, но не важно).

Идея номинаторов возникла у Житинского, ибо он
был "настоящий" издатель - на порядок профессиональнее
нас. Играться с нами в игры ему было неинтересно. Зато
ему нужны были серьезные эксперты. По этому же принципу
он собирается строить "Милорда" - без цацканья с
"конкурентами" и игру в демократию. Есть ЛИТО, это
журнал, там создается добровольное жюри/редколлегия.

Идеальные номинатоы-издатели - это Женя Горный (zhurnal.ru)
и Макс Немцов ("Лавка Языков"). Они издают кого-то у
себя, затем представляют. В этом году к активным
сетевым журналам добавилось ЛИТО.
Ира
- Thu Aug 20 0:06:05 1998

<<<Пока такое впечатление, что вся тусовка выложила самое сильное в прошлом году. В этом же пока ничего нового не создала (не оттого ли, в частности, что много в гб протрепались?). И дневники Вики - лишнее тому подтверждение. Серо, убого, тускло.


Буки, ты не торопись. До 1 февраля еще много времени.
А "старые и тертые" гестбуковцы давно сделали для себя вывод, чем позже выложешь, тем меньше на тебя жидкого говна выльют.
Физик
- Wed Aug 19 22:13:52 1998

Я и говорю - до декабря читать тут не фига.

Ждёмс.
Vesta
- Wed Aug 19 21:28:48 1998

Бук, не торопитесь с приговором - еще только август, мертвый сезон, народ выжидает. Я не верю, что оскудела земля Рунетская - будем подождать.
Бук
- Wed Aug 19 20:00:03 1998

Пока такое впечатление, что вся тусовка выложила самое сильное в прошлом году. В этом же пока ничего нового не создала (не оттого ли, в частности, что много в гб протрепались?). И дневники Вики - лишнее тому подтверждение. Серо, убого, тускло.

Попытки Лени превратить литературу в шоу обречены на провал как литературы, так и шоу. Это вещи несовместные, имхо. Ни в какое сравнение с прошлым годом нынешний уровень предложенных пока работ ставить нельзя. "Золотые" закрома вычищены. Надо работать, одной стороны, с другой - искать новые имена, пока "старики" восстанавливаются (+1 год?). Ни того, ни другого пока не наблюдается (?).

Присоединяюсь к Павлику и Со.: попытка раскрутить Конкурс на скандальности работы, неважно, какое у нее лит. качество, - нерусский подход, и у нас этот Диснейленд всегда будет пахнуть мылом.

Извините за искренность.

Физик
- Wed Aug 19 19:50:28 1998

Павлик,

"Комментарии" будут номинированы - это совершенно ясно.
Но для того, чтобы они победили, их нужно номинировать
в раздел эссе.

Это совет поклонника.
Алексрома
- Wed Aug 19 19:13:05 1998

Павлик, когда я говорил `Аналогия танцора не пляшет`, я имел в виду не обширную теорию Кундера, а конкретный случай сопоставления дневников и мемуаров. Если автор дневников - "танцор", то с чем сравнить мемуары? С плясками престарелого танцора? Я говорил о том, что мемуары более откровенны. В этом плане "танцор" не пляшет как аналогия, поскольку откровенность можно было бы сравнить со стриптизом, но раздеваются на сцене как правило молодые танцоры:)
Павлик
- Wed Aug 19 18:25:39 1998

>Не совсем понял, что ты имеешь в виду

Имею в виду - авторы сами себя сватают номинаторам. В 1996 году этого не было.
в 1997 изменилось на 180. Теперь я думал опять возврат у 1996. Оказалось
- не совсем. Впрочем, это все несущественно.
ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ
- Wed Aug 19 17:50:46 1998

Ревнивые тетки затоптали Санни.
ГДЕ САННИ?
Это оччень подозрительно. И Костя пропал - то ли пьет бюеспробудно, то ли "Женскмй монастырь" пишет, а в качеситве подопытного кролика уволок Санни.
Верните САННИ!
Леонид Делицын
- Wed Aug 19 17:46:27 1998

>Павлик
>- Wed Aug 19 14:58:30 1998
>
>Не знаю ( насрать) . Можно конечно. Я вообще думал что в этом году авторы
>не самовыдвигаются. Посмотрел положение - нет, оказалось `само`.

Не совсем понял, что ты имеешь в виду. Автор не может
сам себя выдвинуть. Он пишет номинаторы, номинатор
решает. Либо номинатор, являясь редактором/издателем
журнала, решает номинировать работу этого автора.
Но в любом случае работа предполагается опубликованной
на Интернет. Если она не опубликован, то мы рекомендуем,
места где ее можно опубликовать.
Павлик
- Wed Aug 19 15:10:56 1998

Левон

> В ее фокусе - сетевые "боги" - Носик...

Позавчера первый раз ( ! ) ходил на ВИ. Там везде фотографии этого Носика.
До ужаса он похож на моего быв. студента Стаса Шварцмана, к-рый сейчас,
кажется, в Принстоне. Просто до безобразия похож. Двойник.
Но над моим умом Носик не властвует, извиняюсь конечно. Претендовать
могут отчасти - Ницше, Юнг, Кастанеда... И то вряд ли.

Левон, ты все нормально выдвинул и правильно. Резонанс,
видимо, будет и прочее. Я же не спорю с тобой, пойми.
У меня просто другое восприятике этого текста, перпендикулярное твоему.
Павлик
- Wed Aug 19 14:58:30 1998

Не знаю ( насрать) . Можно конечно. Я вообще думал что в этом году авторы
не самовыдвигаются. Посмотрел положение - нет, оказалось `само`.
Конкурс - это же повод пообщаться, обсудить. На `комментарий ` я около 30 писем
получил и так. Обсудили вдоволь уже. Но может и стоит. Подумаю. Других текстов
много, неопубликованных.
Сейчас перелицовываю старый текст про Казахстан под названием `НП`.
Может, его выдвину в Юмор. А то я мрачный какой-то получаюсь.
Леонид Делицын
- Wed Aug 19 14:52:01 1998

Павлик,

на maker.ru мне почему-то сложно прорваться.
Вот это один из тех случаев, когда помогает "Зеркало".
Причину, по которой я обратил внимание на "Дневник",
я уже изложил - попалась мне вдруг глава из него, где
Паравозов, Дема и еще кто-то плывут на белом пароходе,
и меня осенило ну надо же... прямо записки/мемуар
начала века создается на моих глазах. Я вспомнил так же
пресловутую дуэль Волошина с Гумилевым, из-за которой
у нас с Зельцером была стычка, и подумал: а вот ведь,
одни люди были "за Гумилева", другие "За Волошина".

В общем, мы имеем некие "Записки дряной девченки".
Только Вика, вроде, не спит с политерческими деятелями
Рунета (т.е. спит, но избирательно, не как Асламова :),
а водит их в сауну или пьет пиво.

Что я, как номинатор, думаю, когда вижу такую работу?
У меня сразу хищно загораются глаза. Ага, думаю - вокруг
этой работы будут разговоры. Хоть где-то. Хоть в узкой
тусовке "ах, она и меня, оказывается, прописала" -
ну сколько человек в этой тусовке? Порядка сотни.
Но довольно влиятельных. Горный, Гельман, Гагин -
Павлик, это люди, которые властвуют над умами Рунета.
Так или иначе. "Русский жунал", Inter.Net и т.д.
А написано, осмелюсь утверждать, лучше, чем пишет
Асламова. Жалко, конечно, что фотки не столь откровенные,
ну простительно.

Итак, я думаю: да, это будет удачная номинация. У нее
больше шансов вызвать некоторый резонанс. (Он не замедлил
последовать - было два протеста).
Кстати, в Тенетах-95 полу-ил разделе "Драма"
получили первое место Зак и Жанна, которые катят там
на меня баллон (незаслуженно) - я не протестовал.
В Арт-Тенета-96 Гусев номинировал вычисления Вербицкого &C,
кто как голосовал в Тенетах-96. Протест был, улегся,
работа не прошла во второй тур, и все.
Раз на раз не приходится. Ну скандалы, ни культовость
не гарантируют успеха (Райхман и "антидискурс",
не прошедшие во второй тур).

Ошибка в падеже - да, конечно. Я не стал исправлять.
У Баяна тоже ошибки бывают. У всех, кого корректор
не читал. У тебя, если помнишь, в рассказе, тоже.


>Филипп Киркоров любит `макдональдсы`.
>Еще что-то про Марата Гельмана, типа какие он носки носит. Оба этих
>человека - певец и меценат - мне абсолютно неинтересны даже в своих
>главных проявлениях , не говоря уже про мелочи их быта. Но они -
>`культовые` и про них надо знать как можно больше. Поедание
>макдональдса Киркоровым приобретает новое, самостоятельное значение.

Люди читают книжки с разной целью. Тебе неинтересны
Гельман и Киркоров, а многим людям - очень даже.
Ты не мечтаешь стать Гельманом или Киркоровым, многие -
как раз напротив. Или наоборот - кто-то может их
ненавидеть, и посему они интересны. Есть же книжки о
Сталине и Нероне.

>Это - активная, агрессивная информация, которую я не заказывал,
>но которая входит в оплаченное удовольствие вовлеченности
>в жизнь социума. Элемент структуры. Одна из повинностей
>великой барщины `современного человека`.

Античная литература была вся о богах - которые тогда
были реальны :)
Трагедию о Нероне написал, кажтся, Пьер Корнель.
Гамлет был прнц датский. Или легенда такая была.
В "Капитанской дочке" фигурирует Емельян Пугачев - почти
современник Пушкина.

Когда я выдвигаю работу, я приблизтельно себе
представляю ее аудиторию - ее размеры (очень
приблизительно).

На Сети есйчас было бы глупо "Дневник" не выдвинуть.
Это как раз та работа, которая может интересовать
многих. В ее фокусе - сетевые "боги" - Носик, Гагин и т.п.



>`Культовые` явления вызывают во мне не больше злобы
>и протеста , чем смена времен года, чем дождь и снег за окном. И не
>больше интереса. Могут быть интересны законы их возникновения и
>эволюции, но никак не сами по себе `Культовые личности`.

Претензии на знание законов :)
Описание - тоже материал для размышлений.

>Спускаясь на наш сетевой уровень культовости - мне вполне достаточно
>текстов АН Житинского или Паркера вкупе с их выступлениями в ГБ, и
>напротив, совершенно не интересно, что они ели, где и с кем спали.

Ну а я считаю как раз наоборот - "скажи мне, с кем ты
спал, и я скажу - кто ты". И что ты "ел" - аналогично.
Ключ к пониманию личности и автора - IMHO во многом
именно там.
П
- Wed Aug 19 14:27:44 1998

Павлик-
будете подавать на номинацию Комментарии о смерти?
Павлик
- Wed Aug 19 12:55:26 1998

Дмитрий Кузьмин,

Да, в таком варианте полностью согласен.
Собственно, я зацепился за Вашу фразу касательно того что
`Вайман из дневников - не совсем тот Вайман`. Ну и понеслась.
То ли Вы нечетко выразились, то ли я нечетко воспринял.

Вопрос действительно трудный, междисциплинарный так сказать.
И не Вопрос, а много вопросов, в основном без четких ответов -
Как сегодня происходит самостатурование `литературы` ?
Только ли оно само-статуирование ? (Нет, конечно).
Действительно ли, как один из видов `искусства` она все больше
черпает свой контекст в самой себе ? И так далее.
Важен также перформативный акт указания на `литературность`. Но насколько ?
Завтра я скажу что мои школьные дневники - это Раушенберговский унитаз.
Сможете ли Вы возразить ? Не уверен. Но и читать вряд ли станете...
Вопросы `культовости` , произвола в сакрализации тех или иных
явлений. Словом , тема большого исследования.

Впрочем, я впадаю в трюизм. Судя по Вашему последнему
выступлению, Вы все это понимаете лучше меня.

Алексрома -

`Аналогия танцора не пляшет.`

`Танцор` - это четкий термин, введенный Миланом Кундерой, разработавшим
в нескольких книгах целую теорию `Танцора`, кстати, крепко связанную с
`культовостью`.
Если ты в этом смысле понял - ну что же, значит не пляшет. Если
в другом - могу пояснить о Танцоре. А могу не пояснять. Как скажешь.
Павлик
- Wed Aug 19 12:31:34 1998

Левон

Беру свои слова обратно !!!
У Вики действитеьно есть находки. Вот, прямо из твоих цитат.

>- Иностранцам проще писать на русском языке! - догадалась я, наклонившись к уху Горного.

У Беляева было `Ноздря Ай-Тойона` . У нас теперь будет Ухо Горного. А что ,
хорошо звучит.
Ухо Горного - источник догадок и откровений.

И это тоже

>Говоpил безнадежного вида дедок с пpямыми от гpязи и
>возpаста лохмами, неpовно свисавшими с блестящего
>сквозь поpосль чеpепом.

Здесь ошибка в падеже. Но и без ошибки хорошо получается. Ладно.

Левон, по- моему, источник наших разногласий в большинстве случаев примерно
одинаковый - разное отношение к лестнице общественных иерархий.
Не хочу сказать что чье-то отношение лучше ( понятное дело , мне моя
позиция нравится больше , иначе бы я ее не занимал, но никаких
`обьективных причин ее предпочитать не вижу, это чистая `органика` ).

И дальше в полный рост идут следствия.

В данном случае речь идет о понятии `культовый` и об интересе ко всему
`культовому`.

Что значит - `культовый `
Например недавно я получил очередгной номер АиФ и скользнув
взглядом по развороту, узнал что Филипп Киркоров любит `макдональдсы`.
Еще что-то про Марата Гельмана, типа какие он носки носит. Оба этих
человека - певец и меценат - мне абсолютно неинтересны даже в своих
главных проявлениях , не говоря уже про мелочи их быта. Но они -
`культовые` и про них надо знать как можно больше. Поедание
макдональдса Киркоровым приобретает новое, самостоятельное значение.
Это - активная, агрессивная информация, которую я не заказывал,
но которая входит в оплаченное удовольствие вовлеченности
в жизнь социума. Элемент структуры. Одна из повинностей
великой барщины `современного человека`.

`Культовые` явления вызывают во мне не больше злобы
и протеста , чем смена времен года, чем дождь и снег за окном. И не
больше интереса. Могут быть интересны законы их возникновения и
эволюции, но никак не сами по себе `Культовые личности`.

Спускаясь на наш сетевой уровень культовости - мне вполне достаточно
текстов АН Житинского или Паркера вкупе с их выступлениями в ГБ, и
напротив, совершенно не интересно, что они ели, где и с кем спали.
Хотя конечно, Ухо Горного - это просто хармс, пардон, класс.

ЗЫ
Выше я только повторяю и уточняю свою позицию, а не полемизирую, тк повода
для полемики не вижу - тебе интересно одно, мне другое, проблем никаких.
Леонид Делицын
- Wed Aug 19 7:16:19 1998

>Амазонка
>- Tue Aug 18 22:54:22 1998
[...]
>Инофрмации -- ноль, философии -- ноль.
>Вскрики на лужайке? Я рада, что барышня занимается интересующим ее делом и
>хорошо отдыхает. Но не стану же я всему Инету рассказывать, как мы в сауне
>оторвались на днях?

Расскажите. Может получиться интересно. Все зависит
от результата.
Многие конкурсы, кстати, вводят специальные номинации:
"Biography". Взгляните на победителей - по крайней мере
я многих из этих "великих людей" не знаю, и читать о
них с бухты барахты мне неинтересно. Но авторы пишут,
и даже побеждают - значит, кому-то это интересно.
Информация есть (см. ниже). Например, высказывание
Житинского о том, как надо писать, я вижу впервые.

Леонид Делицын
- Wed Aug 19 7:07:21 1998

Павлик написал:

>Вика - совсем скучно и посредственно. Этих людей кто то знает на интернете.
>Добро, пускай читают. А я не знаю и мне наплевать. И скучно, потому что сами
>кусочки серые и некачественные.
>Вайман существенно лучше, насыщеннее мыслями и образами.


Я начал искать цитаты для опровержения - есть эпизод
в вагоне, который я хотел использовать для доказательства
общего между "Дневником" и "Сидиромовым" (которого я
счиаю "дневниковой" прозой, а почему - обьясню позже).

В качестве курьеза (не могу удержаться) :)

http://www.maker.ru/~vika/dnewnik/98apr/29.htm

>А еще нас посетил Леха Андpеев, котоpый pазъяснил, почему он скандалит со всеми в Сети:
>"Когда я жил в Штатах, то Интеpнет у меня был как один из инстpументов. Посижу там,
>почту почитаю, в баp схожу, погуляю... Вот и есть чем заняться. А тут... Целый день в Сети
>тоpчу, pуки чешутся пpосто. Так что скандал - это пpосто способ выжить". Я же говоpила -
>милейший человек. А наш ответственный секpетаpь отчего-то очень его не любила.

Эх, Леха... Как-то я проморгал этот момент при чтении
"Дневника", что там раскрыт твой стратегический секрет.

И еще:

http://www.maker.ru/~vika/dnewnik/98may/29.htm

>За столом шел высоколитературный разговор… Паркер
>рассказывал о методике обучения писательскому
>мастерству в Литинституте, иногда отвлекаясь на
>хвалебные замечания в адрес бутербродов с семгой,
>качество которой он, как уроженец Апатитов, мог оценить
>как эксперт. Рома засомневался в первой части оценок
>Паркера - ему казалось, что нельзя научить человека, как
>надо писать, в крайнем случае можно добиться от него
>понимания того, как писать не надо. Александр
>Николаевич оживился и, в живописном полуобороте
>поведя рукой над столом, предложил обнародовать
>немедленно главное правило того, как надо писать.
>Девушка Ира вооружилась ручкой и книжкой
>Житинского и сквозь смех потребовала продиктовать ей текст откровения.
>- Надо ставить нужные слова в правильном порядке! Беда в том что в языке, которым мы
>пользуемся, слишком много слов.
>- Иностранцам проще писать на русском языке! - догадалась я, наклонившись к уху Горного.
>- Ага, - шепотом же согласился он, - нужно писать на чужом языке… Садишься, вспоминаешь
>все слова, которые знаешь, и выстраиваешь их на бумажке в том порядке, в котором они
>приходят тебе в голову.
>- Когда мы хотим что-то описать, - продолжал Масса, - слова кидаются на нас и хотят
>пролезть все сразу. Представьте себе, что ваша голова - узкая дверца, в которую могут пройти
>лишь избранные…

Вайман (которого я цитировал уже) мне нравится своей
энергией и попыткой осмыслить себя среди великих.
Он живет в мире мандельштама и ницше, постоянно
давая им оценки и предлагая им ту или иную роль
(например, его замечание о том, что Цветаевой не
хватало разврата).

В данном случае перед нами запись очевидца, запись
беседы с известными литераторами (Андреев, Житинский,
Паркер), излагающими свое кредо.

Мне они не менее интересны, чем те известные литераторы,
с которыми общается Вайман.

По поводу времени и "не совсем того Ваймана", процитирую:

>Когда едешь в ночи, в пьяном виде на очень быстpой
>машине (водитель тоpмознул так pезко на поднятую pуку,
>что пыль взвилась вокpуг завизжавших шин, а мы
>вспомнили "Hазад в будущее"), то мелькающие в темноте
>дома могут напомнить какие-то полузабытые эпизоды
>пpошлого. В подобном pайоне мы однажды были в гостях
>у бывшей жены обаятельного афеpиста Игоpька Оконова.
>Он появился внезапно и так же внезапно потом исчез. Он
>любил беззлобные, но насыщенно- ехидные пикиpовки,
>котоpых мне ужасно не хватало в то вpемя. Однажды
>даже, пpизнавая мою безусловную победу в очеpедном
>поединке, он не сдеpжал поpыва и востоpженно
>воскликнул - Сука!, чем вызвал яpость пpисутствовавшего
>пpи этом моего мужа, очевидно pевновавшего меня к молодому шалопаю. С мужем я
>подобных бесед не вела, считая его слишком сеpьезным и пpезиpающим такие пустые забавы.
>А ему хотелось более живого общения... Да, pазница в возpасте и темпеpаменте не всегда так
>хоpоша, как пытаются нас увеpить ;)

Это тоже "не совсем та Вика" и время тут смещено,
видимо, на несколько лет назад.


Что касается событий, их хватает:

>Затем за столом образовался Гельман и начал вдохновенно
>рассказывать о том, что третье тысячелетие наступает не
>только в России… и что Комитет должен взять власть.
>Ненадолго. Надолго не дадут. Но на 2 недели..

Павлиk, тебе, может, это все и неинтересно, а мне - так
очень даже.

Среди вполне Москва-Петушковских сцен вот эта:

http://www.maker.ru/~vika/dnewnik/98jun/5.htm

>атем еще ухо выхватило
>фpазу с ближайшей лавки "Этот поезд идет в Ленингpад".
>Говоpил безнадежного вида дедок с пpямыми от гpязи и
>возpаста лохмами, неpовно свисавшими с блестящего
>сквозь поpосль чеpепом. Весь он был как будто из мешка с
>мукой вынутый, блеклый и неживой. Рядом сидел
>невзpачный солдатик,
[...]
>Чеpез паpу остановок чтение опять было пpеpвано внешними обстоятельствами - pаздался
>омкий и pезкий хлопок. Тpудно спутать его с чем-либо еще - это звук пощечины,
>нанесенной с pазмаха и с увеpенностью в собственной пpавоте.
[...]
>Солдатик, не меняя отсутствия выpажения на пеpедней части головы, медленно на автомате
>поднес pуку к pотовому отвеpстию, желая сделать затяжку. Стpашный удаp вогнал гоpящую
>сигаpету внутpь, pука куpящего упала. Действующих отpавителей воздуха более не
>наблюдалось, и дpачун веpнулся на свое место.

Я не буду пока настаивать на каких-то особенных свойствах
этого текста, просто скажу: "Дневник" достаточно
разнообразен. Там действуют от Марата Гельман, Горного
и Паркера до совсем незнакомых мне личностей.
Мне - интересно :)

Дмитрий Кузьмин <info@vavilon.ru>
- Wed Aug 19 4:04:23 1998


> Интенция определяет `литературность`. Замечательно ! Дима, Вы полагаете
> что где-то можно найти `честный` дневник написанный от первого -первого лица !

> Ясно, что
> Всякий дневник как правило есть вполне берновская игра человека с самим собой
> в какое-нибудь `Ну почему такое случается именно со мной` , `подумайте какой
> ужас`, и т д.

> Неясно,
> В какой степени человек пишущий дневник является танцором. В разной, конечно,
> как в неодинаковой степени танцорами являются люди в повседневной жизни.
> Но всегда - в той или иной . С.К привел хороший пример - подросток, пишущий
> дневниковые заметки, оглядываясь, в страхе что через плечо кто-нибудь
> подглядит. В результате и он не избавлен от `других` даже если более-менее
> уверен, что никто не прочитает.

> Следовательно, между этим подростком и Вайманом никакого качественного
> различия не наблюдается. Оба - танцоры. Где проводить грань - дело Ваше и
> современной теории, которую я уважаю так сильно, что даже писать об
> этом не могу - робею.


Извините, но это не имеет никакого отношения к делу. Вопрос о психологической
достоверности (или, если угодно, идентичности) "Я рассказчика" я даже не ставил.
В самом что ни на есть интимном (= "только для себя") дневнике автор может
сколько угодно красоваться, выпендриваться, строить из себя то, чем он не является,
и т.п. Мы же беседуем о другом.

О том, что есть разные ПОЗИЦИИ. Например, позиция писателя и позиция
частного человека. Одно и то же действие, производимое из разных позиций,
выглядит по-разному.


> Мне кажется правильным самый оголтелый позитивизм - следует воспринимать
> текст как таковой и забыть об интенциях, т. е. не принимать во внимание якобы
> `априорную` информацию о том как и для чего писался текст. Клубок `вранья` все
> равно не размотать никогда.

Я в принципе "за". Вероятно, я недостаточно ясно выразился. "Интенцию" мы ведь
все равно выводим из текста, а не из приватных расспросов автора, что да почему он
написал. Просто существует некая - достаточно сложная - корреляция между позицией
(писатель - частное лицо) и качеством текста (литературный - нелитературный).
Заметьте: и писатель может (теоретически) писать дневник как частное лицо (встав
в соответствующую позицию), и уж тем более частное лицо может встать в позицию
писателя и засесть за роман.

Вообще это долгий разговор. Я считаю, что проблема лежит в области семиотики.
Здесь действует триада: установка - сигнал - структура. Мы ведь ИЗНАЧАЛЬНО
подходим к некоторому тексту как к литературному - или не литературному.
Это установка. Она в значительной степени создается рамкой: если мы открываем
журнал, то ожидаем увидеть там литературу, а если почтовый конверт - то частное
письмо (хотя, разумеется, иногда все оказывается наоборот). Думаю, что рамка
того сайта, на котором дневник Вики лежал изначально, не способствовала
формированию установки на литературность.

Установка побуждает нас при восприятии текста искать в нем конвенциональный
по своей природе сигнал, свидетельствующий об определенном качестве текста.
Каковы сигналы литературности в сегодняшней культурной ситуации? Этот вопрос,
насколько я знаю, никто не изучал (я-то занимаюсь этой проблематикой на немного
другом материале, в рамках исследования дихотомии "стих/проза"). Можно
пофантазировать: может быть, в качестве сигнала можно рассматривать
жанровые обозначения ("роман", "рассказ"), озаглавленность текста,
наличие отклонений от нормативных речевых структур... Я таких
сигналов в дневнике Вики не углядел.

И уже дальше, уловив сигнал, мы начинаем прорываться к структуре текста.

Алексрома
- Wed Aug 19 0:25:04 1998

>Esli avtor dal soglasie na vydvizhenie raboty, a
>potom okazalos', chto rabota prevyshaet ustanovlennyj predel'nyj razmer,
>posovetujtes' s avtorom.

Золотые слова! Мне там обрезать-то всего 50 кб надо, я могу из середины кусок убрать, зачем же концовку убирать? Неоконченное произведение как оценивать вообще?

>Физик:
>Я заканчиваю штучку. И я хочу соревноваться с тобой целиком.
>С кусками Алексромы - не хочу

О, это по-нашему, по-боевому! Кстати, Физик, ты "fyysik" или другой физик?
Dmitri Gusev
- Wed Aug 19 0:03:39 1998

Rezat' raboty bez soglasiya sootvetstvuyuwix avtorov -- e'to bezobrazie,
prekratite nemedlenno. Esli avtor dal soglasie na vydvizhenie raboty, a
potom okazalos', chto rabota prevyshaet ustanovlennyj predel'nyj razmer,
posovetujtes' s avtorom. Potomu chto modifikacii posle vydvizheniya
ne dopuskayutsya, a otozvat' rabotu i vydvinut' snova, s izmeneniyami
i dopolneniyami, tozhe nel'zya, sm. punkt VI Polozheniya. Kuda vy
tak toropites' vydvigat'? Ne uveren (chto vew' vpisyvaetsya v kvotu) --
ne vydvigaj, chtoby potom ne krasnet' pered avtorom.
Джун
- Tue Aug 18 23:45:37 1998

Амазонка:
Вот это втроем-вчетвером и незаметно.
Будто бы один, смертельно скучающий человек.
Тут и я заскучала.
Амазонка
- Tue Aug 18 23:41:39 1998

Джун, да -- там есть отдельные интересные штрихи, особенно в начале. Но потом это превращается в хронологию гулянок. И почему-то Вика дописывала работу одна, хотя начинали втроем-вчетвером. Вика была хронолог, Тигра -- наблюдатель, Dizzy -- философ, НЛ -- комментатор. Но когда в живых остался только хронолог -- это перестало быть интересным.
Физик
- Tue Aug 18 23:33:52 1998

Я заканчиваю штучку.
И я хочу соревноваться с тобой целиком.
С кусками Алексромы - не хочу.
Физик
- Tue Aug 18 23:30:13 1998

Алексрома,

Я не телепат.


Я не хочу, чтобы уложившиеся в килобайты победили.
Если тебя обрезать - плохо. Это НЕ правильно.

Это касается всех пишущих.
Джун
- Tue Aug 18 23:29:04 1998

«Пухлый сильный человек» — это мне понравилось.
Но одна фраза из целого дневника - мало, наверное.
Он какой-то... однообразный, без резких телодвижений,
а это не может трогать. Даже «бэмс» не спасает.
Алексрома
- Tue Aug 18 23:22:07 1998

Физик, ты телепат: я только что об этом думал.
Амазонка, что написала Вика не берусь судить, спроси у нее самой. А разрешения на обрезание у меня никто не спрашивал. Действительно, кошерный конкурс какой-то получается. Сейчас пойду сам сокращу, спасибо за идею!
Амазонка
- Tue Aug 18 23:08:00 1998

Вот у меня к организаторам вопрос. Работы не подошедшие по размеру урезаются в согласии с авторами? Может, вернуть их надо бы -- пусть сами укорачивают, а не по пол-романа выставлять.
Физик
- Tue Aug 18 22:54:34 1998

Да, конечно.

Выставка кастрированных работ, выходит так.
Алексрома не попал (ППВ?) в размер и ещё кто-то.
Это будет конкурс работ, написанных для конкурса.
Остальное (не написанное для конкурса) - кастраты.
С точки зрения документов.

Остальные не пройдут.
Амазонка
- Tue Aug 18 22:54:22 1998

Ира, даже в гестбуках? :о)
Алексрома, а что же она да написала? Инофрмации -- ноль, философии -- ноль. Вскрики на лужайке? Я рада, что барышня занимается интересующим ее делом и хорошо отдыхает. Но не стану же я всему Инету рассказывать, как мы в сауне оторвались на днях?
Алексрома
- Tue Aug 18 22:45:44 1998

>чем народ в Москве занимается...
>Это надо видеть, а не читать... Про такое не пишут:)))

Вот Вика и не написала:) Это ведь дневник, а не мемуары. В мемуарах у автора больше свободы, потому что он пишет о давно минувших событиях и может сказать о них более откровенно. Павлик, это тебе на заметку. Аналогия с танцором тут не пляшет.
Физик
- Tue Aug 18 22:40:18 1998

Что ж.

Дневники слабы. Все выставленные работы слабы. Подозреваю, что сетепрофи пишут,
стараясь уместиться в ложе номинаций. Это хорошо.

Фантастика - может быть, но НЕ ТО!

Мы (имярек) будем смотреть в декабре. То ,что появится
ранее - не стоит рассмотрения.

"The enemy
inside of me."

Это "6 feets under"
Вот и вся песня.
Ира
- Tue Aug 18 21:55:46 1998

Амазонка,
чем народ в Москве занимается...
Это надо видеть, а не читать... Про такое не пишут:)))
Волосы на глове дыбом становятся:)
Believe me:))
Амазонка
- Tue Aug 18 20:23:42 1998

Намек понят :о))
Павлик
- Tue Aug 18 20:22:53 1998

>У него, небось, до конца дочитать хочется.

Хм.... Действительно.

>Надо все время собираться толпой и выпивать, заедая.

Это хорошо сформулировано ! Четко, правильно, и по делу.
Совершенно согласен - надо !
П
- Tue Aug 18 20:15:36 1998

За точность не ручаюсь-

На крыльце кобель ебет суку,
торжественно несу сей факт
в науку!

Мемуаристам на заметку :)
Амазонка
- Tue Aug 18 20:02:26 1998

У него, небось, до конца дочитать хочется. И потом жаль, что уже конец. А здесь -- вздох облегчения :о))
К мемуарам этот дневник не отнести -- в мемуарах все приглаженные и трезвые. А как роман/повесть, литературной ценности не представляет, ИМХО. Опять же, записки для своих -- через год почитать и посмеятся.
П
- Tue Aug 18 19:39:14 1998

Прочитал Вику, рад за девушку, жизнь ее приятна. И питание неплохое, права Амазонка.

Но это у Саши Черного хорошо описано, насчет кобеля, суки и науки :-))))))))))
Амазонка
- Tue Aug 18 19:20:32 1998

У Вики в дневнике все время едят и пьянствуют. О дебошах можно только догадываться, наказания, как правило, не следует. Поначалу еда описана вкусно, но быстро наскучило. Это записки для своих. Меня в детстве записывали на бобину, ну и что? Кому это интересено? Семейному кругу, разве что...
Некоторые записи под разными датами совпадают. Июнь и июль 98-го, например. Но зато весь дневник пронизан таким щенячьм восторгом! Дни, когда было плохо, не вывешены. Вообще, вывод напрашивается такой: сабантуйчики -- это здорово. Надо все время собираться толпой и выпивать, заедая. Так вот чем народ в Москве занимается...
Павлик
- Tue Aug 18 12:46:30 1998

Дмитрий Кузьмин.

>Потому что свойство литературности, как учит нас современная теория вопроса,
>задается рамкой. Человек, описывающий события своей жизни для перечитывания
>этих записей на старости лет, - и для последующей публикации в "толстом журнале",
> - это два разных случая.

Современность теории есть залог ее нешуточности и нашего пиетета.

Интенция определяет `литературность`. Замечательно ! Дима, Вы полагаете
что где-то можно найти `честный` дневник написанный от первого -первого лица !
О-о !. Сергею Корневу это должно бы понравиться. Мы совсем недавно этот
вопрос затрагивали - об иерархий степеней вранья и невозможности сквозь
нее продраться.

Ясно, что
Всякий дневник как правило есть вполне берновская игра человека с самим собой
в какое-нибудь `Ну почему такое случается именно со мной` , `подумайте какой
ужас`, и т д.

Неясно,
В какой степени человек пишущий дневник является танцором. В разной, конечно,
как в неодинаковой степени танцорами являются люди в повседневной жизни.
Но всегда - в той или иной . С.К привел хороший пример - подросток, пишущий
дневниковые заметки, оглядываясь, в страхе что через плечо кто-нибудь
подглядит. В результате и он не избавлен от `других` даже если более-менее
уверен, что никто не прочитает.

Следовательно, между этим подростком и Вайманом никакого качественного
различия не наблюдается. Оба - танцоры. Где проводить грань - дело Ваше и
современной теории, которую я уважаю так сильно, что даже писать об
этом не могу - робею.

Мне кажется правильным самый оголтелый позитивизм - следует воспринимать
текст как таковой и забыть об интенциях, т. е. не принимать во внимание якобы
`априорную` информацию о том как и для чего писался текст. Клубок `вранья` все
равно не размотать никогда.

Все же есть специфика у `опавших листьев`, `И. финнов` и прочих `дневников`
и `заметок`.
Дневник предполагает большую активность читателя - нам даются кусочки мозаики
и по мере сил читатель играет в `сделай сам`.
Значит, выше требование к качеству самих кусочков - а то не интересно с ними
играть.
Иной раз автор набросает в кучу всякой дряни. Ах не собралось ничего - тем хуже
для читателя. Неумеха....

Вика - совсем скучно и посредственно. Этих людей кто то знает на интернете.
Добро, пускай читают. А я не знаю и мне наплевать. И скучно, потому что сами
кусочки серые и некачественные.
Вайман существенно лучше, насыщеннее мыслями и образами.
Однако Миша Вербицкий как всегда блестяще проиллюстрировал цитатой.
Про Ницше который дерзило - ни в какие ворота не лезет. Похвалил,бля.
И там полно таких мест.

(Жалко нет времени, про вранье и танцоров - интереснавя тема).
Леонид Делицын
- Tue Aug 18 7:50:15 1998


>Дмитрий Кузьмин
>- Tue Aug 18 6:18:57 1998
[...]
>Коль скоро теперь
>выдвинутый текст ограничен крайними датами - проблема снимается. Вот только
>обладает ли получившийся текст какой-либо целостностью (в художественном
>смысле)?

Не следует думать, что Вайман пострадал меньше.

Мы просто перебрали наборы глав, включавшие первую так,
чтобы затолкать 2 в лимиты. Весь текст - 700 килобайт.
Оказалось, что "влезли" 1-ая и 6-ая.
Ну что ж - так тому и быть. Так остается надежда, что
жюри заинтересуется событиями из середины тоже.

С повестью Ромаданова и романом Ширянова поступили проще:
отрубили "хвосты".

"Сидиромову" повезло, он "уместился".