Тенета - Книга Отзывов на конкурс

В этой книге отзывов "интерактивное" ("гестбукеровское") жюри обсуждает номинированные и рекомендуемые к номинации работы. Это неофициальное, эскпериментальное жюри, функционирующее при конкурсе Тенета-98. Цель -- сравнить результаты "букеровской" системы голосования, при которой голосованию предшествуют обсуждения, с закрытой и анонимной системой голосования, принятой в "Тенетах". С вопросами о работе этого жюри можно обращаться к Светлане Епифановой (Sanny). С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.

3-6 декабря # 28 ноября - 3 декабря # 26-28 ноября # 23-26 ноября # 19-23 ноября # 17-19 ноября # 15-17 ноября # 13-15 ноября # 11-13 ноября # 8-11 ноября # 5-8 ноября # 3-5 ноября # 31 октября - 3 ноября # 28-31 октября # 24-28 октября # 19-24 октября # 11-19 октября # 4-11 октября # 27 сентября - 3 октября # 2-27 сентября # 26 августа - 2 сентября # 21-25 августа # 18-21 августа # 13-18 августа # 12-13 августа # 11-12 августа # 4-10 августа # 1-3 августа # 30-31 июля # 29-30 июля # 28-29 июля # 27-28 июля # 26-27 июля # 25-26 июля # 24 июля # 23 июля # 22 июля #

"Добрый Бук!" 50 долларов за доброжелательность при обсуждении конкурсных работ.
Присуждение приза - в декабре 1998 года.
Приз учредил Дмитрий Коваленин (aka Бук).

[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]

О`Санчес
Питер, Россия - Thu Dec 10 0:45:27 1998

Костя, это Paul приписал строку. И надо сказать - весьма удачно. Как родная легла. Я уже и раньше говорил - отличные строки. И есть ли смысл в дополнениях? Короткие стихи - тоже должны быть. Кто такой Paul - не знаю, естественно, я еще мало кого знаю.

граф Этер Оборотень
- Thu Dec 10 0:13:01 1998

Я в таких случаях прихватизирую с ссылкой на неизвестного автора. Пока претензий не было.

Костя
- Thu Dec 10 0:05:36 1998

Хорошая строчка. Я бы её прихватизировал, да вот теперь не знаю - у кого разрешения спрашивать :((((((

граф Этер Оборотень
- Thu Dec 10 0:00:51 1998

Нет к сожалению не я.

Костя
- Wed Dec 9 23:53:46 1998

В Большой ГЕСТБукве :)))) они свежие - вчерашние. А сегодня к ним строку приписали - я подумал, что это Вы :))))

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 23:50:31 1998

Нет не читал, по крайней мере не помню где.
А строки хорошие. Три уровня рифмы я вижу.

Rjcnz
- Wed Dec 9 23:25:21 1998

Граф, Вы эти читали? ( мы так с тобою не похожи: ты жизнь моя, а я - прохожий... растаял я в твоей прихожей как грязный снег.) Что скажете?

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 23:13:38 1998

Прочел сборник Лены Васиильевой "Зеркало". Интересная концепция сборника. Интересны построения внутренней рифмы в первых двух стихотворениях, хотя ничего выдающегося (пусть Кузьмин меня поправит). Очень ровный непритязательный продукт, чем-то напоминает ранее номинированную Таню. Неославянская игра, ну так, не ново и не идеально. В целом сборник великолепен для одного-двухкратного прочтения.

Баба Али
- Wed Dec 9 21:39:28 1998

Только не вынимайте!

Таварищ
- Wed Dec 9 21:18:56 1998

Вглыбь надо смотреть! Не зря г. Кузьмин скрипт изабрел.

Ориген
- Wed Dec 9 21:08:32 1998

Хороший писатель Яркевич- мочи одного рассказа хватает.

Таварищ
- Wed Dec 9 21:05:07 1998

ГриФу:
а вот возьму и проникну!

Али
- Wed Dec 9 19:27:41 1998

Сидеть! И внимать начальству! Щас там мудрость начнет
вываливаться.

ГРиФ
- Wed Dec 9 18:30:27 1998

Подтверждаю безуспешность попыток проникнуть в недра "официальной гестбуки".
Пытка апельсинами какая-то:)))
Надо попробовать написать туда (ударять это слово в меру испорченности) что-либо приятное.
Таварищ - это для Вас задачка:)))))

Костя
- Wed Dec 9 17:52:51 1998

Господа офицеры, а не кажется ли вам, что в окружающем нас мире произошли ( все же) некоторые перемены?

О`Санчес
Питер, Россия - Wed Dec 9 15:49:00 1998

Вам, Мх,(а может, все таки ММх?) стало быть, тоже дефлорация не удалась... Надо попробовать принести клятву верности техническому секретарю.

Мх
- Wed Dec 9 15:39:27 1998

Интересные там эксперименты происходят - я его даже не желтым назвал, нежно так - персиковым, а оно взяло и обиделось. Про свалку что-то писать стало...

О`Санчес
Питер , Россия - Wed Dec 9 15:36:19 1998

Гестбук стал желтым и цензурируемым. Интересно, что будет дальше?
Таварищ Костя, привет!
Я обычно с любопытством и с пользой читаю бурчание Дмитрия Кузьмина. Такой серьезный, истовый подход к литературе - большая редкость. И ваши литературные разборы, Дмитрий Кузьмин, всегда конкретны, забавны и выдают недюжинную эрудицию. Так держать!

7 черепах
- Wed Dec 9 13:22:10 1998

Надеемся, прежде чем Баян будет убит, он допишет "Монастырь" ? ;-)

Rjcnz
- Wed Dec 9 10:57:53 1998

Саша,я дома. Интересно, как г. Кузьмин собирается использовать скрипт?! Ебаный в рот. То есть, я хотел сказать другое - клава у меня теперь инфракрасная.

L e x a
Питер, Та еще страна - Wed Dec 9 10:24:39 1998

Диме Гусеву:

> L e x e: Статьи - это хорошо. У тебя
> желания вернуться к секретарской деятельности
> в ТЕНЕТАХ не возникает?

Увы, нет. Я вообще от компьютера устал (он у меня теперь дома, это еще хуже, чем в офисе). Литературу я уже тихо ненавижу, а литераторов считаю самыми бесполезными людьми на земле :) Видишь, до чего меня довела работа с текстами Тенет? И молоко никто за вредность не дает! А ты говоришь - секретарствовать... Сейчас мне даже сказки из "Нетского Мира" и то некогда прочитать (тоже лит. конкурс, где я в организаторах - http://kulichki.rambler.ru/XpomoiAngel/skazki/). Не говоря уже про "РадиоНЕТ" и "Ляшатник", которые требуют регулярных обновок, и все на голом энтузиазме.

> А то тут до сих пор сетевое жюри не собрано,
> а коту надо худеть. :)

Насчет кота согласен. Я ему шлейку приобрел, щас поведу выгуливать. Побегаем с ним - глядишь, и похудеет :) Но, сам понимаешь, от спорта худеть или от компьютера - две большие разницы.

Антипод
- Wed Dec 9 5:50:05 1998

> Блин, с сигаретой в руке неудобно набивать. Так брось сигарету, набей, взорви, выдуй, а потом докуришь свой табак.

Дмитрий Кузьмин
- Wed Dec 9 4:59:24 1998

Как все-таки просто вытеснить предметный разговор о серьезных вещах бессмысленным пережевыванием чьих-то комплексов.

Ужо! Скрипт для модерирования этой доски уже написан!

Саверский
- Wed Dec 9 2:52:09 1998

Спасибо, что меня заметили. Спокойной ночи.

Саверский
- Wed Dec 9 2:42:23 1998

Разговор о вещах продолжается. Где-то в одном из романов есть фраза, содранная из писем Махатм - "знания находятся в головах других людей, а мудрость в собственной...". Мысль и разговор становится вещью лишь тогда, когда их умеют воплотить. Не всем это дано. Поэтому мудрость и знания - вещи разные, также, как разговоры и вещи.
Стоит ли "спорить о фильмах, которых мы не смотрели".

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 2:40:57 1998

Присоединяюсь к "успехам" O'Санчеса.

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 2:37:27 1998

Господин Северский
вы не ушли от реальности. "Мысль одна из саммых реальных вещей во вселенной"- Хайнлайн. А слово есть формализованная мысль, которая есть описание вещи. Таким образом разговор о вещи неотделим от самой вещи и служит лишь расширением контекста.

О`Санчес
Питер, Россия - Wed Dec 9 2:34:51 1998

Разговоры о вещах более астральны, чем сами вещи...
:-]
Впрочем, не буду вас отвлекать от дел и ожидания. Успехов.

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 2:31:16 1998

Господин Северский,
Обсуждение вашей персоны позволяет расматривать ваши вещи с большей глубиной. Пример О'Санчес после общения с ним роман прошел на ура. Раньше он бы тащился телегой по дороге из Петербурга в Москву. Это мой взгляд старого провинциала, поэтому можете не обращать внимания.

О'Санчес
Глянте на Васильеву. Там женские стихи, но интересно с вами было бы обсудить их технику.

R. Magritte
- Wed Dec 9 2:26:33 1998

Delitsyn-

Duchamp'a otsom dadaizma nazvat' nel'zia. Chitai knizhki.
Ceci n'est pas une lettre.

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 2:25:21 1998

О'Санчесу
> Саверский присылает на номинацию фото жены и >спрашивает моего мнения: красива ли она? Не абсурд ли?
Не абсурд, а концептуализм. С легкой руки Кузьмина ушедший из литературы :)

Саверский
- Wed Dec 9 2:23:37 1998

Мне, кажется, никто ничего не понял. Адрес я уже оставил для интересующихся. Наши отношения с женой остануться, слава Богу, с нами. А мою персону, как и всякую другую, обсуждать... - это в духе тех, кто "булатно закалился в страстных лит. сварах". Прочих прошу интересоваться делом, а не мной и моей женой. Об этом и было мое вступление. Есть вещи, а есть разговоры о вещах.

Friedrich N.
Irgendstadt, Vaterland - Wed Dec 9 2:23:14 1998

Das ist wirklich Scheisse, was sie hier schreiben.

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 2:15:38 1998

Да, к чертям господа. Если человек нервничает по-поводу своего призвания это не говорит ни за ни против его таланта это классический пример русского, а других собственно и нет интеля (по Стругацким). Одновременно куча самомнения и сомнения на свой счет плюс ответственность за каждую божую коровку в родной стране. Ну и что что перерос реальность (кстати на мой взгляд уход из реальности просто один из путей, ничем не доказавший, что он правильной, но и не опровергнувший данного) значит астрально болеет за душу народную.
Беречь таких надо. А на конкурс. Не знаю дело долгое, роман просто так с наскоку не возьмешь. А почитать оставть здесь ваше мыло и пусть желающие алчут напрямую его у вас. Чем не метод. Только ваш покорный слуга этим заниматься не будет, а для других советую.

О`Санчес
Питер, Россия - Wed Dec 9 2:15:43 1998

Три романа и "ничего не сделали"? Кокетство, да? Природа не любит дисциплинированных. Скажите уж лучше, в голову не пришло - высказываться... "И я, и жена..." Хорошо еще, что вы попали к нам, в край невоспитанных людей, в других говорят "и жена, и я".
ММх, Зегерхаммер способен, но и он был не прав в своих вопросах. Представьте на секунду картинку: Саверский присылает на номинацию фото жены и спрашивает моего мнения: красива ли она? Не абсурд ли?

Саверский
- Wed Dec 9 2:05:14 1998

Хоть что-то из Тенет услышал. Восторг и трубы.
Конечно, талантлив - и я, и жена. Нужна только маленькая помощь в самоосознании. Я ведь не профессионал ни по части литературы, ни по части плевков в колодец, и высказывать свое мнение пока не могу, ибо ничего для этой самой литературы пока не сделал.
Мунделю.
За человеческое - спасибо, романы я могу выслать и через эл.адрес, а портрета жены вам лучше не видеть - захотите лично познакомиться, лучше попросите стихи.

Mx
- Wed Dec 9 1:56:35 1998

О'Санчесу:
>Ну вы оригинал! Если вы спрашиваете совета "писать -
> не писать" - лучше не пишите.
Это еще ничего не значит - может, сомненья человека гложут...
Леня Зейгермахер мне тоже первое письмо прислал с точно таким же вопросом.
(Это, конечно, не означает, что я немедленно брошусь читать нижеозначенного господина и его жену. Меня больше не астрал пугает, а мысли о судьбах правительства.)

Мундель
- Wed Dec 9 1:47:38 1998

Господа номинаторы! Номинируйте, пожалуйста, роман Саверского! Хочу почитать, что у него про астрал. больно уж складно у него про аккуратность с окружающиими, правильно мыслит человек.
Стихи жены... Нну... Может, лучше номинировать ее портрет?

О`Санчес
Питер, Россия - Wed Dec 9 1:27:05 1998

Саверский, добрый вечер! Ну вы оригинал! Если вы спрашиваете совета "писать - не писать" - лучше не пишите. Ну почему вы считаете, что Кузьмин, скажем, или я, должны лучше вас разбираться в вашем призвании? Я, к примеру, реальности не перерос, а значит вам мои советы и мнения должны быть "по барабану". Это нормальная атмосфера, когда друг-друга хаят и не читают. Нормальная, ибо все люди-человеки со своими амбициями. Вот вы терпели-терпели, а ничего из прочитанного в тенетах не упомянули, мнения не высказали. И это тоже нормально. Себя, свои советы слушайте и не пренебрегайте чужими. Если же вы реальность переросли, то на хрена вам и чужие плотские мнения о вашей литературе? И вы уж очень по-житейски напомнили насчет плевков в колодец... Это людям, которые, в отличие от вас, булатно закалились в страстных литературных сварах и категорических взаимных непризнаниях... :-) Спокойно, Северский! Есть у вас талант? Читатель не уйдет из ваших лап. И из ручек вашей жены, если она талантлива.

Саверский <alexen@online.ru>
Москва, - Wed Dec 9 1:07:27 1998

Уважаемые господа тенеты!
Простите, что врываюсь в ваши интеллектуальные споры, но молчать больше нету мочи.
Я, видите ли, написал всего три романа и с некоторой периодичностью шлю их вам даже не для номинации, нет. Я просто хотел попросить совета, стоит ли мне продолжать заниматься этим делом - писать романы и слать их вам.
Г-ну Кузьмину, который ратует за что-то новое в литературе, дабы его современники не повторяли великих мира сего, не понравилось понятие астрала. Но ведь ново, или достаточно ново. Мне, положим скучно писать о реальности, я ее перерос.
Г-н Мошков, при всем уважении к его библиотеке, не нашел за месяц времени прочитать небольшую повесть.
Г-н Бараш вообще на связь не вышел.
И еще три номинатора молчат, как рыба об лед.
Послал стихи жены. Тот же результат.
Итак, господа, отчего у нас кризис в стране? Оттого, что правительство плохое и не дает вам заниматься делами, которыми вы собирались заниматься, когда объявляли себя номинаторами. Или у нас плохое правительство оттого, что такие, как вы, не способны выполнить то, что собирались.
И при всех ваших оговорках и проблемах в жизни, с окружающими надо быть поаккуратнее, хотя бы из чувства самосохранения, я уж о человечности и заповедях не говорю. А вдруг, когда пересечетесь, и придется просить чего. До свиданьица.

Ызячный кавалер
- Wed Dec 9 0:24:47 1998

Ымхо, "Возрождение" ничем не хуже Шыряновского Монастыря
В сексуальных сценах даже лучше
Шырянов ымпотент, это все знают
А Исаев половой гигант

Конь с Горы
- Wed Dec 9 0:21:58 1998

Гнать, гнать... А кто останется? Кто Исаеву конкуренцию составит???

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 0:20:43 1998

Из работы "Участь поэта" можно , судя по нижележащей дискуссии сделать гипертекстовую литературу. То есть от перевода в формат HTML она выиграет. Для этого необходимо сделать случайный выбор строфы из полного списка и пронизать всю эту кучу гиперссылками типа (Да и в конце кинуть баннер, на новый произвольный поиск): смерть, стихи, поэт, христос и прочую "бытовуху"(а лучше, опять таки случайный выбор из набора ссылок на этот объект). Тогда при почти ровном смысле на протяжении всего сборника начнут проявляться интересные вещи. :)

граф Этер Оборотень
- Wed Dec 9 0:04:09 1998

Спасибо Леонид.

Origen
- Tue Dec 8 22:27:13 1998

L e x y v moderatori!!!

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Tue Dec 8 22:22:27 1998

L e x e: Статьи - это хорошо. У тебя
желания вернуться к секретарской деятельности
в ТЕНЕТАХ не возникает? А то тут до сих
пор сетевое жюри не собрано, а коту надо
худеть. :)

Изячные дамы
- Tue Dec 8 22:15:35 1998

Оригену.
Присоединяемся. Гнать таких в шею.

L e x a
- Tue Dec 8 21:34:21 1998

Вышел новый номер "Мира Internet" с большой статьей про литконкурс "Тенета". Также большая статья про Тенета в последнем номере "Internet". А в последнем номере "Дружбы Народов" - публикация одного из победителей конкурса, Д.Коваленина, и опять же про Тенета всякие слова.

Короче, требуйте всех трех журналов в аптеках города.

Ориген
- Tue Dec 8 21:29:32 1998

Оживление- изячно, очень изячно- "подставляя разные
стороны своего организма", " больше всего мне нравится
красненькое", " гневно заверещала" и пр.,пр...
Но главный герой никакой не шофер, это лакей, причем
недюжинный лакей.
ЗЫ
Его лучше было банковским пидаром изобразить.

Ослик Иа-Иа
- Tue Dec 8 20:42:08 1998

Насчет Исаева:
просто цитата:
Взглянув на него, мне показалось, что внутри его головы поместился небольшой станкостроительный комбинат, металлургический заводик и мясоперерабатывающее объединение.

Конь с Горы
- Tue Dec 8 19:26:38 1998

Долго ждал по-настоящему интересных работ и дождался! Исаевское "Оживление" - имхо лучшее из того, что выдвинуто на конкурс. Стиль, сюжет, язык. Все на месте. Не хочется плеваться, как после других работ. Наоборот, остается светлое чувство. Всем горячо рекомендую. Не пожалеете.

offtopic
- Tue Dec 8 12:56:33 1998

to nhfv asfa: вот просвещенный подход!

Ослик Иа-Иа <litera@usa.net>
- Tue Dec 8 12:27:40 1998

Милая Сферическая Сова.
Кстати, было бы очень мило пообщаться с Вами насчёт Лялиной, но здесь это, наверное, будет offtopic. Может быть, мэйлом? Киньте адресочек, а....

Дмитрий Кузьмин
- Tue Dec 8 4:08:53 1998

Андрееву:

Леша, этот самый "dont", по моим понятиям, точно такая же НЕ литература, как и Каренина. Чистой воды концепт. Ближайшие аналоги вне Сетевого мира - спичечные коробки Александра Левина (середины 80-х): на коробке написано "Я пустой коробок", а внутри он весь забит бумагой, на которой написано "тут пусто пусто пусто...". Еще похожие вещи делал Александр Шабуров в Екатеринбурге.

Литература в собственном смысле слова определяется, по моим представлениям, через поэтическую функцию Якобсона: пересказывая своими словами и несколько вольно - речь, устроенная таким образом, что в фокусе внимания реципиента оказывается она сама, способ ее устройства. ПОмянутые спичечные коробки не литературны, поскольку их пуант - опять же, то, что должно попасть в фокус, - это, собственно, напряжение между словом и тем, на чем оно написано, т.е. главное лежит ЗА ПРЕДЕЛАМИ словесной ткани как таковой. Точно так же устроен, Леша, и этот самый "dont": ссылка, линк берется в нем как "вещь", как тот же спичечный коробок.

Глубокоуважаемой (несмотря на мою известную идиосинкразию к зооморфным никам) сферической сове:

Мне, конечно, сложно вам отвечать, поскольку у нас разные профессиональные жаргоны. В той мере, в какой я способен переключаться со своего на ваш, - я почти со всем согласен (начиная с того очевидного обстоятельства, что незатейливая "мультимедийная" рамка не слишком деформирует литературный текст Вишневской). Единственное, что вызывает сомнение, - это общее резюме:

> Да к тому, чтобы оперировать
> более первичными понятиями, чем "литература" и
> "изобразительное искусство", в которые многоплановый
> нет-арт (в частности) вписывается, как кот в
> дипломат...

Ваши рамки - не более первичны, а просто из другой дисциплины. Давайте не смешивать общую эстетику с морфологией искусства. Вопрос о нет-арте стоит в связи с морфологией искусства, которая, просуществовав без существенных изменений от Аристотеля до конца прошлого века, в нынешнем столетии трещит по швам, и теория за практикой абсолютно не поспевает. ОДнако ж для того, чтобы вычленять нет-арт в качестве особого вида (?) искусства, требуется соотнести его с имеющейся проблематикой границ между вербальным, визуальным, перформативным etc. Или - перевести вопрос в другую плоскость и говорить о нет-арте как особом модусе существования практически любого искусства (ср. декоративно-прикладное искусство, рекламу и др.).

Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
- Tue Dec 8 4:07:40 1998

Господа, декабрь уж наступил.
Итоги по ''Доброму Буку'' подведены.
Его учредители ждали последнего события с ним связанного. В эту
субботу, 5 декабря, всё завершилось успешно. Но... в воскресенье я
не смог найти дополнительный графический материал для
развёрнутого сообщения. Это сообщение называется ''Лилии для
принцессы.'' Оно должно было появится в одном из Сетевых
еженедельников. Сейчас учредители имеют всё для объявления
результатов. Но... надо подождать следующей субботы, когда
появится на Сети свежий номер этого еженедельника. И тогда уже
скромно отметим подведение итогов ''Доброго Бука.''

Теперь по поводу модерации. Но ведь всё нормально. Система
самонастроилась. Особенно нечего модерировать. Все
присутствующие стараются быть корректными и уделять
внимание собственно русской литературе, а не её третьему вечному
вопросу после ''Кто виноват?'' и ''Что делать?'', вопросу: ''А ты кто
такой?''
DD.

О`Санчес <Лехе>
Питер, Россия - Tue Dec 8 1:00:07 1998

Я не раз читал правила ренгуру. Может быть, мое понимание с вашим не совпало. Не стоит сердиться. Это ваш сайт, ваша идея,я не собираюсь больше ее профанировать. Успехов.

О`Санчес <Лехе>
Питер, Россия - Tue Dec 8 0:31:51 1998

Я имел в виду перескок с одного Гумилева на другого и перспективы подлодки.
Костя. попервого, но я звоню.

Ослик Иа-Иа
- Mon Dec 7 22:57:32 1998

Да, сферическая Сова, спасибо. Рассказ, на мой взгляд,заслуживает упоминания всяческого. Насчет того, что текст там перевешивает -- это точно. Другое дело, что правильное начало (не текста, а как бы взаимодействия с читателем), задает немного другой режим восприятия. Это не рамка. это предисловие. Точнее, не словие.

Ослик Иа-Иа
- Mon Dec 7 22:51:58 1998

Оффтопику.
Да. это никто не модерирует. Я тоже очень опечален. Но говорят, скоро будут. Ждем-сс.

L e x a
- Mon Dec 7 21:15:22 1998

оффтопику:

> это кто-нибудь модерирует?

Вы на год опоздали. В том году в Арт-Тенетах я модерировал. Теперь никто.

L e x a
- Mon Dec 7 21:12:59 1998

Санчесу: если Вы имеете в виду Ваши фразы типа "Гидрометцентр // и сам не однозначен", то увы - в них ничего хайкового нет. Ни образа, ни развития предыдущего образа. Советую еще раз почитать правила к ренге, особенно что касается хайку вообще.

Косте:
> Леха, позвони по тлф 304-20-30.
> (Если сможешь написать стихи, как Пиит)

Вечно у тебя какие-то условия дурацкие. Я уже целый год стихов не пишу.

offtopic
- Mon Dec 7 17:08:18 1998

это кто-нибудь модерирует?

Костя
- Mon Dec 7 16:29:51 1998

О'Санчес
И твоего звонка ждем

Костя
- Mon Dec 7 16:25:37 1998

Но сначала тут скажи, что позвонишь - я из сети выйду

Rjcz
- Mon Dec 7 16:24:39 1998

Ебаный в рот я в Питере
Леха, позвони по тлф 304-20-30.
(Если сможешь написать стихи, как Пиит)

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 7 16:09:01 1998

Леха! Вы вот ведь сумели меня огорошить! Гляньте еще разок в Ренгуру и возьмите свои слова обратно. Это у МЕНЯ там нет "поворота сцены"? Гляньте, если не найдете - мылом процитирую. И удачные(не все, конечно) повороты мои - истинные хок-повороты... 5-7-5 да, грешен.

Алексей Андреев
- Mon Dec 7 15:46:14 1998

Блин, с сигаретой в руке неудобно набивать :)

...Как в "Синей Бороде", я имел в виду.

L e x a
- Mon Dec 7 15:44:28 1998

Вот кстати еще пример гипертекста, в котором есть СВЕЖЕЕ движение (опять же - литературного характера):
http://www.zhurnal.ru/dont/

Хотя можно назвать его постномеднистским и т.п. - так как там собственно ссылка является ГЛАВНЫМ героем. Но это именно пример "сильного" использования (опять же, литературные аналоги по сказкам - комната, куда запрещено идти, как в "Сине

L e x a
- Mon Dec 7 15:37:26 1998

Кузьмину:

> Так вот, ты настаиваешь на гипертексте и пр.
> как мотивированном приеме. Значит ли это, что
> для их функционирования в качестве приема
> немотивированного покамест не пришло время -
> или просто это тебе не слишком интересно?

Скорее, нет так: мне это неинтересно именно потому, что немотивированное использование гипертекста IMHO давно уже идет на всю катушку (веб-обзоры и т.п.). В этом есть очевидный минус для жанра - сильный инструмент как бы притупляется в этом грубом и ненужном использовании, и к нему уже никто не относится как к сильному. Пример - та же ренга, которая в принципе учит очень сильному *гипертекстовому* способу связывания тексов - но кто это видит? О'Санчес, напрмер, не видит точно - он пишет в РЕНГУРУ принципиально 17-сложные строфы, при этом не реализующие никакого поэтического "поворота сцены". Другой пример (хороший) - "Хазарский словарь", где реализовано два уровня гипертекста. Первый - типичный, или "словарный" гипертекст для дураков, восхищающихся этой современной игрушкой без всякого понимания ее. Второй - "внутренний гипертекст", особая избыточность, вроде "рифмы в прозе", которая соединяет разрозненные кусочки по смыслу (например, там есть демон, который появляется сначала в обличье женщины, а потом в обличье ребенка - но его можно узнать по руке, на которой два больших пальца). Вот ТАКИХ гипертекстов хочется.

Санчесу: да, венок сонетов, записанный в виде гипертекста, мне куда больше катит как пример "сильного" использования этого механизма. Я год назад об этом уже написал, и примеры приводил: http://www.art.spb.ru/konkurs/stixi/sapsade/
Да, это вполне попадает для меня в "сетературу". Хотя вернее это было бы назвать "кибер-литературой". Но "сетература" здесь тоже вполне подходит, просто потому, что Сеть - это пока ОСНОВНАЯ медиа для публикации не переносимых на бумагу произведений (хотя *сделаны* они могут быть на одном компьютере без Сети, а распространяться на сидюках). Так что я ничего не путаю - скорее уж вы путаете, употребляя тут термин "сетевая литература", который еще более широкий спектр захватывает (например, "Письма из Хиппонии" Коваленина в "Дружде Народов" называют "сетевой литературой" - потому что в Сети опубликовано, а для них это вообще как на Марсе).

Что касается Лялинской "Анны Карениной" - жаль, что вы не видите в этом литературы (возможно, путая понятия "литература" и "сильное лит.произведение"). "Анна" безусловно не является сильным произведением, это скорее стеб - но движение к жанру (литературному) в ней очевидно (хотя, может быть, и не развито в силу того, что здесь подход именно со стороны техники идет).

Пиит
- Mon Dec 7 15:30:57 1998

и с кем ты только не была
но ты себя не отдала
и над твоим увядшим телом
...
но это было все вчера
А ты жила на самом деле?
Ты не жила

Митя Тверской
- Mon Dec 7 15:08:01 1998

Стих он должен в глубь бить а не как некоторые мудилы мы с генкой удивлямся (бля) потому что стих он должон быть в мраморе......
А некоторые пишут не отдавая отчетности... сти не
глядя на то что натуральный стих должон в душу западать!

сферическая сова
- Mon Dec 7 13:46:29 1998

Почитала архивы и решила ухнуть.

Отталкиваясь от неновой идеи, что "искусство" - это наведение
"рамки" на что угодно, [потенциально] существующее; от одной
тривиальной предпосылки (текст - "рамка", т.е. тематизация
собственной темы) и одной - основанной на том, что видим
("рамка" может заключать в себе другую "рамку"), - несколько
вещей:

У Вишневской текст заключен в (отстраняющую) "рамку" цвета. Атом
водорода среди подобных построений - это то, что мог бы заявить
Магритт в наше тяжелое время:

.___________________
|\_________________/|
|| ||
|| Это не текст. ||
||_________________||
|/_________________\|

Но у Вишневской текстовое ядро пересиливает, и в деконструкцию
его (а деконструкция всегда присутствует в рамке, заключающей
в себе другую рамку: при переходе из созерцания одной в
созерцание другой резко меняется фокус), - в деконструкцию текста
посредством визуальной "рамки" слабо верится. Значит, текст не
подчинен, а прокомментирован/проиллюстрирован цветом. (Я
предполагаю, что воздействие внешней "рамки", как и динамики
при переходе из одной в другую, исчезающе мало по сравнению с
воздействием самого текста; те, кого именно взаимодействие двух
рамок поражает прямо ножиком под ложечку :), вероятно, узрят здесь
не иллюстрированный текст, а концепт и арт.)

...К чему эта фанерная архитектура? Да к тому, чтобы оперировать
более первичными понятиями, чем "литература" и "изобразительное
искусство", в которые многоплановый нет-арт (в частности)
вписывается, как кот в дипломат...

А рассказ хороший. Забавно и жаль, что сам текст тут (кажется)
не обсуждался. (Я-то по этому поводу ничего конструктивного не
скажу, т.к. в прозе йа дальтоник и без Вишневской палитры).

...Возвращаясь. Если о Пеледове говорить в таких же терминах -
у него получается более сложная структура "рамок"
(оттого, что тематизируются сначала взаимоотношения между текстом-
"рамкой" и картинкой, а потом - взаимоотношения между этими
взаимоотношениями от кадра к кадру). Но сомневаюсь, что из-за
этого можно игнорировать литературное качество текста (как
предложил Ослик Иа-Иа) - по крайней мере тогда, когда оно играет
роль в дальнейших взаимодействиях (явный пример - кадр про
амстердамского флориста).

...Ослику Иа-Иа спасибо за Лялину (там в "My Boyfriend Came Back
From the War" - тематизация самой рамки :)) и тысяча извинений,
что так дико торможу (у меня тут семестр кончается...).

Ослик Иа-Иа
- Mon Dec 7 9:42:38 1998

Уважаемые Господа.

Совершенно, верите ли, не хотел я спровоцировать дискуссию о том, что литература, а что -- нет. Напомню. Я хотел сказать, что сетературу неправильно, на мой взгляд, рассматривать исключительно в литературном контексте. На то и имеются там новые планы выражения, чтобы поместить это явление в более широкий контекст.

Дмитрий Кузьмин
- Mon Dec 7 4:36:41 1998

Андрееву:

Леша, это все хорошо - насчет того, что важен не сам факт гипертекстуальности, а его использование; в этом смысле гипертекст, мультимедиа и т.д. просто становятся рядовыми приемами, не лучше и не хуже рифмы или какой-нибудь хитрой строфы. Дальше можно поразмыслить вот в каком направлении: прием бывает мотивированный и немотивированный. Мотивированный прием - это, несколько огрубляя, использование рифмы в данном конкретном случае с данной конкретной целью. НЕмотивированный прием - это ситуация, когда некий текст ПРОСТО ЗАРИФМОВАН - потому, что вообще стихи должны быть зарифомваны и т.п. Т.е. рифма в таком тексте выступает в качестве того нейтрального фона, по которому будет разворачиваться узор, скажем, метафорики или ритмики. Так вот, ты настаиваешь на гипертексте и пр. как мотивированном приеме. Значит ли это, что для их функционирования в качестве приема немотивированного покамест не пришло время - или просто это тебе не слишком интересно?

Об "Анне Карениной" и т.п. Вопрос в том, что не всякое произведение искусства, работающее со словом, относится к литературе (неважно - сетевой или бумажной). Вот есть основания полагать, что в этой самой "Анне Карениной" никакой литературы нет. Т.е. есть, но в качестве материала. Это примерно то же самое, что переложить романчик Льва Николаевича для театра зверей Дурова: некое произведение при этом получается, но не литературное.

Леонид Делицын
- Mon Dec 7 4:05:51 1998

>Алексей Андреев
>- Sun Dec 6 21:31:33 1998
[...]
>В данном конкурсе все эти возможности считаются уже давно
>известными по умолчанию. Другой вопрос - КАК их использовать, чтобы
>действительно получился новый жанр
>Пример (из моей статьи

Пример:
http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/LITERATURE/pavel_andreev/1

Здесь 2 уровня восприятия: один - для посвященных,
т.е. ветеранов. Им не надо 2-го слоя. Другой - для
'цхайников' наподобие меня.

>То есть - гипертекст как инструмент существует давно, а интересных
>произведений, где бы она была как-то интересно задействована - ужасно мало.

Есть практически неиспользованная область - иерархия
уровней детальности произведения. Например, в большинсте
рассказов есть куски, которые дороги автору, но мешают
читателю. Их можно без ущерба для сторон
'сбросить' на второй уровень.

Пример ситуации - расказ случайному попутчику в поезде -
сколько он займет? Полстранички. Развернуть это можно
на 20 страниц.

Леонид Делицын
- Mon Dec 7 3:21:57 1998

>Алексей Андреев
>- Sun Dec 6 21:31:33 1998
>
>Да, вот еще что - о перепутках с понятиями "жанра" и "инструмента". Поскольку
>разделы в категории "Сетература" придумал я (как и саму, в общем, категорию
>"раенимировали" по моему настоянию),

(Интересно, правда, хто ж их закрыл, ну да ладно).
Исторической справедливоти ради замечу, что первый
русский литературный гипертекст (уз мне известных)
также сделан из стихотворении Алексея Андреева и
частушки из собрания Лени Брауна:
http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/LITERATURE/hfiction1.html

Леонид Делицын
- Mon Dec 7 2:57:48 1998

>граф Этер Оборотень
>- Mon Dec 7 1:57:49 1998
>
>Простите мне мое невежество. А кто такой Марсель Дюшан?

отец дадаизма.
Особенно прославился, притащив на выставку писсуар:
http://www.peak.org/~dadaist/English/Graphics/duchamp.html

граф Этер Оборотень
- Mon Dec 7 1:57:49 1998

Простите мне мое невежество. А кто такой Марсель Дюшан?

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 7 0:35:43 1998

ГоршОк?

Ослик Иа-Иа
- Mon Dec 7 0:09:46 1998

Уважаемый Граф.

Я хочу напомнить Вам про Марселя Дюшана... Она там ещё и ночная, а всё равно..

граф Этер Оборотень
- Sun Dec 6 23:49:00 1998

ОffTopic,
В таком случае горшек для еды в той же мере произведение искуства, как и декоративная ваза. ( по поводу гостевой) Гостевая это именно такой горшек. :)

О`Санчес <Думы о...>
Питер, Россия - Sun Dec 6 22:17:51 1998

Малевичи-фигевичи... Наверное, вы торопились, читая, Алексей Андреев?... А вот интересно, венок сонетов, сетературно исполненый, попадает в одно из ваших определений Сетературы? Да-да, венок сонетов, простейший пример... Корневой сонет, состоящий из четырнадцати ссылочных строк, и так далее... С одной стороны - ничего нового, как был сонетным венком древности, так и остался. А с другой стороны двумерность докомпьютерных времен взяли, да и свернули в некий кокон...Нечто новое в восприятиии появляется, как ни крути... Поскольку речь о литературе, я му-медии не касаюсь... Так что поиски сетературных решений, вероятно, неотделимы будут от усовершенствования определений того, чем СЛ отличается от Л. Тут Дмитрий Кузьмин упоминал сад расходящихся хокку... Так этот сад - прямая заготовка для С. Чтобы не забивать "чужой" для Сада бук, один, один из моментов - аналог венка сонетов. А там еще можно играть с сортировкой по цвету, величине,и т.п. строк фаворитов, аутсайдеров, матерных, принадлежащих одному автору... С вкраплениями в ландшафте ссылок на родственные сайты или комментариями к конкретным вещам... Вот тут уже идут дполнительные примочки изобразительного, звукового характера. Так надо понимать сетературу? Или должно быть нечто из ряда вон, человечеству подсильное, но пока неведомое?

Ослик Иа-Иа
- Sun Dec 6 22:10:32 1998

Уважаемый Алексей Андреев.

Не кажется ли Вам, что, по крайней мере, в последнем посте, Вы несколько смешиваете понятия литературы гипертекстовой и сетевой. То есть, если Вы сами придумали разделы, то, разумеется, вам вольно и определять жанр, но мне кажется, что путаницы такой лучше не допускать. То, что "anna karenin..." попадает у Вас в сетературу -- это, по-моему, явное недоразумение. Это вообще никакая не литература. А вот "в один цвет" -- вполне так себе даже и лимтература. Дело не линейной или нелинейной структуре текста. Дело в динамическом паттерне, который определяет восприятие. Дело не в самой структуре, а в преформировании определенного способа восприятия. всё-таки хотелось бы думать, что сетература -- это не только гипертекст и мультимедиа.

Алексей Андреев
- Sun Dec 6 21:31:33 1998

Да, вот еще что - о перепутках с понятиями "жанра" и "инструмента". Поскольку разделы в категории "Сетература" придумал я (как и саму, в общем, категорию "раенимировали" по моему настоянию), то я могу прояснить этот вопрос. Имеется в виду жанр и только жанр. Инструменты всем давно уже известны. То есть может быть и сужествуют люди, которых восхищает сама возможность подвигать или раскрасить буквы, или устроить роман с разветвляющимся сюжетом. В данном конкурсе все эти возможности считаются уже давно известными по умолчанию. Другой вопрос - КАК их использовать, чтобы действительно получился новый жанр?

Пример (из моей статьи для январского "Мира Internet"):

"ПЛУТАЛКА Алексромы (kulichki.rambler.ru/XpomoiAngel/skazki/labirint/) - сказка-игра, интересна двумя вещами. Во-первых, гипертекстовые развилки хорошо знакомы по русским сказкам ("Налево пойдешь - коня потеряешь"). Во-вторых, в отличие от "словарной" организации гипертекста ("Хазарский словарь"), развилки в "Плуталке" несут определенную информацию о продолжении истории: читающему предлагается не просто набор из ничего не говорящих ссылок, но возможность осмысленного выбора с заранее известными последствиями (например, потеря коня)."

То есть - гипертекст как инструмент существует давно, а интересных произведений, где бы она была как-то интересно задействована - ужасно мало. Теперь поглядите с этой точки зрения на "гипер-тексты", которые сейчас в конкурсе. "Лоскутное Одеяло" - да, есть новизна хотя б в том, что у каждого "лоскутка" несколько продолжений РАЗНЫХ ТИПОВ, причем заранее описанных: сны, молитвы, истории, комментарии etc. Возникают "книги в книге", возникают "способы прочтения", отличные от чтения "просто как сборник". А вот другие два произведения в разделе "Сетература" - по моим представлениям, ничего особенно "гипертекстового" не реализуют. Хотя формально - да, в них использован механизм гиперссылок. Вполне возможно, что стрельба из пушки по воробьям тоже приносит свои плоды. Но вопрос в том, нельзя ли подстрелить чего покрупнее, если уж обзавелся пушкой. Пока же мне кажется, что японцы 1000 лет назад понимали идею гипертекста куда лучше, чем современные западные литераторы.

Алексей Андреев
- Sun Dec 6 20:59:52 1998

Почитал тут обсуждение Пеледова и прочее. Признаться, ничего не понял - о чем спор, о каких таких Малевичах?

Для сетературы я лично вижу два критерия, определяющие принадлежность произведения к жанру:
1) Реализация не возможных на бумаге возможностей работы со СЛОВОМ (если уж говорим про литературу).
2) Возникновение в мультимедийном объединении некой гармонии на порядок выше, чем то, что что есть в произведениях каждой отдельной "медиа". То есть - нечто ЕДИНОЕ и НОВОЕ, а не просто солянка из ссылок.

С этой точки зрения, проект Пеледова - это просто книжка с картинками. Симпатично, но НИЧЕГО такого, что можно было бы назвать новым жанром, в ней нет. Она вполне бумажна, впродь до линейного порядка расположения страниц.

Примеры жанра "мультимедийной литературы" - это "CYBER-POETRY" и "ANNA KARENIN..." (ссылки можно найти на странице CETERA, которая специально посвящена таким проектам: www.net.cl.spb.ru/cetera/). Почему это "в жанре"? Потому, что в CYBER-POETRY используется анимация текста (усиление возможностей визуальной поэзии), а в случае "Анны Карениной" обыгрывается целый новый механизм - сетевые искалки. В обоих случаях имеют место НОВЫЕ игры со СЛОВОМ. В обоих случаях представляются ЦЕЛЬНЫЕ проекты, основанные на этих новых методах (а не использующие их лишь для преукрашивания или "собирания до кучи" чисто на основе технической возможности такого "собирания").

Диме Кузьмину насчет интерактивной литературы: естественно, что понятие "произведения" все равно сохраняется; более того, можно определить "законченность". Просто в данном случае оценка идет не по отдельным текстам, а по некоторым структурам более высокого (мета) уровня. Например - правила игры. Это вроде оценки танца: искусством по сути является "хореография интерактивности". Ты тут недавно в РЖ задавал вопрос: можно ли как-то оценить "уклонение от основной темы" дискуссии? Так вот - можно; также как на дискотеке по первым тактам мелодии можно понять, как будут танцевать - рок'н'ролл или там медляк какой (хотя мне доводилось наблюдать, как из рок-н-ролла возникает спонтанный "канкан" :)) Это касается и скандалов в гостевых: есть не только методы оценки "отклонения дискусии" и времени ее вымирания, но и методы запланированной организации таких отклонений, или, говоря иначе, "методы поддержания огня" (http://www.inter.net.ru/11/9.html). То же и с другими интерактивныим играми: литература в этом случае - уже не как скульптура, а как танец; поэтому и оценивать "законченность" и т.п. нужно не по отдельным моментальным фотографиям и позам (тексты), а по совокупности ДВИЖЕНИЙ. Короче, писал я уже это, неохота повторять, см. тут - http://www.net.cl.spb.ru/cetera/setnet.htm

Дмитрий Кузьмин
- Sun Dec 6 6:27:39 1998

Ну как почему? Потому что произведение обладает свойством законченности (или незаконченности, если оно неокончено :)). А РОМАН или Сад расходящихся хокку не являются ни законченными, ни незаконченными. Их невохможно рассмотреть в их целостности. Поэтому ни РОМАН, ни Сад не являются литературными произведениями, но могут быть рассмотрены как _проекты_ - в том же статусе, в каком, допустим, идея Пригова о сочинении к 2000 году 24.000 текстов.

оффтопик
- Sun Dec 6 6:17:48 1998

почему приводит к исчезновению, не понял.
Вы говорите о методах, я говорю об инструментарии. Мы, оказывается, спорим об определении.

Дмитрий Кузьмин
- Sun Dec 6 6:05:40 1998

Оопс, все ушло в архив. Повторяю последний постинг:

В общем, я склонен до известной степени согласиться с графом в том, что интерактивность в какой-то момент приводит к исчезновению феномена произведения. Можно ли это как-то обойти? Наверное, можно. Я давно об этом думаю: если несколько авторов (список закрытый) организуют, к примеру, мэйлинг-лист, в рамках которого совместно создают что-то вроде эпистолярного романа? Это самый простой вариант, на него можно наращивать усложнения. Принципиален именно момент создания некоторого итогового текста, акцент на результате, а не только на процессе.

off-topic
- Sun Dec 6 5:58:53 1998

повторяю, это не направление, а набор инструментов