Тенета - Книга Отзывов на конкурс

В этой книге отзывов "интерактивное" ("гестбукеровское") жюри обсуждает номинированные и рекомендуемые к номинации работы. Это неофициальное, эскпериментальное жюри, функционирующее при конкурсе Тенета-98. Цель -- сравнить результаты "букеровской" системы голосования, при которой голосованию предшествуют обсуждения, с закрытой и анонимной системой голосования, принятой в "Тенетах". С вопросами о работе этого жюри можно обращаться к Светлане Епифановой (Sanny). С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.

10-14 декабря # 6-10 декабря # 3-6 декабря # 28 ноября - 3 декабря # 26-28 ноября # 23-26 ноября # 19-23 ноября # 17-19 ноября # 15-17 ноября # 13-15 ноября # 11-13 ноября # 8-11 ноября # 5-8 ноября # 3-5 ноября # 31 октября - 3 ноября # 28-31 октября # 24-28 октября # 19-24 октября # 11-19 октября # 4-11 октября # 27 сентября - 3 октября # 2-27 сентября # 26 августа - 2 сентября # 21-25 августа # 18-21 августа # 13-18 августа # 12-13 августа # 11-12 августа # 4-10 августа # 1-3 августа # 30-31 июля # 29-30 июля # 28-29 июля # 27-28 июля # 26-27 июля # 25-26 июля # 24 июля # 23 июля # 22 июля #

"Добрый Бук!" Приз Добрый Бук присужден господину Этеру Паньи,
ака Граф Этер Оборотень Саратовский.
Подробности: Лилии для Принцессы (Романтическая руна)

[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]

Юльборд Бейлузов <Саверскому>
- Tue Dec 15 23:35:18 1998

Вы полагаете Гармонию тождественной смерти?

А если посмотреть так: Смерть (полная) абсолютное Ничто, неподвижность. Это согласуется с Вашим определением смерти. Но Гармония - колебания (не только из физики) - ЭТО ПРОЦЕСС. Процес, в котором отслеживается ритмичность; и чем ближе параметры этого процесса близки параметрам процессов внутри нас (не биологических, но уже на уровне души) - тем ярче мы переживаем восторг восприятия гармонического процессаю Резонанс.
И еще несколько слов о ритмичности процесса жизни. Житзнь - процесс, мера процесса - переменчивость, ритм. Мы не имеем жизни, не имеея изменеий. Но если мы единожды или эпизодически переменим состояние и останемся в этом состоянии - это тоже не жизнь, пока не появится мера пребывания в одном или ином состоянии. Необходим ритм - синхронная частота. "И сотворил свет, и назвал днем; и сотворил тьму и назвал ночью. И поставил свет на смену тьме, а тьму на смену свету..."
Поэтому Гармония - как процесс подобный процитированному - Жизнь.
"Гармония - смысл световоплощения
Гармония - надежда мироздания..."

С искренним уважением
Вова Луцкер

Вася I
- Tue Dec 15 22:42:43 1998

Всем в "зеленую" на конкурс Васьков!

Farai
- Tue Dec 15 22:06:41 1998

Kuzminu: Izvinite za latinitsu, eto ne dla togo, chtobi skrit vopiuschuu mou bezgramotnost'. Nakhozhus na rabote.

Farai <leonidoff@hotmail.com>
- Tue Dec 15 22:03:46 1998

Kuzminu: Dont take it personal.

A kak po Vashemu, Toporov tozhe khoroshii perevodchik Kak beschelovechno raspravilsya on s Odenom, Bennom, Bleikom. A Mikushevich? Razve sravnyatsya ego perevodi Rilke s Ratgauzovskimi? I k chemu privodit primeri togo, chto davnim davno znaut vse? Otkroite perevod Makkaviti (Cats) Marshaka i sravnite s tem, chto sdelal Sergeev. Sravnite chudivizhnie perevodi Toporova s temi, chto vishli v novoi knige Odena. Polie ludi Kashkina eto poezia! A esli po vashei sckeme razobrat' beschislennie (neprevzoidennie) perevodi Pasternaka, to chto zhe poluchitsya? Otsebyatina sploshnaya poluchitsya. A upomyanuti Vami mark Talov, chto on blizko k tekstu chto li Mallarme perevodil? A Teofil Got'e Gumileva? A ves' Shelli i ves Po Balmonta? Takikh perevodchikov, kak Lozinski i Levik mdem s ognem ne sischesh v nashei literature. Ostalnie libo ostavlyali genialnuu (porou) otsebyatinu, libo stampovki s poeziei nichego obschego ne imeuschie. Segodnya velikolepen Roman Dubrovkin (Mallarme, Valeri) v dukhe Lozinskogo. A ves Lorka Geleskula - otsebyatina - vsem bi takuu otsebyatinu! A vot shtampovki - ne vazhno otsebyatina ili net - oni shtampovkami i ostanutsya. Ne interesnimi s tochki zrenia poezii, ne vdoknovennimi, esli uzh na to poshlo trudami. Izvinite, chto ne privozhu primeri, eto ochen dolgo, i luboi mozhet otkrit knigu sam. Eto prodolzhenie o sovtsk. perevodchikakh. Ved vi obvinili menya v polnom otsutstvii informatsii na etot schet. A o tom, plokhi moi perevodi, ili net, pust u kazhdogo skladivaetsya svoe mnenie. Ved uveren ya, mnogim Rilke Mikushevicha podushe. Ne vsem, uveryau Vas.

Kstati Vadim Guschin ochen udivilsya uznav o tom, kak zhe na samom dele popali moi stikhi i perevodi na server. Vsego vam dobrogo.

Саверский
- Tue Dec 15 21:57:19 1998

Дмитриенко.
Поднятый Вами, и обсуждаемый со времен создания лит-ры, вопрос о биллетристике и литературе невероятно важен. Настолько же, насколько важен спор, что первично - Дух или материя. Любопытно, что до конца времен ответ на этот вопрос не может быть и не должен быть найден, иначе тогда человечеству незачем будет жить. Все станет определенным, а гармония - делом техники.
Гармония же есть смерть, поскольку в ней нет развития, незачем и некуда.
Писатель же всегда ищет меру, кстати, как и любой мудрец, и любой неглупый человек, тбо в физическом, то есть в нашем мире, нет ничего кроме относительности и системы отношений, то есть меры. Замечу, что до появления сугубо материалистической науки, поиск философского камня и прочих вещей,а также произрастание самой науки в соврменном виде, осуществлялось посредством знания пропорций. Для меня это ритм, музыка, образы, паузы, цвет, речь.
Достижение же гармонии в соразмерности возможно, однако, нельзя забывать, что система координат (окружающий мир) постоянно меняется. А значит, поиск меры - совокупность имеющихся у писателя чувств, мыслей, опыта, настроения и пр., и пр. Отсюда невозможность создать произведение равное по силе для литераторов и для народа. Литератор по определению искушен. Он гонит поэта или писателя вперед, прочь от традиций, но весь мир делает тоже самое со всеми нами. Проблема опять же в мере этого бегства.
Простите за безумно-длинный текст. Тема больно серьезная.

ГРиФ
- Tue Dec 15 19:22:06 1998

Марина Волошина.
Не лучшее стихотворение, номинированное Мошковым. А вся подборка очень - очень спорна. Думаю, что литературоведы (ау, г-н Кузьмин!), найдут массу банальностей, знатоки - остутствие интертекстуальности... А мне лично нравится банальное "Я заметила, что становлюсь похожей, на того, кого люблю"... Банально? Наверное. Но кто еще так сказал? Прошу прощения за необразованность...
Многовато мусора, на мой взгляд, Марина!
Но Вы умеете затронуть - а это кое-что!....

Фарай <farai@trans-am.com>
- Tue Dec 15 9:48:39 1998

Дмитриенке: А куда мне Вам Моррисона кинуть? И в каком формате? Без противника, как Вы думаете, возможно продвижение вперед? Я и не сомневался в том, что какой-нибудь пыльный литработник накинется на меня с кулаками. Да, он бы это обязательно сделал. Я ведь ему ссылок не присылыл на себя, сам раскопал. Скучный, предельно скучный и неинтересный человек. На философском точно не учился. Литературный червь. Извините, что Вам это все пишу, но видите ли, еще не остыл, а с ним общаться даже на маленьком жидкокристаллическрм экранчике больше не хочу. БАСТА. А Вам желаю всяческих успехов в Вашем труде. Моррисона обязательно пошлю, только напишите - куда.

Фарай
- Tue Dec 15 9:11:16 1998

Г-н. Персонаж. Позволяю себе валяться на диване с ноутбуком и лепить любые опечатки, какие мне вздумается. Если вы думаете, что под советскими переводчиками подразумевал я Лозинского, Левика или Пастернака, то хочу Вас разочаровать. Поэтами были они недюжими. Нет, не Ратгауза, не Гелескула имею я ввиду, а верных русланов, подобных Вам. Прошу Вас, оставьте в покое мою личность. Вы затеяли непозволительную грызьню. Перестаньте паясничать, господин литератор. Если я обидел Вас, назвав неудачником, то мы несомненно уже квиты. Пусть последнее слово остается за Вами ибо я уверен, что в Официальном гестбуке отметились Вы очередным оскорблением в мой адрес. Будте здоровы.

Дмитриенко
- Tue Dec 15 8:43:22 1998

Мх, да кончно же не дело выступать переводчику с манифестами, впрочем как и любому из нас не дело выступать. Это я в зеркало смотрю и думаю в слух... А хочется!
Хочется заявить о себе в полный голос, да еще так, чтобы услышали, и отреагировали. Тот же Фарай, реакции на себя достиг. А я - чем хуже... Ну да это так, плач неконцептуальный... Асказать я хотел что-то умное, вот только забыл что, да и не дело это поэта говорить умное. Его дело - писать, вот пусть его и пишет, а переводчики потом переводят, а критики отмечают особенности и грызню устраивают...
Проще надо мне быть, проще, глядишь и люди потянутся...
А то изголодался народ по культуре, ах как изголодался... ГЫ:-))

Мх
- Tue Dec 15 7:16:58 1998

Кузьмину и ВадВаду - да я еще не наезжал, собственно. Просто искренняя обида - вот. в кои-то веки почитать собрался, о чем литературная общественность говорит, а тут - на тебе...
Ссылочку, тем не менее, я на него у себя сделаю - каждый имеет право на версию.
Что же по сути, то я всегда был убежден, что не дело переводчика выступать с манифестами. Его дело - переводить.

Дмитриенко
- Tue Dec 15 6:50:55 1998

Кузьмину, Дмитрий (извините за некоторую фамильярность), ни коим образом не хотел обидеть, ни Фарая, ни тем более Вас. Я не против регалий, но, согласитесь, что обвешанный подобно новогодней елке ЛИБр-в, это уже симптом, если не диагноз. Люди же раскрашивающие себя золотом и серебром, титулами и премиями, подобны туземцам Бора-Бора. И вызывают чувство некоторого сожаления, так же как и мрачные буки флудящие из своего угла или юные ниспровергатели-революционеры врывающиеся в монастырь, с чьим уставом ознакомлены не были...
Что же касается "советской литературы", никто по-моему ее не отвергает. Я так даже готов говорить о том. что вся современная российская литература - суть продолжение "советской" и кстати не далеко ушедшая. Вишенка от яблоньки... Видно это по грызне, которая периодически возникает то там, то здесь...
А вот Ваше мнение о популярности, было бы весьма интересно услышать...

Виталий <burick.vitaliy@usa.net>
Владивосток, - Tue Dec 15 6:40:00 1998

Здравствуйте Все! Я склонен поздравить Графа-оборотня
и его Принцессу! Граф, так держать! А стихи ваши мне искренне понравились. Я даже почувствовал некоторое языковое сродство, что бывает достаточно редко. Кроме всего прочего, поэзия должна быть затейлива, так я считаю.Тут я пока что новый, присмотрюсь, почитаю ещё,
потом, надеюсь, будет о чем поговорить.

Дмитрий Кузьмин
- Tue Dec 15 6:36:21 1998

Что сказать? Спорить с Фараем мне надоело. ОБщий интеллектуальный и культурный уровень этого персонажа хорошо виден из его орфографии: "Обсолютно", "интерпрИтация" и т.п. Скажу лишь, что "потрясать регалиями" я начал в ответ на его словосочетание "непризнанный критик", и регалии мои свидетельствуют не о комптетентности, а о признанности (каковая, разумеется, сама по себе ничего не значит).

Что меня поражает, так это выпады по адресу "советских переводчиков". И дело даже не в том, что НИ ОДНОГО довода - чем же это все-таки переводы Сергеева нехороши - мы так и не услышали. Что должно означать само словосочетание? Когда говорят "советские поэты" - имеют в виду, что были еще диссидентские поэты, поэты андеграунда, поэты эмиграции. Диссидентских переводчиков поэзии не было, в эмиграции и в андеграунде поэзию переводили единицы вроде Марка Талова, и эти единицы не делают погоды. Практически ВСЕ переводчики 1930-80-х гг. суть СОВЕТСКИЕ переводчики. Т.е., по мнению Фарая, нехорош весь художественный перевод за полвека с гаком. Это называется "все козлы, а я д'Артаньян".

Немцову:
Напрасно Вы наезжаете на Гущина. Он не делал эти страницы, а только разместил, понимаете? К сожалению, на сайте Гущина никак не разделены те части, которые он делает сам по своему выбору и интересу, - и те страницы, под которые он просто по тем или иным (совершенно внелитературным, насколько я понимаю) причинам выделил место. На этих последних можно найти еще и не такую белиберду, как фараевские переводы (любителям патентованной графомании особенно рекомендую страницы так называемой Академии Актуального Искусства - к сожалению, сейчас нет под рукой УРЛа).

AnArcHISt
- Tue Dec 15 5:52:13 1998

Господа, я только что открыл совершенно новый форум (по ссылке), пока ещё никем и ничем не заполненный. Желающие могут использовать его для ведения тематических дискуссий.

Дмитриенко
- Tue Dec 15 5:14:53 1998

Любезный г-н Фарай!
Мне очень сложно вгрызаться в латиницу, но переборов себя я-таки побуквенно постиг каждое слово. Извините меня, но откуда такая агрессия при декларировании вещей очевидных?, поскольку все что вы сообщили у меня не вызывает желания спорить (то-есть я, по существу согласен), с одним только исключением.
Скажите мне, серому, почему вы считаете, что osnovnomu chitatelu ni Eliot ni Kafka ne nuzhen? можно привести ряд примеров того, как бестселлерами становились вещи которые "вкусными" назвать язык не поворачивается. Пример тому - Слова Сартра, Моби Дик, да и творчество переводимого Вами (горячо мной любимого, кстати) Дж.Д. Моррисона. Может быть не стоит "поднимать себя над толпой" "обыкновенного чтитателя" "опуская"? Может быть лучший метод в этой ситуации - "судить по себе", то есть, априори считать себя не выдающимся и обиженным на "читателя-самку" "гением", а самым типичным представителем сообщества читателей.:+))
Вообще же, мне кажется для нас всех была бы полезна дискуссия о популярности как необходимом аспекте литературы... Эк загнул... Но если серьезно, - мое мнение заключатся в словах (чьх уже и не помню) ХОРОШАЯ ЛИТЕРАТУРА ВСЕГДА БЕЛЛЕТРИСТИКА.
Вот вам и повод разорвать меня на части с своей партийной колокольни.;-0)
ЗЫ Личная просьба, не могли бы вы кануть в меня Вашими переводами Дж.Д.Моррисона?

Farai
- Tue Dec 15 4:01:13 1998

A kto govorit, chto ne mozhet bit partiinosti itd. V osnovnom po moemu otstaivalsya pluralizm mnenii. I ne nuzhno bit nikakim takim gigantom, chtobi simpatizirovat odnomu v iskustve i ispitivat antipapiu k drugomu. Vse imeet pravo na suschaestvovanie, vkluchaya i moe mnenie i Vashe. I ya uverau Vas chto naidetsya nemalo ludei kotorim skuchnoe tsarstvo pokhozhih kak kak kapli iz odnogo stakana poetov i Umaristicheskikh, Sarkasticheskich, Proletarskikh, Buntarskikh, 70 syatnikov itd... Tak mnogie ot etogo zevaut. Zapomnite, lubezni: Inteligentsia v Rossii bila vitravlena i na smenu ei prishli prisposoblentsi, deti v osnovnom rabochego klassa. Vliyanie etoi "zatravlennoi" teper inteligentsii na kulturu ogromno. I vse mi pokorno etu gryaz kushaem. A kto ne khochet, togo Von... mesto emu na zadvorkakh "kulturi" Net, gospoda, upadka nikakogo net. Est nezhelanie nekotorikh soiti so stseni. Da eto i ne udivitelno. Tvorite, kto Vam meshaet? Odin bolshoi redaktor bolshogo poeticheskogo zhurnala skazal mne: staraemsya mi takoe publikovat, chtob za zhivoe trogalo, chtob osnovnomu nashemu chitatelu nravilos. A osnovnomu chitatelu ni Eliot ni Kafka ne nuzhen. Da ne chital on ikh nikogda i ne budet. A nas s vami budet. Vot i davaite radovatsya.

Костя
- Tue Dec 15 3:36:19 1998

А у меня зато есть инфракрасная клавиатура!

Дмитриенко
- Tue Dec 15 3:27:27 1998

М-да! Повальное потрясание регалиями. Измерение размера заслуг перед "родной литературой". Хотя, уверенность в посмертном признание, как справедливо было отмечено (по моему О Санчесом) этакая графоманско-самоистязательная черта... Ни к кому персонально.
А вы знаете, господа почему в России никогда не было и не будет своего Кафки (и слава богу, с нашим тоталитарным мышлением-то), не смотря на обилие сынов израилевых и повальную шизофрению, отягченную манией преследования?...
Да все потому, что от Кенигсберга до Шикотана - воля покойного в Росси - свята.
Постоянные же кивки на то, что "отстаивать труды советских переводчиков дело сейчас глупое" отдают, для меня лично, привкусом перестроечного лозунга про то, что революшн - континъес. Если всячески и постоянно клеймить "партийный подход к творчеству", то всенепременно приходишь к созданию собственной "партии". Результат - манифесты, чистки рядов и моральный кодекс строителя чего-то-там-еще... А поэзии от этого - ни холодно ни жарко.
Рукописи-таки горят (Гоголь).
А желающим измерить собственную роль и достоинство - всегда пожалуста. Ну гиганты вы, гиганты!Спасибо вам за то что вы есть такие гигантские.

Мх
- Tue Dec 15 1:47:02 1998

ВадВаду -
>Странички, очевидно, не верстаны, а экспортированы. Источник посмотреть, не догадались,
>умный Вы наш знаток тэгов? Я все и LYNXом вижу.

Очевидно. Вот она - элитарность в лучшем виде. Во-первых, не у всех конечных пользователей есть Линкс, и не мне Вам это объяснять. Во-вторых, смотреть в источник - занятие не менее утомительное для многих. чем закачивать на винт. От Вашей реплики бестолковости у страничек не убавилось. Их, идеальных, вообще не существует, наверное, но меня многие поддержат в том, что хотя бы читаться все должно сразу. Примите и проч.

Farai
- Mon Dec 14 23:44:42 1998

Vove: Spasibo, chto pointeresovalis. I voobche za dobroe slovo. Interesno bilo bi na raznie temi pogaldet'.

Юльборд Бейлузов < О'Санчес>
- Mon Dec 14 21:32:56 1998

Спасибо за наводку. Совершенно нормальная работа. Не будь в обиду Фараю сказано, - местами - поденщина (нормальное явление - работа ведь). И есть моменты озарения, - свидетельство наличия таланта, слуха, чувтсва ритма ну и прочего джентельменского набора. Понимаете, писать много - это работа, но не заслуга. Заслуга - не упустить момент истины - момент вдохновения, откровения, озарения. Вобщем, Фарай не упускает. А прочему - стоит ли быть судией, ну такая у человека кухня. Ну считает он, что должно быть показано, что им показано. Его право, и его правота, ибо читателям тоже разные вкусы присущи. Поди предугадай кто от чего придет в восторг.

С искренним и наилучшими
Вова

Farai
- Mon Dec 14 21:11:35 1998

Ok. Net problem. Budem koordinirovatsya v dalneishem.

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 14 21:02:46 1998

Интересно. Но - не последний день живем, сначала я должен разобраться с собственными лтературными проектами - в издательстве роман на сносях... Мы обязательно свяжемся через пару-тройку месяцев. И ваше мыло мне пригодится.

Farai <farai@transameritech.com>
- Mon Dec 14 20:52:42 1998

O'Sanchesu: Izvinite za latiniysu. Ya na rabote i bukvi ne nakleeni, khotya Cyr. srift na ekrane vizhu. Spasibo za khoroshii otziv. Kak Vi pravilno zametili v struu ya ne popal. Da i auditoriu sebe osobenno ne iskal. Pervaya moya kniga - perevodi, pozhalui odnogo iz samikh tyazhelikh angloyazichnikh poetov. V buduuschem godu namechena publikatsiya Stikhov [v gorazdo bolshem o'ema chem est poka na servere] Morrisona i Pauna. Stranichku dla TEMET skoro dodelaut (poka tam pochti vse edinoi strokoi - nesdelano] Vse konechno malotirazhnoe, v osnovnom v Moskve osyadet. Napishite svoi dogadki mne po e-mail-y. Ochen zaintrigovali. Kstati esli est' vozmozhnost s Vami svazatsya, budu rad brosit Vam chto nibud' iz tekstov. No eto v tom sluchae esli Vam interesno.

О`Санчес <Вова из Пскова>
Питер, Россия - Mon Dec 14 20:45:16 1998

Юльборд, старина! Цвет у этого бука сиреневый, а не светло-синий...
Этот стих как раз близкой системы координат. Нанялся я, что-ли, культуртрегером "иного" выступать? ;-]
Ссылка где-то в глубине есть, так загляните.Это не скучно, по крайней мере. И не глупо.Рекомендую.

Юльборд Бейлузов (Луцкер)
- Mon Dec 14 20:33:24 1998

О'Санчес, милый!

Да чем же этот образец (действительно, и мне понравилось) Фарая "иной" (по отношению к чему?) поэтики?
Вова

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 14 19:52:40 1998

Это стихотворение Фарая. Это хорошее стихотворение, хоть он символист-пересимволист
У меня на ваш счет, Фарай, есть кое-какие догадки, о которых я категорически не собираюсь говорить, так же как и вы, если мои догадки верны.Но это к делу не относится.
Да, ваша поэзия иная. Называйте ее как хотите, но для меня ясно, что иногда вы можете писать, и неплохо писать, для той системы поэтических мер, в которых обитаю я.:-)
Под сумеречным небом

Под сумеречным небом стены дома

сверкают как большие зеркала,

но только неуверенность и мгла

за пустотой оконного проема,

где властвуют над нами силы зла.

Vad Vad <vadvad@Lenin.ru>
M., RF - Mon Dec 14 19:10:11 1998

Mx'у: >а закачивать себе и чистить тэги, убирая параметры шрифтов, - занятие долгое и неблагодарное.
_____________
Странички, очевидно, не верстаны, а экспортированы. Источник посмотреть, не догадались, умный Вы наш знаток тэгов? Я все и LYNXом вижу.

D. Gorinevski
- Mon Dec 14 18:37:14 1998

В принципе Гориневский движется в направлении Светланы Кековой, но ему еще долго
идти.

- Ponimaju: vse dorogi vedut v Saratov... Poezija
Kekovoj mne nravitsja, no ja nadejus', chto mne
udaetsja idti v svoem sobstvennom napravlenii.
Tem bolee, chto u nas ne tak mnogo obsszhego.

Ostal'nyx Vashix rassuzhdenij, k sozhaleniju, ne ponjal. Rost
u moego iskusstva, nadejus', dejstvitel'no vyshe srednego.

DG

Мх
- Mon Dec 14 16:39:36 1998

По поводу Элиота.
Не могу, к сожалению, ничего сказать насчет переводов Элиота и Паунда пера г-на Леонидова, поскольку страница его сделана настолько неграмотно, что в обычных кодировках не читается, а закачивать себе и чистить тэги, убирая параметры шрифтов, - занятие долгое и неблагодарное. А так - ничего себе смотрятся. В столбик.

О`Санчес
Питер , Россия - Mon Dec 14 11:38:01 1998

назначениЮ

О`Санчес <Дорогим Фараю и Дмитрию Кузьмину>
Питер, Россия - Mon Dec 14 11:37:05 1998

Господа, мы втроем этой ночью сиреневым цветом пользовались не по назначени. Я продолжу на зеленом поле, хорошо?

Фарай
- Mon Dec 14 9:16:28 1998

К-ну: Ельцин тоже премии раздает. Что мне Вам в ноги чтоли теперь кланяться? А я еще раз Вам говорю, разбор текстов (вполне оскорбительный) на экране начали Вы. Если так хотели своим мнением с народом поделиться, написали бы рецензию в Ваш Арион. А если мне хотели сообщить о ничтожности моей, написали бы в GuestBook на REMA.RU. или по имейлу. Нет, же Вам нужно было выставить напоказ свою руслановскую напористость. Хотя я Вам сообщил, что манифестик не для Вас вовсе. И хирурга приплели. Советы мне даете. Приберегите силы для дальнейшей борьбы с инакомысл. писательской братией. Если все еще будете наплаву. Это ж надо, всегда найдутся официальные литработники, желающие заткнуть кому-нибудь рот. Я с Вами в полемику вступать не собираюсь. Have a good life.

Фарай
- Mon Dec 14 9:01:39 1998

O'Санчесу: все равно, хорошие строки. А Кузьмин меня завел. Настоящий верный руслан. А что его так разозлило. Неуважение к Сергееву и Сорокину. Что ж, как кто-то удачно выразился вечных ценностей нет. Когда-то Лебедев Кумач и Симонов тоже считались... чем они там считались. Белла А-на какие тиражи сейчас продает. Не все на это покупаются. Не для всех эта эпоха святая и неприкосновенная. А "ты Ленина не трож!" - ну какой банальный выпад. Хотя Вы правы: спор дурацкий.

Фарай
- Mon Dec 14 8:55:13 1998

К-ну: Как я уже заметил, отстаивать достижения советских переводчиков и литераторов дело никчемное. Ну нехорош Сергеев, чтож тут сделаешь. Близость к тексту оригинала не лучшая заслуга поэтического перевода. Есть у Элиота еще кое что кроме ПОД и НАД. А ваши премии для меня дополнительное доказательство Вашей некомпетентности в том вопросе, за который Вы беретесь. Арион за последние годы кроме Абриля ничего хорошего не напечатал. Дорогой друг, Вас лично я не знаю, а расчихвостить хочу лишь предстающего передо мной на экране кретина. И если кажутся Вам ничтожными мои стихи и переводы, то уж меня ничтожеством называть по меньшей мере с Вашей стороны грязно. Разбирать переводы на экране начали Вы. Для меня это занятие обсолютно ненужное. Что это дает? Кому хотите Вы доказать ЧТО? Что Вы неординарный критик и писатель, что Сергеев незаурядное литературное явление, ну что там еще? Поверьте, я не вчера начал писать и переводить с английского языка. Переводы мои - переложения, моя интерпритация литературного явления -Элиот. Вы вправе с ней не согласиться. А по большому счету Ваше мнение мало меня интересует. Уж поверьте, я столько в своей жизни перечитал поэзии, не на одном языке, что хорошее от плохого отличаю без труда. В Ваших исследованиях не нуждаюсь. И не думаю, что остальным посетителям этого форума это интересно. Общение с Вами, по крайней мере на экране, бесполезная трата времени. А официальную точку зрения на Все и Вся я знаю и без Вас. Please excuse my Franch.

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 14 8:24:48 1998

Фарай, это не перевод был, а русский хокку с неоднозначными гусеницами.
Из-за какого-то Элиотта так ругаться... Чего стоит поэзия, когда двое практически взрослых энтузиастов музы смотрят в один и тот же кувшин, в поисках Буратино, и обвиняют друг-друга в полной слепоте... Может быть вам Эдуарда Асадова почитать. Вместе, с огоньком... "Комсомол не запугаешь, нет!..."

Дмитрий Кузьмин
- Mon Dec 14 8:21:48 1998

Опять Фарай...

Вот бывают же люди: все им божья роса! ИМ говоришь: вы рифмованный текст без рифмы переводите - а они в ответ: АВИДЬЯ. Им говоришь: с падежами плохо - а они в ответ: сам дурак!

К сведению: в качестве несостоявшегося критика я могу похвастаться, например, премией журнала "Арион" за лучшую публикацию 96 года, участием в Общественном совете Малой Букеровской премии, местом колумниста в "Литгазете" (единственная еженедельная авторская рубрика по отделу литературы) и т.д. А вот Вам-то, уважаемый, похвастаться и вправду нечем.

Но это все, конечно, пустяки. А вот вякать что-то про Сергеева я всякому жалкому ничтожеству не позволю. Калька есть копирование речевых конструкций чужого языка. Вот первые три стиха той же "Любовной песни Пруфрока".

Оригинал:
Let us go then, you and I,
When the evening is spread out against the sky
Like a patient etherised upon a table;

Перевод Сергеева:
Ну что же, я пойду с тобой,
Когда под небом вечер стихнет, как больной
Под хлороформом на столе хирурга;

"Перевод" Фарая:
Давай пройдемся вместе - ты и я,
Покуда мглистый вечер дремлет в небе,
Похожий на больного под наркозом.

Легко заметить, что именно конструкции Фарая слепо копируют английский строй речи: you and I - ты и я (у Сергеева гораздо более естественное в русской разговорной речи "с тобой").

Но, как всегда, где калька - там и отсебятина. То, что вечер "мглистый", - это элементарная дешевка, расхожий поэтический штамп, который для Элиота совершенно немыслим (а его в подлиннике и нет: Фарай это слово придумал сам). То же самое - насчет "дремать в небе": банальный поэтизм. У Элиота тоньше: вечер (дословно) "распростерт под небесами". Здесь фиксируется именно топика, эскалация горизонталей: небо, под которым вечер, - стол, на котором больной, это все плоскости. У Фарая никакого пространства нет вообще. Сергеев не просто не калькирует - он бережно воссоздает то, что есть в оригинале, восполняя и проясняя то, что может оказаться недостаточно ясным из-за разницы в культурном и языковом сознании. По-русски - и это понимает, кажется, даже Фарай - нельзя сохранить слово "пациент": оно не вошло в разговорную речь, оставшись принадлежностью профессиональных идиолектов. А без этого слова недостаточно внятным оказывается "стол" (поскольку операционный стол - далеко не самая первая ассоциация на само существительное), и просто "больной на столе" - не годится. Поэтому Сергеев совершенно справедливо добавляет: "на столе хирурга". При этом, обратите внимание, усиливается и тот пространственный акцент, который очень важен здесь Элиоту: у Сергеева появляется уже два пространственных предлога - "НА столе" и "ПОД хлороформом" (во втором случае, понятно, значение предлога другое, но благодаря синтаксическому параллелизму - вечер ПОД небом КАК больной ПОД хлороформом - предлог все равно встраивается в нужный семантический ряд).

Заметим также, что Фарай, как человек абсолютно глухой к языку и стиху, не чувствует важного семантического нюанса в способах передачи английского like. Поэтому у него вечер ПОХОЖ на больного - т.е. отождествляются, приравниваются сравнением непосредственно ПРЕДМЕТЫ, тогда как у Элиота по конструкции фразы предметы приравниваются через подобие СОСТОЯНИЙ: вечер _распростерт_ КАК пациент одурманенный, - что и понятно: Элиот - не авангардист по мышлению, а классик, и ВЕЧЕР НА БОЛЬНОГО НЕ ПОХОЖ (это у Джойса он мог бы быть ПОХОЖ). У Сергеева, разумеется, все сделано как надо: "вечер стихнет, КАК больной ".

Если бы г-н Фарай не был таким полным и очевидным ничтожеством, он не занимался бы пустопорожней демагогией, сыпля именами других переводчиков, а ответил бы на том единственном языке, который возможен при общении профессионалов: на языке конкретного разбора текстов. И показал бы: вот мои слова, вот слова Элиота, вот слова Сергеева или Кашкина - и мои слова ближе к словам Элиота, чем слова Сергеева и Кашкина, потому-то и потому-то. Сделать этого Фарай не может. Поэтому все, что ему остается, - это шипеть от бессильной злости и переходить на личность (мою).

Анархист
- Mon Dec 14 8:01:53 1998

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!

Сегодня в Понедельник, 14 декабря 1998 в 06:55:37 часов Московского времени так называемый форум "Чёрная Дыра" прекратил своё существование. Это произошло в результате разгула мракобесия и мерзопакостности на оном форуме, а так же из-за полной потери актуальности самого форума, ибо он стал подобен гангрене, само существование которой угрожало жизни сайта "Схрона Анархиста". В результате поспешного хирургического вмешательства форум был удалён и предан огню, а пепел развеян по ветру. Приносим извинения за причинённое неудобство.

Фарай
- Mon Dec 14 7:43:07 1998

Дмитриенко: Смотрел то, что Вы назваете поэзией Сап Саде (лично не знаком и не в обиду ему или ей) Но Элиотом та не пахнет. Есть дурно написанные стихи неофита. Хочу еще раз повторить, что мнение мое субъективно. Вам навязывать его не хочу и не могу. Только уверяю Вас: молодежь типа Сергея Серебрина сейчас творит. И от них ожидаю и Элиота переводы хорошие и многое-многое еще. Что ж каждое покаление прочитывает книгу по своему. Наличие оригинального языка и свой подход к слову и образу - а что в этом плохого. А если бы все только и молились на официальную литературу и копировали перекопированное и пережованное, то былы бы полная остоновка. Этот разговор имеет смысл продолжить лет через пятнадцать. Те, кому сейчас двадцать не могут с Вами поспорить. А отстаивать труды советских переводчиков дело сейчас глупое. Не все они были гениями и Пастернаками, а многие просто честно трудились в доступной для них области. Dont take it personally.

Фарай
- Mon Dec 14 7:26:39 1998

Кузьмину: переводы Сергеева это хорошая калька с оригинала. Полностью бездарными их, в отличии от Степановских, не назовешь. Есть только, на мой взгляд, удачное место в Четырех квартетах. А в целом ни один Сергеевский перевод с поэзией ничего общего не имеет. А вдаваться в спор многолетней давности (Пастернак - Лозинский) здесь совершенно не уместно. И к тому же у Вас для этого нет квалификаций. Принял бы критические замечания Яна Прбштейна к примеру, Любовную песнь переводившего. Сергеевский же перевод не более чем профессиональная отписка. Сравните его с Кашкинским и поймете о чем я говорю. Хотя, судя по приведенным Вами примерам плохого и хорошего перевода, заключаю: Вы находитесь в явной АВИДЬЕ (то есть черное представляется Вам белым и наоборот). Привел бы десяток примеров из Сергеева, но негоже ибо человека нет, а Вы, как я понял, несостоявшийся критик, и достаточно напористы, чтобы отбить у собеседника желание продолжать диаглог. Не по пути нам с Вами. Совершенно противоположное мышление. Наглось - браться за Элиота не будучи поэтом! А чем можете похвастать Вы? Нет уж, уважаемый, спорить с Вами не буду.

Дмитриенко
- Mon Dec 14 7:02:00 1998

Г-н Фарай, сетования по поводу ничтожности культуры в данный конкретный момент времени, напоминает мне о существовании позиции пророка в отечестве своем, т.е. лучшее, что можно пожелать такому чистому спасителю человечества - встретить в пустыне какой шестиглазого серафима, а тот свою работу знает и язык грешный и лукавый, ну да, что это я все цитирую.
Я полностью согласен с г-ном Кузьминым в той части где он говорит по поводу невменяемости культурной. В конце концов культура, если не подразумевать под ней нечто подобное культуре д-ра Геббельса, есть всегда и насколько она хороша и плоха можно говорить долго и совершенно безрезультатно, поскольку с таким же успехом можно предаваться критическому нарциссизму.
В конце концов прежде чем выходить из "состояния марального и нравственного отупения" необходимо себя определить в этом состоянии... Ну а если уж осознал...
Принимаем соболезнования. Моррисон, Керуак, можно назвать еще тысячу имен, смысла нет... Опять же всех отправляю к САП-СА-ДЭ, в поэзии которого ясно видно преломление (и продолжение) традиций ТС Элиота и множества иных... Разве я не прав? Но речь то не об этом, а о о том, любой манифест имеет под собой почву -
желание быть замеченным. Психология сплошная Я - ЕСТЬ, послушайте меня!
Впрочем и сам я этим же занимаюсь, не заметили? :+)

Дмитрий Кузьмин
- Mon Dec 14 5:45:20 1998

Не люблю быть голословным. Специально открыл переводы Фарая из Элиота (адрес http://www.rema.ru/KOMMENT/VADVAD/LIT/Farai/Eliot1.htm), взял подлинники.
"Любовную песнь Пруфрока" переводил, как известно, Сергеев. Браться после него за перевод - наглость. Наглость, вообще говоря, в искусстве приветствуется. Но чем она здесь оправдана?

Начнем с того, что текст Фарая практически незарифмован (рифма возникает в 2 стихах из 10 - это первая строфа), тогда как у Элиота в этой строфе 12 стихов (эквилинеарность, таким образом, нарушена), из которых только 2 "холостых", а все остальное строго рифмуется.

Еще о ритме: первые 8 строк у Фарая строго метрические: пятистопный ямб. Это чистая отсебятина. Причем у Элиота не просто нет стопной урегулированности - у него еще прямо противоположный ритмический облик текста: много длинных слов, тяготение к трехдольному ритму (что вообще не слишком характерно для английского стиха, поскольку, как помним, средняя длина слова в английском меньше). Т.е. это не случайность, а сознательный элиотовский прием, который Фараем уничтожен и заменен на противоположный.

ОТ ритмики - к семантике. Бросается в глаза нелепая строчка "Тех, что найти помогут компромисс". Она не просто корявая: у Элиота нет ничего подобного. В подлиннике есть "muttering retreats", относящееся не к улицам из предыдущей строки, а к гостиницам и кафе из следующей, и означает это что-то вроде "наполненные бормотанием приюты (убежища)" (у Сергеева "в бормочущих притонах"). Зато почему гостинцы у Фарая "обшарканные" - один бог знает: слово им самим придуманное и ничего не значащее. Зато у Элиота "one-night cheap hotels" - "дешевые гостиницы на одну ночь": деталь важная и абсолютно ясная по смыслу (Сергеев усиливает этот смысловой акцент: у него вместо гостиницы слово "ночлежка").

Дальше идет строчка "Ночных кафе, где подадут нам устриц". Возникает представление о чем-то достаточно дорогом и роскошном, не правда ли? Идут себе люди, заходят ночью в кафе, заказывают не что-нибудь, а устриц, - еду не самую дешевую, прямо скажем... У Элиота в оригинале все наоборот: "restaurants with oyster-shells" - упоминаются не сами устрицы (и уж конечно, не заказывающие их герои стихотворения), а одна скорлупа (валяющаяся, надо понимать, на полу или на столиках), - то есть смысл образа - царящая мерзость запустения.

Возьмем для разнообразия другой знаменитый текст - "Полые люди", также переведенный Сергеевым. Нечего и говорить, что зарифмовать свой перевод Фарай не в состоянии. Бог с ним - поговорим о смысле и стиле.
Если запомнили нас, то не как
Мятежных, потерянных душ, но только
Как полых людей
Пугала, а не людей.
Сказано предельно коряво. Выбран самый неудачный для этого случая падеж - винительный, в котором различаются формы одушевленного и неодушевленного, поэтому Фарай сбивается, "душ" пишет по одушевленному типу, а "пугала" по неодушевленному, что само по себе логично, но рядом дает эффект путаного высказывания. Сравним у Сергеева:
Видят, что мы не заблудшие
Бурные души - но только
Полые люди,
Чучела, а не люди.
Четко, внятно. Более того, сохранен имевшийся у Элиота разрыв строки между двумя эпитетами к слову "души" - "not as lost // violent souls", причем это "заблудшие" созвучно слову "души", еще раз встречавшемуся двумя строками выше (а там и у Элиота рифма: crossed - lost).

Вполне естественно, что полная глухота к поэтическому слову приводит и к смысловым ошибкам. У Элиота: "Let me be no nearer // In death's dream kingdom" - у Фарая: "Пусть буду я жить // В сумрачном царстве смерти". Во-первых, царство не сумрачное, а, как у Сергеева, призрачное. Во-вторых, фараевская фраза совершенно бессмысленна: лирический субъект просто соглашается оказаться в царстве смерти - спасибо, уважил. А речь-то у Элиота идет о том что в царстве смерти герой боится встретиться с... с кем именно - можно спорить, но этот мотив боязни - главный для данной части поэмы.

А как вам фраза "Мы содрогались от нежности"? Содрогание - однократно (в отличие от дрожи), и "trembling" подлинника - это "дрожали", а лучше "трепетали" (у Сергеева весь оборот понят и построен иначе). Зато там, где нужно (и есть у Сергеева) содрогание - "Between the desire // and the spasm" - Фарай оставляет "между желаньем и спазмой" (даже не в мужском роде, а в женском, т.е более архаичный вариант). Медицина такая: желудочные спазмы, кишечные спазмы... А речь-то идет об оргазме!

Ну, мне надоело, думаю, и вам. Вывод: переводы беспомощные и непрофессиональные. И никакие предисловия тут не помогут. Выдвигать что-либо подобное на конкурс - не советую.

Фарай
- Mon Dec 14 5:18:43 1998

Перевод Ваш хайку хорош.

Фарай
- Mon Dec 14 5:14:57 1998

Переводы все до одного омерзительны (прошу извинить за слово). А по поводу неординарности его поэзии, о гениальности его, если хотите, разговор ведется все последнее десятилетие. Но что говорить, единственный хороший перевод Элиота: Кашкин "Полые люди". Не в обиду покойному Андрею Сергееву.

Фарай
- Mon Dec 14 5:09:37 1998

Изумительные переводы из японской поэзии вышли книгой "Сто стихотворений ста поэтов". Вот поистине магическая простота.

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 14 5:09:19 1998

"Масштаб творчества Джима Моррисона"? Он так велик? Обидно, что я не знаю английского... Переводчики, видать, забыли к Лозинскому обратиться...

Фарай
- Mon Dec 14 5:06:51 1998

Прошу прощения за опечатки.

Фарай
- Mon Dec 14 5:05:24 1998

Уважаемый господин, Кузьмин. В данном случае о сравнении Пригова и Элиота речь не шла. Речь шла о птравлении культуры в нашей стране. О недостатке этой культуры у нации в целом. Позвольте, но первое издание Джеймса Джойса состоялось в 1994 году. Эзра Паунд практически не переводился. О Киркугоре мы узнали недавно, Беккет не издавался. Да о какой культуре Вы можете говорить. О культуре бесплодных писателей и графоманов. Неужели вы думаете что термин официальное искуство не применим к сегодняшнему дню? Почему не может быть альтернативы вашему плюрализму мнений? Я лишь хочу отметить, что мы подошли к рубежу и искуство не будет таким, каким вы себе его представляете. Не думаю, что вы с интересом читаете Поля Валери. Не думаю, что имеете представление о маштабе творчества Джима Моррисона. Не думаю, что всерьез изучали Вы Данте.Вас удивляет тот факт, что кто-то пытается пустить корни, выйти из состояния марального и нравственного отупения. Да не призываю я вас ни к чему... Живите себе спокойно. Не были слова мои обращены к Вам.

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 14 4:52:42 1998

Сравнивать несравнимое? Благородная задача. Она всегда передо мною, когда я тупо смотрю в японские трехстишия, в оригинальные русские, либо в переводы... В Лягушатнике прочел я как-то о невозможности передать по-русски неоднозначность прочтения местных иероглифов. А почему, собственно?... Я пробую. Другое дело, что никто не врубается или не признает... Но на мое счастье хокку (хайку) - камерный жанр и вполне достаточно будет, если я сам с довольной ухмылкой буду глядеть в созданное и тихо его постигать. Вырубаюсь, утро, господа. Но уж одно выложу, опубликованное ранее на неком чате
Терзают лето
Гусеницы осени.
Лети, стрекоза!...
Тут тебе и неоднозначностей, и аллитераций, и внутренних рифм, и традиционных образов...

Дмитрий Кузьмин
- Mon Dec 14 4:37:04 1998

Да не сравнивал я Пригова с Элиотом! Это все фараевская демагогия. Просто любое выступление со словами: "Вот раньше было духоподъемное великое Искусство, а нынче развал и разложение" свидетельствует о культурной невменяемости. О том же свидетельствует сама работа в жанре манифеста.

Дмитрий Кузьмин
- Mon Dec 14 4:34:37 1998

Как вы догадались? :)

Дмитриенко
- Mon Dec 14 4:33:13 1998

С добрым, вас всех утром, господа! С добрым, я подчеркиваю, добрым, как ГРАФ, утром!
Я же хочу поговорить с людьми, меня не отметившими, не отметелившими, не отоварившими...
Смотрю, здесь разговор о манифестах идет, так я готов подключится, особенно по поводу невозможности сравнения Пригова с Т.С.Э. Поскольку, для меня поэзия (в широком смысле) состоит именно в том, чтобы сравнивать вещи несравнимые. Позвольте напомнить русские поговорки про сравнение "божьего дара и яешни", "жопы и пальца". Нечто такое я и понимаю под процессом сравнения.
Вот, блин, какой я вумный, даже самому противно. А что делать-то?! Уж больно поговорить хочется.

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 14 4:20:41 1998

Но, чу!... Тяжелые шаги командора... Вы слышите, легкомысленные... Сейчас придет Кузьмин...

О`Санчес
Питер, Россия - Mon Dec 14 4:07:23 1998

Хлебников? Скорее уж это в традициях Василия Каменского.

граф Этер Оборотень
- Mon Dec 14 3:05:13 1998

Саверскому.
Первое стихотворение твоей жены точно стоит выдвинуть на Тенеты. Оно не победит, но будет выглядеть хорошо.

граф Этер Оборотень
- Mon Dec 14 2:59:51 1998

В новых конкурсных работах.
"Из Субургана взываю к тебе ДОК"

граф Этер Оборотень
- Mon Dec 14 2:55:57 1998

Почел сборник Гориневского "Элизей".
Что надо отметить так это рост его исскуства. На протяжении этого сборника ясно выделяются как явно выраженные не зрелые работы, так и вполне грамотные.
Рифма често двух уровневая, правда за частую она образуется за счет банализации основной и экспрессии на вторичной. Ну да бог с этим.
Впервые на этих Тенетах столкнулся с пейзажными работами. Вещь в принципе не родная большинству из нас. Приятно что есть люди в русских селеньях.
Много ЧТОжных стихотворений, которые никак иначе не могут быть интерпретированы. Но надо сказать сделаны они бедноваты. Иногда затянуты, иногда даже ясно видно бездушие образов.
В принципе Гориневский движется в направлении Светланы Кековой, но ему еще долго идти.

Фарай
- Mon Dec 14 2:54:24 1998

О ком идет речь?

граф Этер Оборотень
- Mon Dec 14 2:50:39 1998

Мукотупын ДУРОПЛЮЗЕНКО,
талантливо, но мне не понравилось, Хлебников с печальной миной, и еще шепелявит.

Фарай
- Mon Dec 14 2:49:37 1998

А как еще можно было записать.

Амазонка
- Mon Dec 14 2:01:01 1998

Фарай, если бы Серебрин свой белый стих не выстроил в столбик -- он смотрелся бы намного выигрышней, ИМХО.