Тенета - Книга Отзывов на конкурс

В этой книге отзывов "интерактивное" ("гестбукеровское") жюри обсуждает номинированные и рекомендуемые к номинации работы. Это неофициальное, эскпериментальное жюри, функционирующее при конкурсе Тенета-98. Цель -- сравнить результаты "букеровской" системы голосования, при которой голосованию предшествуют обсуждения, с закрытой и анонимной системой голосования, принятой в "Тенетах". С вопросами о работе этого жюри можно обращаться к Светлане Епифановой (Sanny). С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.

25-27 декабря # 24-25 декабря # 22-24 декабря # 18-22 декабря # 16-18 декабря # 14-16 декабря # 10-14 декабря # 6-10 декабря # 3-6 декабря # 28 ноября - 3 декабря # 26-28 ноября # 23-26 ноября # 19-23 ноября # 17-19 ноября # 15-17 ноября # 13-15 ноября # 11-13 ноября # 8-11 ноября # 5-8 ноября # 3-5 ноября # 31 октября - 3 ноября # 28-31 октября # 24-28 октября # 19-24 октября # 11-19 октября # 4-11 октября # 27 сентября - 3 октября # 2-27 сентября # 26 августа - 2 сентября # 21-25 августа # 18-21 августа # 13-18 августа # 12-13 августа # 11-12 августа # 4-10 августа # 1-3 августа # 30-31 июля # 29-30 июля # 28-29 июля # 27-28 июля # 26-27 июля # 25-26 июля # 24 июля # 23 июля # 22 июля #

[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]

Фарай <Чукче>
- Mon Dec 28 12:56:36 1998

А что такое большие и малые театры. Я в России давно не был. Знаю, есть "Большой" театр и есть "Малый" театр. Поясните, просто так, для справочки. А я Вас не просил имя Ваше, кстати сказати, называть. Я попросил пару строк из раннего Вашего творчества постнуть. И поинтересовался, быть может узнаваемы будут сии строки, как например "Что в имени тебе моем..." или "Мне снилась снова ты в цветах, на шумной сцене..." Тогда естественно Вы не стали бы рисковать.

Чукча П
- Mon Dec 28 12:47:07 1998

Фараю:

Я артист больших и малых театров. А имя мое... слишком известно, чтобы называть его здесь.

Поэт Ублюдный
- Mon Dec 28 11:49:11 1998

Привет, О! Я отослал ГРиФу Положение, тебе копировать не буду - пусть он перешлет. Я тут воюю с провайдером и попугаем на два фронта - как Гитлер в конце второй мировой.

О`Санчес <Эзра Паунд>
Питер, Россия - Mon Dec 28 11:38:32 1998

Такое можно фунтами творить.
Да и толмачить в день по килограмму.

Люди,будьте бдительны! Не мечите бисер из контекста.

Переводчик <На ветер>
Офтопик - Mon Dec 28 10:59:58 1998

ФРАГМЕНТ КАНТО

Я хотел написать Рай
Не пугайся
Пусть о рае
расскажет ветер.

Пусть простят меня Боги
за то, что я сделал.
Пусть те, кто мне дорог
простят меня тоже.

Эзра Паунд

Фарай <Дмитрию Кузмину>
- Mon Dec 28 10:09:20 1998

Дорогой г-н. Кузмин, приведенная Вами строфа есть ни что иное как имитация литературного стиля, ведь строфа-то не стихотворение а вырванная из контекста часть достаточно сложной для понимания (правильного, с определением всех отсылок и тому подобных ньюснсов) вещи. В данном конкретном случае речь ведется от лица поэта - националиста и графомана (видите, какие я Вам подаю острые стрелы). А насчет несколько иной эстетики, вы совершенно правы. Только здесь важна не "красивость", а красота. Да, можно сказать, что это борьба с поэтическим мусором, который в таком колоссальном объеме высыпали на нас наши знаменитые предтечи. С Вашего позволения приведу крошечное свое стихотворение, лишь как примерчик немного более подходящий.

VII

Во сне
я кричу, не узнавая своего голоса.
“Кто я?! Кто я?!” —
Молчи!

Я написал это стихотворение не потому, что искал каких то красивостей в давних поэтических традициях, а потому, что в какое-то мгновение почувствовал, как разрывается на части внутри меня мое же собственное сознание, и мне стало невероятно страшно. Назвал бы это красивостью, да не могу. Составлять тома из бесчисленного, никому не нужного сора, писать то, что с таким же успехом можно выразить в прозе - занятие очень неблагодарное. Ну вот и все. Извините за длительную такую тираду.

А то, что с Серебреным система координат очень похожа, это Вы заметили правильно.

Дмитриенко
- Mon Dec 28 9:58:31 1998

Мыльнул, ловите! А мне бежать надо, Делаааа.

Фарай <Дмитриенке>
- Mon Dec 28 9:36:23 1998

Да, не секрет, что у Моррисона много от Бертрана и Рембо. Много у него и от Уильяма Блейка. Наложи на это его шаманство и ницшеанство, и получим литературный портрет. У меня такое впечатление сложилось, что Моррисона надо открывать. Серьезные переводчики и поэты должны больше внимания уделить его творчеству. Как Эдгара По когда-то открыли для себя французике символисты. Как битники, словно заново открыли Блейка. Вот Дан сетовал на то, что я говорю очевидные вещи, мол Моррисона знают и любят. Но как можно знать и любить поэта не переведенного на русский язык (если не считать один хороший перевод, сделанный Максом Немцовым). Выходят в свет одни рок&рольные подстрочники. Вот я уже 5 месяцев не был в Москве, говорят, еще один вышел недавно. Конечно Моррисон ближе к символисткой традиции, чем кто-либо еще. Он словно писал тайнописью как сам Малларме. Его стихи сдержанны - не чета здесь Гинсбергу (которого, кстати, люблю), какая то неведомая личная трагедия звучит практически в каждой строчке. И как Блейк, он писал не для аудитории - большинство стихов было опубликовано посмертно. Мне нравятся многие вещи Доорс, но я думаю о Моррисоне только как о поэте, все остальное отступает на второй план, все остальное, можно сказать, личная судьба, которая могла сложиться и по другому, без тысяч поклонников и поклонниц, бесконечных турне итд. Пострадала бы его поэзия? Не знаю. Было бы мировое признание? Кто знает, ведь и Дон был открыт в этом веке, Блейк, по моему в конце прошлого.

Фарай <Дмитриенке>
- Mon Dec 28 9:02:11 1998

Переводы Моррисона еще на ТЕНЕТУ не вышли. Так что обсуждать-то собственно нечего. Ваше бы мнение мне не помешало узнать, если прочли. Можете мне мыльнуть. Есть уже люди тут, кому понравились. С возвращением на Сеть Вас.

Дмитриенко
- Mon Dec 28 8:32:43 1998

Появился в среде номинированных сборников замысловатый поэт с незамысловатым ником.
Алексей Сидоров.
Яркое проявление того как творец смотрит на мир, рисует картинку, затем смотрит на нарисованную им картинку, после чего объясняет словами, причем не самыми плохими, то что он увидел на картинке.
Метод достойный обсуждения. Несколько технический, но - результат-то! Ого! :+)

Поэт Ублюдный
- Mon Dec 28 8:17:20 1998

Лирическое.
Нету в мире ничего, только есть одна ОНА!
(шедевр № 2376(в) от сегодня)

Дмитриенко
- Mon Dec 28 8:16:59 1998

Господа! А обратили ли Вы свое внимание на Сергея Бойченко?
А стоит!
Хотя концепция его в номинированных здесь работах далека от моей, но не могу не признать и сняв шляпу преклоняю главу. Особенно перед тем, что попало в мои руки кроме Чумописателства.

Дмитриенко
- Mon Dec 28 8:05:37 1998

Превратности судьбы увели меня от сети, что привело выпаданию реальности из меня или меня из нее. Представте себе как из меня выпадает реальность!:+)
Ну ладно, а о чем сегодня идут разговоры? Кого обсуждаем?
Я бы принял участие в обсуждении переведенных Фараем вещей Моррисона, но не вижу для себя возможности, поскольку с оригиналами знаком только со словарем.
Вообще же проблемы перевода меня касаются только в том плане как умудриться перевести себя самого с своего на свой же...
Что же касается Моррисона, то не секрет его любовь к французским поэтам от Бертрана до... включительно.
Кстати, г-н Кузьмин подтвердит наверное, что на одном они кладбище - Моррисон и Бертран. Разве не символично?
Как бы так затронуть тему предсказания Поэтом собственной судьбы... Вот и Парижский дневник, а еще смерть от воды и Коппола объединивший Т.С. и Дж.Д. В этом смысле ужымки и прыжки могли быть не только вокруг кактуса, но и вокруг ванной в малорязрядном отельчике.
Даааааа....

Opanas <Faraiu>
- Mon Dec 28 7:57:05 1998

Prochitaite nabokovskiy perevod iz Alfreda Musset- "Dekabr'skaia noch'"; mne ponravilos'. Ronsard zhe, Rimbaud, Baudelaire v ego perelozhenii ostavili menia ravnodushnym.

Opanas <Chukche>
- Mon Dec 28 6:46:20 1998

>Так ведь можно писать как Бог на душу положит, а потом >грамотно и вдумчиво разьяснять написанное :)

Verno! Tol'ko tak ya i delaiu - pishu beliberdu, a potom obiasniaiu ee s blestiashchei psevdogramotnostiu.

Opanas <D. Dorfmanu>
- Mon Dec 28 6:18:03 1998

Spasibo za ssylku, proveriu.

Дмитрий Кузьмин
- Mon Dec 28 4:17:27 1998

Мне странно то удивление, которе вызывают здесь похвалы г-на Фарая в адрес г-на Серебрина. Дело в том, что собственные стихи г-на Фарая лежат, собственно говоря, в том же русле. Здесь же цитированное:

И лебеди на бархате реки
Слепили очи нежной белизною.
Вдоль брега золотистые пески,
Смываемые быстрою струею

- и "В дрожащем сумраке свечей" - совершенно из одной эстетики. Основополагающие черты этой эстетики - стремление к красивости и "поэтичности", понимаемым как преобладание образов и реалий, за которыми ореол красивости и поэтичности закреплен как можно более давней традицией. Вполне естественно, что эти два автора должны нравиться друг другу.

Фарай
- Mon Dec 28 3:42:27 1998

Не ожидал Вас застать в такую рань. А я вот еще не обедал даже. Может приправите сказанное двумя тремя строчечками из написанного в 16 лет. Интересно все таки. Или Ваша каждая строка народу известна?

Чукча П
- Mon Dec 28 3:27:54 1998

>А господину Серебрину, думаю, гораздо побольше
Это меня и пугает.

Фарай <Просто Чукче>
- Mon Dec 28 3:16:06 1998

Сначала корректору: Буду повнимательней, спасибо. Печатаю вслпую и потому ткаюсь нетуды пальцАми.

А вот что: Не хочу опять идиотских сравнений, но много есть примеров когда и в 15 леит писались хорошие стихи. А господину Серебрину, думаю, гораздо побольше. Еще раз повторю: мне его рассказы и стихотворение нравятся.

Панример "Золото и ультрамарин" и "Госпиталь" (с небольшими оговорками). А внутри у каждого человека свое твориться, но я уже об этом писал в предыдущий раз. Одному нравится, другому нет. Очень утомительный это спор. А ФРАЙ по моему композитор такой был.

Кентервiльский Привид
- Mon Dec 28 2:47:26 1998

- Ви чули, як тi клятi москалi наше мереживо називають?
- Як?
- Тенёта!
- Повбивав би!

Кентервильское П.
- Mon Dec 28 2:27:17 1998

Я просил бы нас с Чукчей в одну кучу не мешать, поскольку (хоть за нас и пишет один человек) я, тупое и затюканное привидение со слаборазвитыми зачатками интеллекта, а Чукча - вообще дурак, даже слово интеллект написать не может правильно. Уж не говоря о точ, что упорно называет Фарая Фраем и мерзко при этом хихикает.

Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
- Mon Dec 28 1:32:29 1998

Панам Панасу та Опанасу:
Пановэ, я у жыдивсько-москальский газэти ''Новое Русское Слово''
за четвер, 24 грудня, бачив, що там надрукованно на сторинках
24-25 об UBN. (Ukrainian Broadcasting Network). Нове TV у
Нью-Йорку. На ридний мови. Mоже маэ рацию щоб вы оба туды
робыты пийшлы?
Там е URL: www.brama.com/ubn
Усього найлыпшего, Пановэ!

Данко Дорфманэнко.

P.S. I am absolutely serious.

Фарай
- Mon Dec 28 1:18:32 1998

Good

Чукча Писатель
- Mon Dec 28 1:07:00 1998

Опять Опанасу:

А про женские и мужские рифмы Вы каждому читателю будете рассказывать или через одного? :)
Согласитесь, далеко не каждый читающий знает изначально о всех этих тонкостях.
Так ведь можно писать как Бог на душу положит, а потом грамотно и вдумчиво разьяснять написанное :)

Корректор
- Mon Dec 28 1:04:46 1998

Фарай, Бога ради, не делайте таких жутких орфографических ошибок. Этим Вы убиваете всякое доверие к Вам как к литератору.

Чукча Писатель
- Mon Dec 28 0:55:45 1998

Опанас, таки да, таки Вы правы, та строчка "влезает".
А толку?

Чукча Писатель
- Mon Dec 28 0:51:30 1998

Фраю:

Не-а, не все! Я писал почему плохо и повторю это еще раз сжато.
Плохо в стихотворении "В дрожащем сумраке свечей..." потому, что

a/это уровень интелектуально развитого юноши лет 17, но никак не литературное произведение. Изначально вступая в переписку на этих страницах я намеревался сохранять инкогнито и это мне идет во вред в данном случае. Сейчас было бы очень просто привести очень похожие свои стихи написанные в возрасте 16 лет, назвать пару известных людей, давших мне за них "по шапке" и вопросов не осталось бы. Но речь не о том. Речь, как Вы, надеюсь, понимаете, о том, что в Серебрене я вижу себя, моложого, глупого, пафосного и.... не знающего о чем бы таком написать сегодня, но ощущающего потребность изливать свои мысли и чувства на бумаге. Пока эта потребность не подкреплена значимостью искренних переживаний, опытом, горечью поражений - будет плохо. Серебрин будет лучшим парнем в своем доме - не более того. Вы же, своими диферамбами, которым не хотите дать обоснования, вселяете в него уверенность в собственную гениальность, которой пока нет.
б/это графомания. Поясню, что такое графомания с МОЕЙ точки зрения. Графомания - это когда автор пишет основываясь на рацио. Когда он руководствуется при написании произведений не тем, что твориться у него внутри, а тем, как это будет выглядеть снаружи. А У МЕНЯ именно такое впечатление и создается от творений Серебрина.
в/это мне не нравится. И я не говорю, что раз мне не нравится - должно не нравиться другим. Но я тоже читатель. Я один из потребителей продукта и имею право на голос, не так ли?
г/оно нравится Вам.

Фарай <Опанасу>
- Mon Dec 28 0:06:08 1998

Опанас, мне Ваш сонет пришелся. Не понимаю какая проблема с "караллом губ". Ведь мы же не борцы за метафору времен Ахматовой и Мандельштама. Да, образ ближе к символизму, ну и что здесь такого. Ведь это же не научный и христоматийный перевод. А как бы Ваше видение. И Набоковский сонет очень хорош. Только вот с франц. мне его переводы не нравятся: Малларме, Рембо, Внрлен. На мой взгляд - плохо как то.

ФАрай <Чукче Привидению>
- Sun Dec 27 23:56:40 1998

Почему-то вы не написали в посте своем к Серебрину - почему плохо. Не захотели. Мне стихотворение его нравится, еще больше нравятся рассказы. В моем обращении к Вам я привел Вам пример того, что не все всем нравится должно. Но зачем же человека то оскорблять? Не нравится, говорят, не ешь, или напиши почему тебе не нравится. Для этого не нужно быть Борхесом. Вот господину Кузмину не нравятся мои переводы Элиота, так он добросовестно на паре страниц свое мнение высказал. Так напишите и Вы сначала, что конкретно Вам у Серебрина НЕ нравится, а я выскажу свое мнение. Или, что лучше всего, мы оставим эту тему в покое. Ну вот и все, пожалуй.

Фарай <О'Санчесу>
- Sun Dec 27 23:46:31 1998

Спасибо за разбор. Очень вдумчивый. Хочу по порядку Вам ответить.

Насчет ангелов - к теологам! Далее: "... пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые лругие;/Но нашли камень отваленным от гроба..." Лука 23-24. Далее: по реке лебеди тоже плавают - видел сам. "Слепили очи нежной белизеою..." - сказано почти иронично, нарочито. Насчет золотистого песчаного берега - здесь пытался добиться сказочностти, нереальности. Насчет безглагольного предл. - сначала образ "чудный" итд. описывается, а уж потом лебеди и все остальное. Два разных пред. - образ предстал, лебеди слепили (сложное). По поводу свежести образов: употребление знакомых, изъезженых образов здесь - стилистический прием. Не будем забывать - поэму пишет герой поэт - полусумасшедший националист и наивный графоман. В конце он гордо восклицает: "Позволь окончить сей великий труд,/Предстатель муз..." По поводу пылающих ликов: вспомните Данте "Ад", где грешники движутся замкнутые в языки пламени. А впринципе "мерцающие" тоже хорошо будет.

О`Санчес <Опанасычу>
Питер, Россия - Sun Dec 27 23:07:30 1998

Особенности русского сонета? Не знаю, это к Кузьмину. Мне кажется,что как раз в нашей сонетной поэзии придается значение упорядочиванию м=ж рифм, а в западной это не так строго, у них это не важно...
Может быть и ошибаюсь... Шекспировский сонет - как правило - ущербно понимается пишущими: три четверостишия + двустишие с моралью или выводом.

ГРиФ
- Sun Dec 27 22:44:15 1998

Г-ну Апанасу!
Не касаясь тонкостей сложения сонетов, но и не органичиваясь "нравится-не нравится":
Я, как читатель, споткнулся на
"И не сравнить с кораллом бледных губ..."
Как-то хочется продолжить строку так, чтоб было ясно, чего же не сравнить с "коралом бледных губ". Требуется винительный падеж, а не родительный. Сравнить с кораллом можно "губы", а не "губ". Понятно, поэзия, елы-палы. Автор - хозяин своего слова:))) Но в данном конкретном случае вышла неоднозначность здесь недопустимая... Простите, если сумбурно.

Opanas <Sanchesu>
- Sun Dec 27 21:37:11 1998

V etom sonete Shekspira kak raz nabliudaetisa perehod s muzhskoi rifmy na zhenskuiu - so vtorogo na tretiy quatrain, a vot s caesurami ne znaiu - nado budet prochitat' o pravilah ispol'zovania v sonete i yambe.
A takoi vopros: est' li v russkoi prosodii kakie-nibud' osobennye, otlichnye ot italianskih i angliyskih, pravila napisania soneta?

Opanas <Sanchesu>
- Sun Dec 27 21:25:45 1998

Da da, imenno k chertu - zdes' kritik (Chukcha) vyrazhal, pozhalui, zamechania, kotorye lish' dlia nego odnogo mogut predstavlat' tsennost' - i v etom nichego plohogo net, prosto k kritike, mne kazhetsia, ne otnositsia. Poetomu ya byl soglasen s vozmozhnostiu podobnogo chitatel'skogo suzhdenia - chto-to nravitsia, a chto-to ne nravitsia. S metrom zhe i - eto eto byla popytka kriticheski prokommentirovat', no udalas' ona Vam, a ne emu.

О`Санчес
Питер, Россия - Sun Dec 27 20:33:32 1998

Опанасыч, а почему, собственно, "вы готовы согласиться со всем"?
это вежливый посыл оппонента к черту? Или вы писали сонет, сами видели недостатки и ленились их исправлять?
Я чуть-чуть о форме, не о содержании... Строка "И голос, как шум уличный, обыден" - законный сонетный пятистопный ямб, как и другие строки.
Правда, цезуры черт те где, но это бы полбеды. Первый катрен написан сугубо мужскими рифмами, а дальше - откуда ни возьмись - и женские появились...
А просодия русского стихосложения строгой формы, подразумевающей наличие трехкратного четырехдольника второго, в отличие от западноевропейской тра... тьфу, черт, понесло куда-то...:-)
Короче, в сонете не рекомендуется перескакивать в следующее четверостишие с другой структурой м-ж рифм. Я уж не говорю о цезурах и перекрестно-опоясанных рифмах, и прочих тонкостях...
Так с чем вы там были согласны, интересно знать?

Opanas <Faraiu>
- Sun Dec 27 18:58:53 1998

Chtoby zaiti v arhiv za 27, zaidite siuda:
http://teneta.rinet.ru/archive-url/Dec27.html

Opanas <Chukche>
- Sun Dec 27 18:56:06 1998

Gotov soglasit'sia so vsem, tol'ko vot nizhesleduiuschee vashe zaiavlenie - glupost':)

>И голос, как шум уличный, обыден...

Это, кажется, из другого стихотворения забрело. В метр не укладывается.

Misha Verbitsky <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Moscow, USSR - Sun Dec 27 18:19:03 1998

Здрасте,
я выложил вторую часть романа Баяна Ширянова "Монастырь",
номинированного в Тенета-98:
http://www.nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown7/vorobiev/M-part2.html
Прошу заметить, что и вторая
часть опубликована в WWW раньше ее публикации в бумаге.
Пожалуйста, уберите везде линк на устарелый файл в Гарварде,
и поставьте линк на
http://www.nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown7/vorobiev/monastyr.html
Всего хорошего
Миша.

о`Санчес
Питер, Россия - Sun Dec 27 17:13:51 1998

Олег Шагурин любезно процитирвал строки, которые ему понравились.
В принципе, эта вещь и мне показалась хорошей... Но составлю компанию Олегу Шагурину и добавлю пару мелких критических стрел
"Угрюмые застыли часовые,
Как ангелы у входа в гроб Христов"... У меня получаются угрюмые ангелы...надо будет спросить у теософов - бывает ли так?
"у входа в гроб"! Это как? Или здесь гроб - уменьшительно-ласкательное от гробницы?
"И лебеди на бархате реки
Слепили очи нежной белизною.
Вдоль брега золотистые пески,
Смываемые быстрою струею".
Не орнитолог, верю, что лебеди стаей плывут не в пруду. а по реке... Но "слепили очи нежной белизною..." так уж и слепили?... да, упоительная строка.
Берега могут омываться струями, песок - да, может смываться этими струями. Однако,если имеется в виду песчаный брег, смываемый струями, то Москва могла бы и не успеть раскинуться на данных динамичных брегах. это не буквоедство - всмотритесь, это же образ.
Две последние строки составляют куцее безглагольное предложение.Чья ошибка - автора, или Шагурина? Или лебеди глагольные не туда заплыли...
"И образ чудный и неповторимый
Пред ним предстал: в даль уходящий лес,
Седой туман над солнечной долиной..."
прикидываем дальше: верю. что был образ чудный и неповторимый,
но я увидел уже сто раз читанное и виденное: седой(!) туман, в даль уходящий лес, солнечную долину (в седом тумане, кстати).
Это - свежие образы?
Вкратце - все. Нет, еще кое-что... (техники стиха я не касаюсь пока)
"И в пламени негаснущих костров
Невинных жертв пылающие лики". Нет, нет, Фарай! Лики в пламени корчатся, обугливаются, светятся, мерцают, елы-палы, но не пылают. Дрова пылают, но не в пламени, а в костре, в камине...Лица пылают стыдом, гневом, страстью, но - не в пламени. Пылают в пламени - не по-русски как-то...
А в основном - нормально. Отдельное спасибо экскурсоводу Олегу Шагурину.

Чукча Писатель
- Sun Dec 27 15:49:56 1998

Опанасенку

>Как проволока, черный волос груб.
>И диких роз дамасских пестрый цвет...

Вы это пробовали вслух сказать?

>И голос, как шум уличный, обыден...

Это, кажется, из другого стихотворения забрело. В метр не укладывается.

>Пусть этот голос мне ручьем струится...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ну это уж как-то совсем коряво....

>И нет сравненьям пошлым места в ней...

Тоже не фонтан.

Уж извините за критику. Мы, чукчи-писатели, народ темный. Что видим - то и поем.

Чукча Писатель
- Sun Dec 27 15:37:38 1998

Фраю:

Эххх.... Молодо-зелено... Попробуйте
http://WWW.TENETA.RU//archive-url/Dec27.html

По поводу уползшего туда обвинения в поверхности и недальновидности в отношении Серебрина.
Ну не могу я с многозначительным видом ковырять один маааааленький маринованый грибок на необьятной тарелке гоняя его из края в край и умиляться его (грибка) необьятности и необьяснимости.
Ну не Борхес я, чтобы писать хвалебные рецензии по поводу того, чего нет. Да и Вы, уважаемый Фрай, не Борхес, увы. Поэтому и у Вас кисловато выходит.
А наезжать на меня и обвинять в узости кругозора только на основании того, что мне не нравится Серебрин, так просто смешно.
Вы мне не про мой кругозор расскажите, а пальцем покажите, где у Серебрина хорошо и чтобы это "хорошо" хотя бы 30% текста занимало, а не одна скудная строка сомнительного качества вырванная из убогого контекста.

Фарай <Опанасычу>
- Sun Dec 27 12:34:30 1998

Стер все ссылки на страницу тенетовскую. Загрузился заново. И опять, как назло нету архива за 26-27 число. Как будто его черти съели. Ну что делать прикажете?

Фарай <Опанасычу>
- Sun Dec 27 12:29:53 1998

Опанасыч, а я что-то архива за 27 число не вижу на экране. Сейчас попробую File History стереть, и если не получится... У меня тут все обрывается на 24-25 декабря. А соображения Ваши интересны по поводу жаргончика местного и Российского.

Фарай (farai@trans-am.com) <Олегу Шагурину>
USA - Sun Dec 27 12:26:16 1998

Спасибо за рецензию. Если есть желание, можете мне написать по имейлу поподробнее. Мне очень интересно было бы побольше узнать о тех источниках которые Вы назвали. Обязательно просмотрю. Рад, что Вам понравилась вещь.

Opanas
- Sun Dec 27 12:11:20 1998

Zabralsia v arhiv za 27 chislo - Predmet s Gory - yavno
v nastoiaschee vremia zhivet v predelah nesotsialisticheskoi Rusi. Po krainei mere mne tak pokazalos' potomu, chto russkiy u menia pohuzhe - bolee neukliuzh, a "figa of spich" - takoe sebe zhivushchiy v shtatah ne pozvolil, i ochen' nemestnye angliyskie vstavki v russkuiu rech'. A mozhet ya i oshiblasia...
Prostite, ya liubia - samogo sebia.

Олег Шагурин <shagurin@glasnet.ru>
Москва, - Sun Dec 27 11:28:51 1998

Раз уж господин Фарай ссылочку предоставил, воспользуюсь возможностью и проведу критический разбор одной из частей его поэмы "Второе царство". Поэма в целом понравилась. Возму на себя смелость прокоментировать начало III ее части. Надеюсь автор меня за это не осудит. А если что не так - поправляйте, г-н. Фарай. Начнем...

"Взойдя на холм, он поглядел окрест,
И образ чудный и неповторимый
Пред ним предстал: в даль уходящий лес,
Седой туман над солнечной долиной,

И лебеди на бархате реки
Слепили очи нежной белизною.
Вдоль брега золотистые пески,
Смываемые быстрою струею.

Автор отсылает к М.Н. Карамзину " Ист. Гос. Росс." том 2, гл. 12 - легенда об основании Москвы: "По крайней мере знаем, что Москва существовала в 1147 году, Марта 28, и можно верить новейшим Летописцам в том, что Георгий был ее строителем. Они рассказывают, что сей Князь,приехав на берег Москвы-реки, в села зажиточного Боярина Кучка, Степана Ивановича, велел умертвить его за какую-то дерзость, и плененный красотою места, основал там город... "Москва есть третий Рим - говорят сии повествователи - и четвертого не будет..." Так же вспоминается взятие Москвы Наполеоном, который находясь на возвышении, ждал ключей от города и готовился разграбить его в любой момент. Лебеди дополняют картину, про них см. "Слово о полку Игореве": "Тогда пускал он десять соколов на стаю лебедей..."

И вот в его виденьи третий Рим:
Кругом мосты и башни городские,
Бетонные дворцы, ряды витрин.
Угрюмые застыли часовые,

Как ангелы у входа в гроб Христов,
Пред скорбной усыпальницей Владыки...
И в пламени негаснущих костров
Невинных жертв пылающие лики".

Дальше идет описание современной Москвы, а именно Красной Площади. Мосты, кремлевские башни, бетонные дворцы (Дворец Съездов), ряды витрин - ГУМ. И конечно же сам Мавзолей В.И. Ленина, где Владыка лежит в своей усыпальнице. Он сравнивается здесь с мумией фараона и с лежащим во гробе Христом. Помимо явной иронии - трагическая правда о человеке-боге. Затем в поэме говорится о пламени негаснущего костра - Вечный Огонь, а жертвы нацизма превращаются в жертвы сталинизма. Их лица словно проступают из языков пламени.

Opanasenko
- Sun Dec 27 11:26:49 1998

teper' poluchilos', vrode by...
sonet 130

Глаза моей любви -- не солнца луч,
И не сравнить с кораллом бледных губ,
И тело не белее снежных туч,
Как проволока, черный волос груб.
И диких роз дамасских пестрый цвет
В ее щеках, увы, совсем не виден,
И свежести в дыханье томном нет,
И голос, как шум уличный, обыден.
Пусть этот голос мне ручьем струится
И на рассвете, и в полночной мгле.
Да, есть богини, что парят, как птицы,
Ну а моя шагает по земле.
Моя любовь чужой любви верней,
И нет сравненьям пошлым места в ней.

Opanas
- Sun Dec 27 11:16:47 1998

Vizhu, Sanches, vizhu :(
Nezadacha vyhodit.

О`Санчес <Рецензия на сонет Опанасыча>
Питер, Россия - Sun Dec 27 11:15:39 1998

Оааы, ооой,ииие оауйа, о я иаю: уёо. ;-]

Opanas
- Sun Dec 27 11:01:10 1998

oops....

Opanas
- Sun Dec 27 11:00:21 1998

A vot moia zhalkaia popytka perevesti sonet 130

Aeaca iiae eþaae -- ia nieioa eo÷,
E ia nðaaieou n eiðaeeii aeaaiuo aoa,
E oaei ia aaeaa niaæiuo oo÷,
Eae iðiaieiea, ÷aðiue aiein aðoa.
E aeeeo ðic aaianneeo ianoðue oaao
A aa uaeao, oau, nianai ia aeaai,
E naaæanoe a auoaiua oiiiii iao,
E aiein, eae ooi oee÷iue, iauaai.
Ionou yoio aiein, eae ðo÷ae, noðoeony
E ia ðannaaoa, e a iieii÷iie iaea.
Aa, anou aiaeie, ÷oi iaðyo, eae ioeou,
Io a iiy oaaaao ii caiea.
Iiy eþaiau ÷oæie eþaae aaðiae,
E iao nðaaiaiuyi iioeui ianoa a iae.

Opanas
- Sun Dec 27 10:46:14 1998

Vot sonet 27 v nabokovskom per.

Спешу я, утомясь, к целительной постели,
Где плоти суждено от странствий отдохнуть,--
Но только все труды мои от тела отлетели,
Пускается мой ум в паломнический путь.
Потоки дум моих, отсюда, издалёка,
Настойчиво к твоим стремятся чудесам, --
И держат, и влекут измученное око,
Открытое во тьму, знакомую слепцам.
Зато души моей таинственное зренье
Торопится помочь полночной слепоте:
Окрашивая ночь, твое отображенье
Дрожит, как самоцвет, в могильной темноте.
Так, ни тебе, ни мне покоя не давая,
Днем тело трудится, а ночью мысль живая.

Opanasovich
- Sun Dec 27 10:35:57 1998

Iz vseh perevodov, mne bol'she vsego po dushe nabokovskie, hotia ya chital vsego dva ego perevoda shekspirovskih sonetov. No absoliutnoe ponimanie togo, chto on delaet, upotreblenie pravil'noi metriki (v ego sluchae eto rareshennyi pravilami evropeiskoi prosodii yamb, gde na samom dele ne piat', a shest' stop (no shestaia ne schitaetsia v sonetnoi forme), sovreshenno osoznannoe zhelanie peredat' ne duh proizvedenia, a neposredstvennoe soderzhanie, i zamechatel'nyi russkiy, pri vsem pri etom.
O sonetnoi forme skazhu, chto eto, veroiatno samaia iznasilovannaia forma v poezii, i k sozhaleniu horoshih sonetov est' dai bog desiatok. Prosto tak poluchaetsia zachastuiu, chto vrode i nachalo otlichnoe, i prodolzhenie vpolne, a kuplet (dve poslednie zarifmovannye strochki v shekspirovskom[po forme, a ne po avtorstvu] sonete ostavliaiut chitatelia v polozhenii, podobnom sovokupleniu, kogda vasha devushka, v tot moment kogda nastupaet orgazm, vdrug reshaet prochest' peredovitsku v gazete "Sel'skaia zhizn'"
A Marshaka ne mogu rugat' - professionalizm est' professionalizm, i Marshak - znal chem on zanimaetsia, i delal eto horosho.

Фарай <Опанасычу>
- Sun Dec 27 10:24:10 1998

То, что Камень писал улетело в архив. Мне почему-то показалось, что это Вы. Но с другой стороны, трудно сказать. Может он еще объявится, я его сам и спрашу. Давно хотел спросить: вам чьи переводы сонетов Ш. больше всего подуше. Многие нападают на Маршака: он, мол не точно переводил. А по мне, так лучше и переводовнет, кроме известного автора конечно. Ибо я вышеупомянутому автору свое мнение высказал в имиле.

Фарай <О'Cанчесу>
- Sun Dec 27 10:00:37 1998

Вы вот все сподвигаете народ на дела критические. Так давайте и начните. А уж потом "Мороз и солнце" и "У парадного подЪезда разберем. Веселый Вы человек, однако.

Opanas
- Sun Dec 27 9:44:48 1998

Toka kritikovat'-to neprosto. Otsebiatinu v kritike kak-to legche vyrygat', chem otsebiatinu v stihotvorenii ili prozaicheskom proizvedenii, IMHO.

Opanas
- Sun Dec 27 9:25:14 1998

Da da... Esche Nabokov interesnenko ob razborah Pushkina pisal v romane "Dar"
Tam bylo vrode o tom, chto stoilo by razobrat' ego, no poskol'ku est' sub'ekty, nuzhdaiuschiesia v razborke pobole, to ne tronem pushkina za piatikratnoe povtorenie odnogo i togo zhe slova v pervom abzatse "Meteli", shestistopnuiu strochku v piatistopnom "Borise" i t.p.

О`Санчес
Питер, Россия - Sun Dec 27 9:19:50 1998

И Пушкина можно. Только это не самоцель, да и гением он моих разборов быть не перестанет. Надо бы современников замечать, пока они живые и в конкурсах участвуют.
"Сборники стихов" 44 номинации "Стихи" -23 номинации.
А проза? Всякие там эссе-мессе, драматургия, юмор...
Давайте, выбирайте...
А будет окошко, я между делом, "Мороз и солнце" А. Пушкина разберу. Он его, наверное, с глубокого похмелья писал и сразу набело...

Opanas
- Sun Dec 27 9:13:29 1998

Bez maleishego poniatia.
S kamniami ne znakom. I, k sozhaleniu, ne videl chto on ponapisyval.

Фарай <Опанасычу>
- Sun Dec 27 9:12:12 1998

Так скажите, не таите, камень кто?

Фарай <О'Санчесу>
- Sun Dec 27 9:11:04 1998

Вы кстати зря так. Я Есенина первый раз прочел лет в восемь, а Мариенгофа года два назад. Есть разница. Тут с Ломоносовым сравнение не годится. Вот передо мною книжечка в Питере изданная 1996 года - первое, после легендарных в начале века, издание стихов М. И вот "Поэты имажинисты" из серии ББП 1997 года, там тоже большая подборка. Вот и все. А вы говорите Есенин, Маяковский. Их то миллионными тиражами издавали. И не толко гениальные творения их, а и всяческую муть-перемуть. Жаль, что все одной гребенкой метете (метелкой). Всего Вам хорошего.

Opanas
- Sun Dec 27 9:10:54 1998

A ya toka domoi zashlo. V kino menia uboltali shodit'.
Kino - drian', pogoda - zhut', a skoro i spat' pora.

Фарай <О'Санчесу>
- Sun Dec 27 9:01:56 1998

Вот Вы и стали соавтором Мариенгофа. А про Тредиаковского Вы это здорово придумали. У меня только к сожалению нет тут под рукой в txt формате. А то бы мы тут сейчас...

Фарай <Opanasych>
- Sun Dec 27 8:53:37 1998

Так это не Вы с Горы слетели Камнем что ли? Интересно тогда кто.

А Вас приветствую как всегда!

О'Санчес, наверное только Пушкина и Блока нельзя вот так вот распотронить. "Попытку комнаты" наверное можно было бы по кусочком раздербанить и ничего бы от нее не осталось. Главное в этом деле руку набить. Я уж о Хлебникове не говорю! Их (хлебниковых) тут на сети наверное такое колличество прыгает под никами и без таковых,что нам и сиренево-зелено-поносных буков на них на всех не хватит.

А кто же все таки этот Камень-то с горы скатившийся? Нет у Вас предположений?

О`Санчес
Питер, Россия - Sun Dec 27 8:41:57 1998

Самоопровержение: если уж весна, то "мякоть снега" - серая. И мякоть - не гранит, кирка грызть не будет, разве что чавкать...
Да, я бы так и написал, типа: солнце чавкает серой мякотью снега. а лучше - серым мякишем...
Вам Северин по душе? На прилавок его: что, где, почему...
А то Мариенгоф, Шершеневич... Тредиаковского еще вспомним, бук-то безразмерный...

Opanasych <Faraiu>
- Sun Dec 27 8:36:56 1998

Ne znaiu ya na samom dele kak by tam eta fraza - some are born to an endless night - perevelas' na russkiy.
Pozhalui, vne konteksta ona teriaet smysl. Pervoe zhe vpechatlenie, dlia menia slishkom ochevidnoe, chto po russki eto delo zvuchit "inye rozhdeny v beskonechnuiu noch'" Morrisona ya ne chital, i vne konteksta, estestvenno, mogu domyslivat' chto ugodno, no k chertu, k chertu. Ya ne pytaius' oprovergnut' nich'e suzhdenie, vot byt' mozhet stoilo by o podobnyh veshchah ne polemizirovat', - ved' eto prakticheski to zhe, chto i domyslivanie znachenia idiomy, kogda est' ogromnye slovari idiomaticheskih vyrazheniy.

О`Санчес
Питер, Россия - Sun Dec 27 8:30:21 1998

"Луна шевелила золотым ухом" - ляп. Надо "шевелилась"
На икоНЕ НЕба - авторская глухота, а не звукопись.
"Глаза влюбленных умеют
На тишине вышивать
Узоры немых бесед" - фу,какие красивости...
Сетью ресниц? Это как? Максимум, частый гребешок могу представить.
"Дери глаз" - лирик, мать его за желтую ногу...
"Из сапога ночи выдернул Рассвет" вырванное из контекста - здорово, согласен, но потом - слабина, вымученная желтая нога, да еще гуд? утренних облаков?...
№5 - особенно заметно, что по-маяковски...
№6 - вообще палата №6. И галки лентами не летают, не журавли, чай...
№7 - вымученные красивости
№8 - кроме последней строки - отлично, образы классные.
Потому что: время перебирало четки... Хорошо.
И солнце белую мякоть снега грызло золотой киркой - да, неплохо, но у Есенина подобные конструкции куда как менее тяжеловесны
№10 - см. палату №6
№11... "Ах, закрой свои бледные ноги"...
Фарай, ребят такого класса, как этот М. у нас в сети полно, никем не востребованных.
Я вот тоже "оффтопик"... надо бы с немецкого перевести:
"Фатер, фатер, ком цурюк: драй зольдатен мутер дрюк!"
А то я смотрю - отечественная современная поэзия не заслуживает вашего (общего)высокого внимания...

Фарай (ОФТОПИК) <Собранию>
- Sun Dec 27 7:42:12 1998

Анатолий Мариегоф

РУКИ ГАЛСТУКОМ

1
Обвяжите, скорей обвяжите, вкруг шеи
Белые руки галстуком,
А сумерки на воротнички подоконников
Клали подбородки грязные и обрюзгшие,
И на иконе неба
Луна шевелила золотым ухом.

2
Глаза влюбленных умеют
На тишине вышивать
Узоры немых бесед,
А безумие
Нелюбимых поднимается тишины выше,
Выше голубых ладоней поднебесья.

3
Прикажет и лягу проспектом у ног,
И руки серебряными панелями
Опущу ниц –
Руно
Молчания хорошо собирать в кельи
Зрачков сетью ресниц.

4
Губами жевать красную ветвь
Губ. Глазами синевы дерн
Глаз. Из сапога ночи выдернул
Рассвет
Желтую ногу
И опустил в утренних облаков гуд.

5
Не было нас – и не было дня, не было сумерек,
Не горбился вечер,
И не качалась ночь.
Сквозь окно
На улицы, разговаривающие шумом рек,
Выплыл глазами оплывшими, как свечи.

6
К пристаням безумия и вчера и сегодня
Мысли бросали галок ленты
И опускали сходни.
Сейчас, сейчас же
Извлеките квадратный корень из коэффициента
Встречи около чужого № в гостиницедля приезжающих.

7
Вечер-швейцар
В голубой ливрее – подавал Петербургу
Огненное пальто зари.
Почему у одних глаза швыряются
Звездной пургой,
А у других из ворот век не орут даже,
как автомобильные фонари.

8
И снова голые локти
Этого, этого и того дома
В октябре зябли,
И снова октябрь поливал льдом
Асфальтов серые ногти,
И снова уплывали часы, как корабли.

9
Не было нас, и все-таки
Стал день, вытекли сумерки,
Сгорбился вечер и закачалась ночь –
Потому что: время перебирало четки,
Дымилось весной,
И солнце белую мякоть снега грызло золотой киркой.

10
Никнуть кривыми
Губами клоуна
К лицу белее чем сливки.
Спутанной гривой
Волновой любви разлив
Топит маяками зажженные луны.

11
Ах, проройте же
Зубами на теле траншеи
И обвяжите
Вкруг
Шеи
Галстуком белые руки

Фарай <Михаилу Кузьмину>
- Sun Dec 27 7:33:25 1998

Так же хочу извиниться за возможно некоректные высказывания в Ваш адрес. Хотелось бы всегда поддерживать 'spirit of friedship'.

Фарай <Михаилу Кузьмину>
- Sun Dec 27 7:28:14 1998

Вы привели интересные доводы, с которыми не согласиться нельзя. Говоря о поэзии Мариенгофа, я не приписывал ему роль изобретателя русского верлибра, а лишь выдвигал его как одного из сильнейших (на мой взгляд) поэтов, активно им пользовавшихся. Шершеневича и Кусикова, несмотря на принадлежность к тому же клану имажинистов, в один ряд с Мариенгофом не стал бы ставить. А насчет Паунда Вы совершенно правы. В понятие имажизм он не вписывается. Так же как Джойс не вписывается в понятие "модернизм", а Блок в "символизм". Паунд - одна из основополагающих фигур в современной европейской культуре. Под его влиянием были и Стивенс, и Крейн и Уильямс, и Элиот (правда я не совсем верю в его 'il miglior fobbro', скорее все таки наоборот). Стивенс же и Уильямс действительно достигли лишь великолепного стиля, и если и можно кого-нибудь выделить и сравнить с Элиотом и Паундом, так это Крейна. Великие (Бродский) Фрост, Оден и Лоуэл, на мой взлляд, не стоят такого определения. Интерес представляет Робинсон Джефферс...

Извините, что вклинился в Ваш разговор с Даном, но Вы несомненно сослались на мой пост о Мариенгофе. Всего Вам доброго.

Дмитрий Кузьмин
- Sun Dec 27 4:44:02 1998

Отсутствовал по причине безвременной кончины монитора Siemens.

Одна реплика задним числом.
Не хочу, Дан, спорить с Вами про верлибр - странное это было бы занятие. Но только Вы не упускайте, пожалуйста, что родоначальники русского верлибра - Блок и Михаил Кузмин, а никакой не Мариенгоф. Так что тут нужно полегче на поворотах. Аналогично - с американскими имажистами, которые поглавнее будут, чем наши имажинисты. ОБщего, кстати, ничего, кроме названия. Имажнинзм - это прежде всего выпендреж, боковая ветвь гилейского футуризма:

Сквозь расстегнутый ворот нынча
Волосатую завтру увидь!
/Шершеневич/

- впрочем, у Кусикова есть достаточно тонкая лирика.
Имажизм (в котором, в известном смысле, Уильямс и Стивенс важнее Паунда) - это сухость, скупость, точность.

Графу: мысль о том, что Бродский - рядовой хороший поэт, не принадлежит любезному моему сердцу Олегу Рогову. В свое время об этом, например, писал известный критик Владимир Новиков. Это не совсем правда. Бродский - одна из опорных фигур современной русской поэзии, он произвел в ней ряд сильных сдвигов (изменил место переноса, ввел в норму стилистический контраст и т.д.). Но авторов такого уровня, безусловно, много более одного.

Ф
- Sun Dec 27 3:50:11 1998

"придерживался"

Фарай <Дану и Опанасычу>
- Sun Dec 27 3:49:10 1998

Я, честно говоря, предерживался того, что переводится данный стих "Рожден для нескончаемой ночи...". Но решил проверить себя и залез в самого Моррисона. Вот какие результаты.

Из "Celebration of the Lizard"

"Brothers & sisters of the pale forest
O Children of Night
Who among you will run w/the hunt?..."

"Братья и сестры из бледных лесов,
О Дети Ночи,
Кто из вас примкнет к погоне?..."

Вспомнив, точнее, раскопав эти строки, я усомнился в своем убеждении. Самое интересное, что хоть прочтений может быть несколько, поэт, в данном случае Д.Моррисон имел ввиду несомненно что-то одно. А может быть прав коллега и в английском здесь присутствует и то и другое.

С уважением.