Тенета - Книга Отзывов на конкурс

Обсуждение работ

В этой книге отзывов "интерактивное" ("гестбукеровское") жюри обсуждает номинированные и рекомендуемые к номинации работы. Это неофициальное, эскпериментальное жюри, функционирующее при конкурсе Тенета-98. Цель -- сравнить результаты "букеровской" системы голосования, при которой голосованию предшествуют обсуждения, с закрытой и анонимной системой голосования, принятой в "Тенетах". С вопросами о работе этого жюри можно обращаться к Светлане Епифановой (Sanny). С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.

Конкурсные работы.

Новые конкурсные работы

Работы, рекомендуемые для номинации

[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Wed Feb 10 7:10:44 1999

Дмитрию Кузьмину:

Нашел я притчу о винограднике. И не только
в русском издании Библии, но и в английском,
с комментариями. Евангелие от Матфея, глава 20.

Притча: "1. Ибо Царство Небесное подобно хозяину
дома, который вышел рано поутру нанять работников
в виноградник свой
2. И, договорившись с работниками по динарию в
день, послал их в виноградник свой."

Байтов: "Вольный бродяга и безобразник,
в первом часу я пришел в виноградник,
нанялся честно копать."

Так не делается. :) Не будет ни один
честный безобразник шляться по виноградникам,
искать где наймут. Он пойдет на рынок,
туда придет хозяин и наймет его.

Притча: "3. Вышед около третьего часа, он увидел
других, стоящих на торжище праздно,"

Примечание к английскому изданию: "9 утра."
Слушатели евангельской притчи прекрасно
знали, когда работа начинается! :) (А вставали,
надо думать, с петухами. Лука, 22:61: "прежде,
чем пропоет петух, отречешься от Меня трижды.")

Байтов: "Солнце, вставая во влаге тумана,
благословляло из-за Иордана
труд наших светлых лопат."

Солнце вставало нормально. А вот слова "spade"
(лопата, заступ) я в индексе английского
издания не вижу. Глагол "копать" (dig) нашел
("Не рой другому яму..."). У меня такая
подозрюга, что Байтов на винограднике
картошку копал. :) Кто знает, в чем работа
на винограднике состоит, подайте голос!

Притча: "4. И им сказал: идите и вы в виноградник
мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5. Опять вышед около шестого и девятого часа
[Прим. к англ. изд.: В полдень и в 3 часа
дня, соответственно], сделал то же.
6. Наконец, вышед около одиннадцатого часа
[в 5 часов дня], он нашел других, стоящих
праздно, и говорит им: что вы стоите здесь
целый день праздно?
7. Они говорят ему: никто нас не нанял.
Он говорит им: идите и вы в виноградник
мой, и что следовать будет, полУчите.
8. Когда же наступил вечер, говорит
господин виноградника управителю
своему: позови работников и отдай им
плату, начав с последних до первых.
9. И пришедшие около одиннадцатого
часа получили по динарию.
10. Пришедшие же первыми думали, что
они получат больше; но получили и
они по динарию;"

(С ними договорились, что они будут
работать за динарий. Динарий они и
получили.)

Байтов: "Тут - на исходе десятого часа -
вдруг заскучала душа неясно,
словно чего-то взалкав.
Долго не думав, я бросил лопату,
бросил обещанную мне плату
и зашагал на закат."

На исходе десятого часа - это
то же, что около одиннадцатого
часа, почти пять часов дня.
В это время Байтов не мог бросить
обещанный ему динарий, потому что
управитель еще не выдал бы ему его!

Байтов: "Выйдет в последнем часу хозяин,
праздно стоявших весь день на базаре
скличет на помощь вмиг.
Позже, любитель благих назиданий,
он заработанный мною динарий
даст кому-то из них."

В ПОСЛЕДНЕМ часу хозяин не выйдет, это раз.
Не такой он дурак! Во-вторых, с каких это
пор скликать "на помощь" значит то же
самое, что нанимать на работу, а?
В-третьих, динарии выдавал не сам хозяин,
а его управитель, здоровенный амбал, надо
полагать. :)

Заметим, в русском переводе евангельской версии
ни разу не сказано "в таком-то часу", только "около
такого-то часа".

В результате, я так и не сумел выяснить,
с какой стати "вольный бродяга и безобразник" вдруг
нанялся честно копать в такую рань, и почему уйти,
отказавшись от платы, оказывается, лукаво и подло.

То есть, если в советском фильме "Премия"
герои отказывались от незаработанных денег,
то герой Байтова ни с того, ни с сего отказывается
от якобы заработанного.

(На самом-то деле он динария не заработал,
за динарий он нанимался до вечера вкалывать,
но ушел раньше. Не лукав он, и не подл, а
попросту глуп, как я погляжу.)

В евангельской притче динарий, несомненно,
символизирует награду на небесах за
праведную жизнь. Ни в каком возрасте
не поздно начать жить праведно и после
смерти "наследовать жизнь вечную".
Соответственно, как Байтов на небесах
стал бы от такой, якобы заработанной
награды отказываться, мне непонятно.
Смысл у Байтова в стихотворении отсутствует, да и
с астрономией у него всё равно, как видите, нелады.
То есть, я-то, положим, эту евангельскую притчу
позабыл. Зато Байтов ее недопонял.
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Wed Feb 10 5:48:22 1999

Дмитрий,

>Любопытно было бы раз в жизни прочесть стихи, которые коллега Вербицкий
> расценивает как хорошие

Я в разных случаях хвалил разные стихи, вы просто не следите
за моей работой. Помимо классики (до кучи авторов перечисленно
в интервью Шерману в журнале.ру, см.
http://nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown6/sherman/index.html
из особо важных -- Мандельштам, Гумилев, Белый, Тютчев)
и общепризнанных современных авторов
(Гандлевский, Рубинштейн, Пригов, Кибиров, etc.), я хвалил,
при разных оказиях, знакомого вам Лужина
http://nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown4/eown4.html#Luzhin
Юлю Фридман
http://WWW.MATH.HARVARD.EDU/~verbit/Me/Fridman/notkinoi.html
Сенту
http://www.ice.ru/~slobin/eglador/jrrt/barbara
один стих Ольги Родионовой
http://www.zhurnal.ru:8083/slova/verochka/txt.htm#12

тексты песен русских подпольных музыкантов (Кирилла
Рыбьякова, Егора Летова в его поздних опытах, Романа
Неумоева -- в ранних).

Crowley, Lautreamont, английский перевод Апокалипсиса
(King Jacob Bible), псалмы.

еще мне нравятся стихи Сорокина из романа "Норма".

Могутина я, кстати, очень люблю, но стихи его не
отличаются от не лучших образчиков его же прозы -- если
это стихи, то и проза его стихи.

Насчет Родионовой -- этот один стих убойной силы, остальные
и правда средние, но все ж лучше Байтова.

На днях мы отноминировали в Тенета разные тексты EOWN, у вас
теперь имеется отличная возможность их все разругать.

Миша.

Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Wed Feb 10 5:00:00 1999

Дмитрию Кузьмину:

Новый Завет я читал. Но с начала до конца и в полном
объеме (не считая апокрифов - с ними я незнаком) -
только один раз, в 1990-м году. Потом
перечитывал только отдельные куски, изредка.
Притчу эту, как Вы правильно догадались, я не помню.
К счастью, у меня тут на квартире есть Библия.
Сейчас пойду и перечту. Может, и оценю Байтова.
Фарай
- Wed Feb 10 4:49:49 1999

Я как в воду глядел. И точно. Попал с мишей в один лагерь "лишенцев". Ай да Кузьмин! Это не ругань, уважаемый Вы мой, а точка зрения, эстетика, если хотите. Я не анархист и не фашист, так что вы поконструктивнее бы выражались.
Дмитрий Кузьмин
- Wed Feb 10 4:49:26 1999

Посмотрел, как советовали, стихи Ольги Родионовой в Арт-ЛИТО. Действительно, неплохие стихи. Но если вкус коллеги Вербицкого находит необходимым, любя эти стихи, биться в падучей по поводу Горалик и Байтова, - то мне представляется, что его экзальтация имеет внелитературные причины :)) Проще говоря: Родионова хороша, но между нею и Горалик с Байтовым - не пропасть, а лишь некоторое расстояние (в разные, на мой взгляд, стороны). Вот если бы любимым поэтом коллеги Вербицкого был, к примеру, Ярослав Могутин... :)))
Владимир Григорьев
- Wed Feb 10 4:45:16 1999

Отдыхайте, Дима. Хронометраж - вещь капризная, сегодня подсказывает - завтра нет.
Может, где-то я был черств. Но Вы меня поймете.
Позитивного Вам.
ВГ
Дмитрий Кузьмин
- Wed Feb 10 4:29:00 1999

Кстати, Рабин в приведенном критическом отзыве - не художник Оскар Рабин из лианозовской группы, как я сперва подумал по метонимии с Сапгиром, а покойный премьер Израиля :)))
Дмитрий Кузьмин
- Wed Feb 10 4:26:41 1999

Дима Гусев,
Ваши вопросы к притче Байтова обусловлены тем, что Вы не читали Нового Завета и не помните ОТТУДА притчи о виноградарях и хозяине виноградника.

Вам, Дима, Бродский скучен, а Горалик - нет. А мне наоборот. Так что насчет наличия разницы - не может быть сомнений :)

"сиречь" традиционно (в языке 18 века и ранее) действительно с ударением на первый слог. уже в 19-м встречается употребление с передвинутым ударением - в результате реэтимологизации (п. что при ударении на 1-й слог в этом слове теряется "речь").

А вообще, господа, я склонен выбросить белый флаг. Мой хронометраж подсказывает мне, что время, расходуемое мною на эти дебаты, все возрастает, а позитивного эффекта (в виде явственного поумнения некоторых товарищей :))) так и нет. Что до ругани, то все равно, господа, даже Фараю с Вербицким не перещеголять достойных людей, время от времени присылающих мне мылом что-нибудь такое:

всем вам так хочется ответить
сапгиры-кузьмины поэты,
да нецензурны мысли эти
и недостойны вы ответа.

рабина дети все вы видно
и молодые и старь*,
вы душите поэзию бесстыдно
и ложью покрываете е*.

журнал же вавилон осиное гнездо,
там стих, что не прочт*шь
так, выдавлен "сильно",
что с губ потом его не отплюешь.

насилья дети над литературой,
вы паралитики стихов
и гаденькой своей цензурой,
трусливо убиваете волхвов.

самославтесь же и возвеселяйтесь,
литературные душители,
лейте грязь на поэзию
пока не пришли потрошители.

Vad_75@hotmail.com
Фарай
- Wed Feb 10 3:52:52 1999

И в результате усилий организаторов данного
конкурса, в том числе самого г-на Кузьмина,
"не-боги" двух, а то и более разных
пространств, оказываются представлены в одном
"не-пантеоне".
................................

О конкурсах. Ну, неужели кому-то надо объяснять, что это бред какой-то, принимать эти конкурсы всерьез. Ну, сравните хоть с поэтическими турнирами в древней Японии, или со средневековыми состязаниями поэтов, я уж о прозе не говорю. Культурный уровень соревнующихся почти всегда совпадал, ну, за редчайшими исключениями. Соревнующиеся получали почти одинаковое образование, воспитывались в одних и тех же условиях, почти всегда принадлежали к одним и тем же сословиям, и многое, многое другое. Одни и те же учителя, кумиры итд. По этому им было интересно друг с другом, и уж конечно же существовало всеми одинаково уважаемое жюри. Что же имеем мы: неоднородную массу номинаторов, каждый из которых выбирает себе фаворитов, "в меру своей испорченности", и толпу неучей вперемешку с учеными филологами с допотопным мышлением шестидесятников. В поэзии незыблемые авторитеты Цветаевой, Ахматовой, Бродского, Пастернака. (Мандельштам упомянается всегда только вскользь, а Аненский с прибавлением "да и хоть тот же".) Какие-то сумасшедшие, пытающиеся писать в духе Хармса, какие-то простофили в тапочкахполпачкипапирос. Набор слов (стихотворение 18?? год) и подобные неувязки именуются нашими "справедливыми судьями" как удачные, талантливые, да чуть ли не уникальные произведения. Проза - сплошной мат (уважаемые критики "сетевые" превозносят этих матерщинников, как чуть ли не достоевских). Стоит кому-то, типа Серебрина высунуть голову из толпы, как его-то и заклюют наши престарелые мальчики с серыми лицами. Не буду заострять внимание ни на Серебрине, ни на ком-либо еще. Остается лишь надеяться, что рядовой читатель заглядывает на наши конкурсы и находит там что-то для себя интересное. Любой "сетевой" конкурс не многим отличается от Библиотеки Мошкова. С той лишь разницей, что здесь, как удачно выразился господин Гусев, есть еще и тусовка, которую распугивать ни в коем случае нельзя, потому как станет скучно.

Нет, господин Гусев, мне не будет скучно, и я не имею никакого отношения к организации данного конкурса, а если бы даже и имел, то стоял бы на своем и тогда. Есть ли смысл идти на поводу у глупцов? Поэтому никто здесь меня не испугается, к тому же недовольство моими выпадами все растет и растет с каждым днем. Надеюсь, что недовольные, вместо того, чтобы быть недовольными, просто выскажут свою концепцию, но... Они к сожалению не считают нужным защищать прославленных кумиров от нападений такого людоеда, как я, жаль, ибо не я один приложу свою руку к тому, чтобы кумиры поскорее полетели головами вниз в "мешок истории", а господа не желающие защищать поймут, что их поезд давным давно ушел.

Как всегда ИМХО.
Владимир Григорьев
- Wed Feb 10 3:31:37 1999

Диме Гусеву: Все время думал, что в слове "сиречь" ударение надо ставить именно на втором слоге. Я думал, что это аналог "то есть" или "имеется в виду".
Но поскольку я уже давно понял и принял поговорку: век живи, век учись - дураком помрешь, я не спорю, никогда не смотрел в словарь, только вербально.
Фарай <ОСЛИКУ ИА-ИА (!!!)>
- Tue Feb 9 23:43:35 1999

Нет, я только, как ответный ход, готов. Вы-то тему подняли, так я вам и сказал - примерчики, пожалуйста. А на нет и суда нет.
Фарай <Гусеву>
- Tue Feb 9 23:39:25 1999

К Ослику Иа-Иа. Он ослик хороший, а вкуса у него действительно нет, на мой взгляд. Тут как бы меня взашей не вытолкали, а Вы говорите - разгоню.
Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Tue Feb 9 23:17:24 1999

Фараю:

Я не понял, к кому относится Ваше высказывание,
"Вкуса у Вас нет". Но Вы, пожалуйста, поосторожнее.
Не распугивайте нам тусовку. :) Один тут останетесь,
Вам же скучно станет. :)
Дмитрий Гусев <dmiguse@cs.indiana.edu>
- Tue Feb 9 23:05:13 1999

Дмитрию Кузьмину:

Вы пишете:

>Ну да, конечно, зверушка у Горалик живая, а у
>Бродского мертвая. Но как из этого обстоятельства
>вытекает принципиальная полемичность - не разумею.

Я вижу, что не разумеете. И сожалею. (Бобо и
Матильда - это, по-моему, не совсем "зверушки".
Вам явно видятся мертвая болонка и живой "славный
хомячок". Я воспринимаю так, что это два
человека, две женщины. Причем в отношении
Бобо могу и ошибиться, но тут Вы, как профессионал,
всегда меня поправите.)

>Вот придет профессиональное жюри, отродясь не
>слыхавшее ни про Горалик, ни про Геймана, ни про
>Виктора Фета (ну, разве что про Барскову слыхавшее,
>в некоторой своей части), - и посмотрим, что оно
>скажет.

Ну раз оно про Барскову слышало, так у меня мало
сомнений в том, что оно скажет. А у Виктора Фета
в конкурсном стихотворении есть два досадных ляпа.
Во-первых, "своей рукой". А чьей? Во-вторых, в
слове "сиречь" неправильно ударение поставлено,
на второй слог вместо первого. Поэтому стихотворения
этого в нашем с Делицыным рейтинге нет. Куда
Ослик Иа-Иа смотрел, не знаю.

Андреев и Степной. Андреев в прошлом году представил
рифмованные стихи, а Степной - верлибры. И номинаторы,
и жюри явно отдавали предпочтение рифмованным стихам.
Я, будучи тогда еще номинатором, поставил при
голосовании Андрееву плюс, а Степному - минус.
Если бы обе подборки были подписаны "Андреев",
я поставил бы то же самое. Мне "Жидкое стекло"
больше нравится. Кроме того, самого Андреева
всегда оценят выше, чем какого-то неизвестного,
подражающего Андрееву. Типа Хамидько или
Дуроплюзенко. Не хрен плагиатом заниматься. :)

>Но уж вы-то, коллеги, поэтессу Горалик знаете давно,
>правда?

А поэтессу Горалик мы знаем с 1996-го года,
когда Манин выдвинул подборку ее стихов, и
я тогда же написал ему е-майл и поблагодарил
его за это. (В той подборке, к сожалению,
присутствовал очень неудачный "Завистливый
акростих", за который Линор справедливо
разгромил Вербицкий.) Мало того, мы и
прозаицессу :) Горалик тоже знаем, с 97-го
года. (А Вы, видимо, не знаете.)

Насчет "факторов", которые способствуют
тому, что ошибочное употребление становится
нормативным. А Бродский чем не фактор?
То, что Бродскому это было зачем-то надо, -
"лишь мелкий казус с точки зрения историка".
А Линор чем-то понравилось "ждя". Ей оно
тоже зачем-то нужно.

О Байтове. Евангельские притчи, как мне представляется,
хороши прежде всего своей всепроникающей ясностью,
и в этом секрет их успеха. Чтобы понять евангельскую
притчу, не надо быть профессиональным литературным
критиком или языковедом. А притча г-на Байтова мне
непонятна. Её герой совершает труднообъяснимые поступки
в каком-то параллельном мире, где в сутках
меньше часов, чем у нас. Поэтому в нашем рейтинге
вы ее не найдете. Не по зубам Байтову евангельская
тема.

Объясните мне, хотя бы, зачем там хозяину
нужна помощь. Я не понимаю.

То, что Линор заимствует у Бродского технические
приемы, а порою, и обороты речи - несомненно.
Но игнорировать всё, что Бродский сделал для
развития поэтической техники, и намеренно
"избегать влияния" было бы куда нелепее.

Г-н Кузьмин упорно отказывается
увидеть то, чем Линор от Бродского отличается.
В лучшую сторону. Между тем, мне Бродский,
при всех его неоспориных достоинствах стилиста и
новатора, просто-напросто скучен, а Линор - нет.
Значит, как минимум, пишет она о чем-то другом.
А на самом деле, и техника ее далеко не всегда
заимствована у Бродского, как правильно заметил
Дан Дорфман. На многих друзей г-на Кузьмина -
например, на Алексея Верницкого - Бродский
повлиял куда сильнее, чем на Линор. Но Кузьмин
видит у них что-то свое и им "прощает".

То, что для Кузьмина является "реальной литературной
ситуацией", "контекстом" - это, по большому счету,
всего-навсего другое такое же уютное отдельное
пространство. Там тоже не боги горшки обжигают.

И в результате усилий организаторов данного
конкурса, в том числе самого г-на Кузьмина,
"не-боги" двух, а то и более разных
пространств, оказываются представлены в одном
"не-пантеоне". Ближайшее рассмотрение
выявляет недостатки их "статуй" - у одной рука
отбита, у другой - еще что-то, у третьей
ноги разной длины...

Потом входит Вербицкий в белом фраке и задает
нам, запятнанным, хорошую трепку. :)

ГРиФ
- Tue Feb 9 22:29:15 1999

Простите, повторился:(((

ГРиФ
- Tue Feb 9 22:28:15 1999

Господа,
очередной выпуск новостей от "Культурной столицы".
Питер: конференция "Интернет.Общество.Личность"; Пушкинские дни; празднование Дня Святого Валентина....
Добро пожаловать на www.culture.all.ru/news/news.htm

Ослик Иа-Иа
- Tue Feb 9 22:23:07 1999

Не идет. Чего вас дербанить? У меня же проблемы со вкусом. Какой Вам интерес? А Вы - добро пожаловать. Даже любопытно. Только извольте как-нибудь не так, как Григорьев Угрюмову, Львовского и Зондберг. А то это скушно, право.
историограф
- Tue Feb 9 22:15:31 1999

Кузьмин,
почитайте Ольгу Родионову в Арт-Лито, это, по-Мсье Вербицки, не совсем бездарный поэт.
ГРиФ
- Tue Feb 9 22:01:41 1999

Господа,
очередной выпуск новостей от "Культурной столицы".
Питер: конференция "Интернет.Общество.Личность"; Пушкинские дни; празднование Дня Святого Валентина....
Добро пожаловать на www.culture.all.ru/news/news.htm

Farai
- Tue Feb 9 21:39:18 1999

Судя по Вашим другим высказываниям, вкуса у Вас нет. А судя по Вашим оригинальным творениям, проблема не только со вкусом. Думаю, говорить не о чем. А так, Вы всегда для общественности можете разобрать что ли пару переводов. А я Ваши какие-нибудь стишки раздербаню тут. Идет?
р
- Tue Feb 9 21:38:27 1999

р
Ослик Иа-Иа
- Tue Feb 9 20:44:01 1999

Ярость - это сильно сказано. Просто плохие. И всё :-(.
L e x a
- Tue Feb 9 16:34:00 1999

Мои ранние Вербицкий очень любит. Про "покорность русской топорности" цитировал не менее пяти раз в самых разных статьях. Пронес, так сказать, скозь годы. Правда же, Миша? :))))
Дмитрий Кузьмин
- Tue Feb 9 15:41:47 1999

Любопытно было бы раз в жизни прочесть стихи, которые коллега Вербицкий расценивает как хорошие :)))
Фарай
- Tue Feb 9 13:51:35 1999

ДАН ДОРФМАН, прочел Ваш пост в защиту Линор Горалик. Ругайте меня сколько хотите, но перед Вами я снимаю шляпу. Вы неподражаемы.
Аревуар
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Tue Feb 9 13:01:02 1999

Здрасте
Вышел третий номер
антикультурологического еженедельника
:Ленин:
http://imperium.lenin.ru/LENIN/

В номере: обзоры Интернета
"Ужас и Моральный Террор"
(Зоофилы против педерастов, собаки удивительной
мохнатости, Тенета и Анти-Тенета)

антикультурологическая колонка
Легкая Музыка для Немного Оглохших
(Культурные провокаторы, кем доволен 1968 год, история панка,
Swell Maps)

Сап-Са-Де: ЗА ВАМИ СЛЕДЯТ

Ленину Больно

Шовинизм Народов Мира

----------------------------------

Вот выдержки из Ужаса и Морального Террора,
относящиеся к вашим обсуждениям:

[...]

Тенета не имели и не имеют никакого смысла и содержания,
помимо бесмыссленного наращивания траффика, раскрутки
бездарных сетевых проектов и не менее бездарных авторов. В
этом отношении Тенета сродни сетям по обмену баннеров -- и то
и другое есть лишенная духовного и идеологического
содержания, целиком механическая и бездушная раскрутка
сайтов.

Тенета-98 обещают быть обманом качественно нового уровня. С
одной стороны, количество уже номинированных текстов такое,
что исключает любую возможность аккуратной работы жюри.
Нет никаких сомнений, что жюри ничего читать не будет, а
выдаст премию случайным образом, например знакомым, или
за особо броские тексты. С другой стороны, явная необходимость
критического дискурса породила несколько малоудачных
сетевых проектов, посвященных разбору номинаций. Из этих
проектов, единственный относительно интересный -- это проект
Анти-Тенета Делицына и Гусева, запятнавших себя работой в
орг-комитете предыдущих тенет. Вместе с неумными вещами
(ежедневными высосанными из пальца предсказаниями
результатов конкурса), Делицын и Гусев разбирают особо
смешные графоманские работы, и дают оперативный
комментарий к текущим дискуссиям гостевых книг.
Анти-Тенета имеют шанс стать центральным проектом
конкурсных конвульсий этого сезона. Конечно, никому не
интересно содержание конкурсов -- номинации, их никто
читать и не будет. Но разбор текстов и создание дискурсивной
инфраструктуры вокруг хаоса беспорядочных публикаций
могут, наконец, придать конкурсной мании позитивный
характер.

В надежде на такой (маловероятный) поворот событий, в
редакции EOWN было решено номинировать в Тенета ряд
текстов. Ничего хорошего из этого, конечно, не получится,
но не следовать за позитивными тенденциями значит поощрять
тенденции негативные.

Пока, впрочем, единственным знаком таких тенденций стал
смешной разбор поэтических номинаций Цензором (Гусевым), и
занятное обмазывание грязью Кузьмина и его оппонентов
вокруг удивительно бездарной поэзии известных авторов. По
состоянию на утро 9-го февраля, эти обсуждения можно
посмотреть здесь. Удивительно, с каким искренним пафосом
Кузьмин и Гусев оба защищают откровенно беспомощные
тексты, типа

"Вольный бродяга и безобразник,
в первом часу я пришел в виноградник,

и

Весь твой мирок, написанный пастелью,
Суть ограничен пуфом и постелью.

смешно не то, что они защищают своих авторов вопреки всей
очевидности, а то, что делают это оба и одновременно, видимо,
не осознавая полной идентичности своих позиций.

Привет
Миша.

СТЕПНОЙ
- Tue Feb 9 12:34:48 1999

Владимир Григорьев:

> Слепой в толпе. Степной.
> Стих-то ни о чем. Зато имя, разящее, как аперитив.

Высочайший комплимент, однако! Ведь если человек может сказать, о чем стих - значит, стих можно было и не писать! А вместо него написать просто "стих о том, как прекрасна жизнь" или "стих о том, как Бродский умер и из него сделали секс-символ вроде Ленина".

Ну а "стих ни о чем" - это идеальное достижение поэзии. То, что нельзя передать никакой аннотацией. Ни съесть, ни выпить, не поцеловать, ни пером описать. Спасибо за отзыв!
Прохожий <Желая разрядить атмосферу>
- Tue Feb 9 12:18:34 1999

ФАУСТ

Предчувствием живи, не помышляй о чуде,
В бездонном омуте не сыщешь ты его.
Привыкни не просить у Бога ничего,
А то, что сам он даст, раздай скорее людям.

Пусть друг тебя и брат за щедрость не осудит,
Хоть не распутать уз, не разорвать оков,
Ты волен выбирать любых себе богов,
И гнаться за мечтой, когда она уходит.

И если в этот час тебе всего больней,
Дай боли разрастись, чтоб утонуло в ней
Усталой юности порочное томленье.

Пророк ты или плут, безумец иль святой,
В могилу ничего не унесешь с собой,
И примет ночь тебя, остановив мгновенье.

Фарай
- Tue Feb 9 12:16:12 1999

1. The lost writings of JIM MORRISON "Wilderness" Random House NY 1988
2. The writings of JIM MORRISON Volume 2 "The American Night" Villard Books NY 1990

Других пока не издано, если не считать пиратского издания с переводами Климовицкого. Есть еще одна книжка изданая тоже пиратским образом без прав, переводы кашмарные в обоих случаях. Право на издание Моррисона на русском и анг. языках принадлежит "ЛОГОСУ" по договору. Так что переводы, вызвавшие у Вас такую ярость неприменно будут опубликованны в этом году тиражом 20,000.
Ослик Иа-Иа <IaIa@mHenley.com>
- Tue Feb 9 9:25:20 1999

Да. Много написали.
Г-ну Григорьеву Дима Кузьмин всё сказал, повторяться не буду, хотя я бы на месте Димы выразился порезче. Ладно.

>Пошел наугад - взял первое попавшееся (простите, Ослик) стихотворение,
понравившееся своим названием.
Да не верю я, что наугад. Всё как всегда у Вас.

По поводу Бродского я еще раз настоятельно советую прочесть Гарольда Блума. Весь ваш пафос, уважаемые, от тоо, что не были прочтены книги из обязательного списка.

Фараю. Почему две книжки, с чего Вы взяли? Одна: "The only published poetry of Jim Morrisson", издательства нет, как и вообще выходных данных. Остальное - в "списках".

По поводу Волошиной. Цитата:
Мы играем
Звук, рвущийся сквозь тлен
Под своды гулких храмов,
На струнах вен
И на сердец там-тамах.

Это вы заради этого Байтова подвинуться попросили? У Вас несколько искажена система ценностей, извините за резкость.

По поводу поэтессы Горалик: при совершенно бездарных стихах она пишет очень приличную иногда прозу. Вот прозу бы ей и писать. и никто бы бедную девочку, не лишенную, вообще говоря, таланта, не клевал бы. Ежели кто прозы ее не читал, то извольте: http://www.zhurnal.ru/slova/linor/vizhiv.htm. Хотя и там, разумеется можно набрать проблемных мест.
Дмитрий Кузьмин
- Tue Feb 9 6:39:04 1999

Дан, я ответил ниже.

Виталий, Вы что, смеетесь?
> Самое смешное - у меня "все ходы записаны".
> И что такое - «с размерянностью рассад»?
> Это рАссады с измененным ударением? А к чему они тут?

Я же Вам пишу: не "размерЕНность" (и уж тем более не неграмотная "размерЯнность") была у Геймана, а РАЗМЕРНОСТЬ. "раз-МЕР-ность-ю рас-САД". Ямб. А Вы мне опять - где размер, где ударение.

Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
- Tue Feb 9 6:30:04 1999

povtoryayu to, chto ushlo v arhiv.
>Кузьмину и не только.
>А вот Вы лучше объясните мне, коллега Дорфман, отчего и
>почему телега госпожи Терентьевой про нелегкую жизнь клоунов
>номинирована Вами в раздел "Литературно-критические
>статьи"? Какая такая литература в этом диалоге критикуется?

Ну что ж, телега так телега. Хоть мне нравится, как пишет Ирина
Терентьева. Она не случайный в литературе человек. Номинировал,
потому что Ирина Терентьева - талантлива. Я в этом уверен. А вот
Романа Карнизова не номинировал, потому что он на мой вгляд -
бездарен. Хоть на ваш взляд, наверное, всё наоборот.
Формальные соображения меня как и многих других номинаторов
не очень волновали. Я не первый не выдерживаю чистоту жанра.

>Защищать Бродского от Фарая или Дана Дорфмана - какое-то,
>простите, нелепое занятие. Не дождетесь. Вообще стремление
>кого-то ниспровергать меня всегда удивляет.

Теперь о Бродском. Я не совсем понимаю, почему надо Бродского
защищать от меня? Я что на Бродского когда-либо нападал? Хоть
знаете, трудно не думать о зелёном крокодиле, после того как тебе
сказали: ''Не думай о зелёном крокодиле.'' Вот и о Бродком теперь
думаю: ''Может чуть-чуть ниспровергнуть, чтобы всегда удивить
Дмитрия? '' Но сначала не о Бродском, а о Линор. Её я очень люблю,
а Бродского - не очень. То, что Линор пишет стихи, которые
являются частью её физического состояния и которые у неё, к
сожалению, забирают какую-то жизненную энергию, понятно всем
её читателям кроме вас, Дмитрий. Однажды Георгий Жердев
проанализировал её ''Цикл'' с точки зрения его знаний медика. Т.е.
в терминах психиатрии. Я бы не хотел эту тему развивать, но у
него оказалось гораздо больше правды в его анализе, чем в вашем.
Да, её стихи иногда и показатель её физического состояния. Какое
уж тут подражание? Ничего подобного у Бродского не было. Если
вылавливать сходство, то можно выловить всё что угодно. Я,
кстати, у неё выловил сходство с Олегом Григорьевым и даже
написал ей об этом полтора года назад. А она мне ответила, что
первый раз слышит от меня это имя.
Её частушечные вставки, ее технучки и масса других стихов
ничего общего с Бродским не имеют. Просто, как я понимаю,
Дмитрий вы читали далеко не всё ею написанное. Почему вы так
упорно сражаетесь с Линор, мне непонятно. Она же с вами не
сражается. Я с большим уважением отношусь к номинированным
вами поэтам, и к Барсковой и к Байтову и к некоторыми другими,
но они не вызывают резонанса у читателей на Сети. Не вызывают
катарсиса. А ведь читатели Линор Горалик это ведь не читатели
Марининой и Доценко. И даже не читатели Кибирова. Это читатели
весьма квалифицированные. И неправда, что они отстаивают
человека из своей тусовки. Ну может я такой? Но Дмитрий Гусев
никогда бы так не поступил. Так как Дмитрий Кузьмин считает,
что я готов наехать на Бродского, надо оправдать его ожидания. Я
видел и Бродского и Линор живьём. Т.е. могу сравнивать. Бродский
часто приезжал в Бостон, он ведь преподавал в колледже
массачусетском. Помню его выступление в апреле 1995 года в
Бостонском Университете. Это был эстрадный концерт. Билеты
были недёшевы, по 20 долларов. Но на такое имя - полный аншлаг.
Впрочем, среди присутствующих на встрече, половина не только
никогда не читали его стихов, а просто никогда не прочли до конца
ни одной книжки, разве что букварь. Бродский вёл себя как
усталая эстрадная звезда. Ну Алла Борисовна, и всё тут. Несмотря
на то, что в зале сидели 99 процентов людей, родной язык которых
был русский, он, назло кондуктору, читал в основном на
английском. Показался мне полностью исчерпавшим себя. Причём
уже давно, а не перед этим шоу. Таланта никакого в нём как в
человеке, не как в поэте, я не заметил.
Теперь Линор.
Она фантастически талантлива, как человек. Когда она говорит,
чтобы она ни говорила, забываешь обо всём. Я чуть не попал под
машину в Кембридже, слушая её. Она - гениальная актриса. Т.е.
играет она сама себя, но как играет!!! Она может увлечь любую
аудиторию своим рассказом и своим обликом.
Она заставила открыть рот от удивления таких непробиваемых
людей, как вундеркинды из МТИ. В ней нет никакой фальши. Она
абсолютно органична и естественна. Т.е. её человеческий образ
адекватен её, я вынужден употребить эти слова к неудовольствию
Дмитрия, гениальным стихам. Так что ничего общего на самом
деле нет между Нобелевским Лауреатом и девочкой из
ближне-восточной провинции. Не надо ей паять Бродского. Этим её
можно только унизить. Ну и раз меня вдохновил Дмитрий на бой,
пойду дальше. Я и без Кузьмина, сам хотел написать об этом,
Дмитрий Гусев не даст соврать, мы с ним об этом говорили по
телефону третьего дня, но сегодня я прочёл другого человека,
который полностью изложил мои собственные мысли на гораздо
более высоком профессиональном и языковом уровне, чем это мог
бы сделать я.
Знаете, проснулся утром и вдруг в голове стихи:
Белеет парус одинокий...
Но потом оказалось что до меня уже это придумали. Вот и здесь
такой случай.
Вот почему я буду цитировать, а не излагать отсебятину. Там и о
Бродском.
Но главное, не Бродский. Я пересматриваю свои собственные
взгляды на русскую поэзию сейчас. В пожарном порядке. А
Бродский в очаге возгорания оказался.
''Сгорел забор, гори и хата!'' Итак, цитирую:

Гений и благодать.
Чувство, неизменно сопутсвующее чтению иных шедевров Пушкина,
Лермонтова или Фета: стихи вовсе не написаны в привычном
смысле слова. Безотчётная уверенность, что такое совершенство не
могло быть достигнуто только человеческим, сколь угодно
гениальным порывом. Что стихи как-то угаданы, продиктованы
свыше.
В этом нисколько не сомневались сами поэты. У Пушкина
''Божественный глагол'', касающийся ''до слуха чуткого'' поэта - не
совсем метафора. И Ахматова призлась всё-таки: И просто
продиктованные строчки
Ложаться в белоснежную тетрадь.
Неточное слово, небрежная строчка или неряшливая рифма
сигнализируют о недоснятии какого-то слоя, недослышании
''чутким слухом'' какого-то звука.
Но бывают стихи, сотворённые слишком человеческими усилиями,
не имеющими
своего небесного прообраза или не приблизившиеся к нему. Стиль
их сочинителя часто проступает на них, точно капли трудового
пота, точно отпечатки пальцев.
То что называют творчеством, здесь означает самовыражение.
Это может быть гениальное самовыражение, как у Пастернака,
Цветаевой, Мандельштама и Бродского. Но в их поэзии нет
благодатно даруемого совершенства...

Дальше из этой же работы цитата про самого Бродского:

После смерти Бродского много говорили и писали что он открыл в
нашей поэзии новое дыхание, новые горизонты и т.д. и т.п. Между
тем, это не совсем верно:
поэтика гения самовыражения, как правило, одноразовая,
малопригодная для дальнейшего изпользования и развития. Во
всяком случае, влияние такого гения
на последующую поэзию сказывается скорее регрессом, убылью,
сужением его собственного горизонта. Мандельштаму казалось,
что Пастернак ''Сестры моей - жизни'' ждёт своего Пушкина.
Однако Пастернак ''дождался'' не Пушкина, а
Вознесенского, Соснору, Парщикова. Маяковский породил не нового
Маяковского,
а Роберта Рождественского. Бродский, сам сформировавшийся не
без влияния Цветаевой, вызвал к жизни орду своих новейших
подражателей, различимых друг от друга разве что под
микроскопом.

Следующая цитата о взглядах Бродского на поэзию:
''...Поэт всегда знает, что то, что в просторечии именуется голосом
Музы, есть на самом деле диктат языка'' - утверждал Бродский в
Нобелевской лекции.
Эти же положения без конца формулируются Бродским в его
работах о поэзии.
Так в эссе о Цветаевой ''Поэт и проза'' можно прочесть что поэзия -
высшая форма
существования языка и т.д. и т.п. Теорию Бродского о языке
нельзя не признать грубой разновидностью филологического
соблазна. Бродский например подчёркивал, что поэзия - форма
высшей зрелости данного языка. Но если это так, надо ли считать
проявлением высшей зрелости эзопову и неэзопову ''феню'' в поэзии
самого Бродского или нынешнюю постмодернисткую ''феню''?
Насколько язык заинтересован в подобной своей ''высшей
зрелости''?
В нашем веке было проведено столько эксперементов над русским
поэтическим языком, что они поставили его скорей на грань
вырождения, нежели высшей зрелости. Высшую зрелость язык
обретает только в совершенном произведении.
Блок вслед за Пушкиным назвавший поэта ''сыном гармонии''
видел его назначение
во внесении гармонии в мир. Именно она спосовствует
существованию поэзии и самого языка. По Бродскому же, увы,
получается,-если слегка перефразировать строчку его известного
стихотворения - что от поэта ''....остаётся часть речи. Часть речи
вообще. Часть речи.''

В конце автор статьи с унынием пишет:

Не надо быть проницательным, чтобы заметить насколько бедна
совершенством современная поэзия. В целом несомненно происходит
убыль гармонии, иссякание благодати в новейшем искусстве. Как
жалок художник в своём самопревзношении даже не
догадывающийся о существовании благодатных наитий....

Ну всё больше цитировать не буду. Я просто теперь окончательно
понял, вместе с другими людьми, что гармония важнее
индивидуальности, гармония важнее самовыражения. Гармония
превыше всего.

Мною были процитированы отрывки из статьи Игоря Меламеда:
''Совершенство и Самовыражение.'' Автор статьи родился в 1961
году. Закончил Литературный институт им. Горького в 1986 году.
Работает сотрудником дома-музея Пастернака в Переделкине.

Владимир Григорьев
- Tue Feb 9 5:56:52 1999

"Другое дело - что не на всякий текст хочется тратить силы и время, дабы
в нем разбираться."
Зато на номинирование таких текстов у Вас сил хватает.
Спокойной ночи и доброго дня.
Владимир Григорьев
- Tue Feb 9 5:52:53 1999

Вам трудно, Дмитрий. Вы почему-то оказались под конем.
Самое смешное - у меня "все ходы записаны".
И что такое - «с размерянностью рассад»? Это рАссады с измененным ударением? А к чему они тут?
Это, конечно, цитата из меня же. А я все цитаты копирую с помощью небезызвестных Ctrl-C Ctrl-V.
Хрен с ним. Не в этом и дело, не в Карнизове. И не в Бродском - прости, господи, что поставил рядом. И не в той отписке, которую Вы мне нарисовали.
А в том, что Вы на каком-то этапе сбились с ноги. И не желаете этого увидеть. И "вопли", с позволения, начинают исходить от Вас.
А Вы должны были держаться. Одна отмазка - молодость.
Дмитрий Кузьмин
- Tue Feb 9 5:51:34 1999

Дан, все-таки удивительно, как все кинулись защищать от злобного и страшного меня бедную девочку Линор Горалик. Никого так не защищали!

Поймите, пожалуйста: мне нет дела до жизненных энергий, которые истекают из поэтессы Горалик в момент сочинительства. Каким-то образом они истекают, полагаю, из всех сочинителей, а сравнивать сочинителей по этому параметру мне представляется нелепым, потому что нету у нас для этого ни измерительных приборов, ни единиц измерения. И говорил я даже не о творчестве Горалик в целом (с коим знаком весьма фрагментарно), а об этом конкретном тексте.

Что касается Меламеда, то все, что он пишет о литературе, скучно и уныло, как зубная боль (хотя, надо признать, среди его стихов есть несколько отличных текстов). Все это вздор и муть - про то, что одним поэтам, видите ли, с неба диктуют, а другие сами пишут. Вздор и муть потому, что в конечном счете всегда оказывается, что определять, кому диктуют, а кому не диктуют, будет некто Меламед.

В споре с Бродским Меламед не имеет представить ничего, кроме детского лепета: как это, дескать, поэзия - высшее осуществление языка, если эта же самая поэзия обращается к сленгу и матерной брани! Да, именно так - в том числе и поэтому поэзия есть высшее самоосуществление языка. Потому что без поэзии этот сленг и эта брань так и оставались бы в закоулках резерваций: только для закирявшего быдла, только для экстремальных ситуаций, только для драки и скандала. А поэзия выявляет метафизические и экзистенциальные основы даже у самых худородных слов. Что же касается бедного-несчастного Пастернака, которому унаследовали Соснора с Парщиковым, - то к этому списку можно добавить еще не один десяток имен, составляющих гордость современной русской поэзии в куда большей степени, чем уважаемый (т.е в самом деле уважаемый) поэт Меламед и крохотная горсточка признаваемых им авторов.

ПОймите, Дан: я тоже за гармонию. Только я не понимаю, на каком основании мне говорят, указуя перстом: вот это гармония, а вот уж это, увольте, не гармония, а одно сплошное самовыражение. Я пребываю в неколебимой уверенности, что своя гармония - и у Мандельштама, и у Бродского, и у Сосноры с Парщиковым, и у Меламеда. У всякого автора, цельного в самом себе.

И потому я не люблю разговоры про вообще. Меня интересуют конкретные тексты. Другое дело - что не на всякий текст хочется тратить силы и время, дабы в нем разбираться.

И последнее - насчет Терентьевой. Может, она и талантлива, не берусь судить. Но Вы отдаете себе отчет в том, что Вы выдвинули в раздел "литературная критика" работу, не имеющую к литературной критике ни малейшего отношения? Вы понимаете, что мы тут все пытаемся делать одно дело, или, если угодно, играть в одну игру, и мы для этой игры установили какие ни на есть правила, а теперь Вы мне объясняете, что соблюдать их Вам, видите ли, неохота? Хорошо, завтра Вам пришлют очень талантливую статью из жизни животных - Вы ее тоже номинируете в литературную критику только на том основании, что статья-то талантливая? Ну нельзя же так, в самом деле, надо же и честь знать! Это уж не говоря о том, что самим фактом выдвижения этого текста в эту категорию (к которой он не имеет никакого отнощения) Вы абсолютно лишаете его каких-либо шансов на успех у профессионального жюри.
Владимир Григорьев <Адрес архива>
- Tue Feb 9 5:26:31 1999

http://teneta.rinet.ru/archive-url/Feb9.html
Дмитрий Кузьмин
- Tue Feb 9 5:23:17 1999

Фарай, что вы городите? Какие громкие имена? Какая сетевая литература? О Сетевой литературе здесь рассуждали задолго до моего появления в Сети - загляните в дебаты на эту тему в "Журнале.Ру". И там же есть моя статья из "Литературной газеты", где я полтора года назад пытался объяснять, что феномен Сетевой литературы - это феномен как бы отдельного пространства, в котором люди уютно себя чувствуют, не зная и не желая знать о реальной литературной ситуации, довольствуясь исключительно обществом друг друга и оценками своей тусовки. После чего, с одной стороны, последовали крики возмущения, а с другой стороны - г-н Делицын пригласил меня в "Тенета", собственно говоря, для преодоления этой ситуации, т.е. для налаживания контактов между здешней публикой - и миром профессиональной литературы (в каком смысле "профессиональной" - я тоже уже десять раз объяснял).

И, безусловно, я не принадлежу к Сетевой литературе - вернее сказать, к Сетевой литературной тусовке, - хотя бы уж потому, что прежде чем пойти в Сеть, я выпустил порядка 60 книжек как "бумажный" издатель, получил парочку мелких литературных премий, стихи мои вышли в переводах на английский и французский и т.п. Это я не к тому, что я такой выдающийся, - таких, как я, не то чтобы очень много, но, безусловно, не один десяток, - а исключительно к тому, что я как раз один из тех НЕ-Сетевых литераторов, кто по разным причинам пошел в Сеть. Как и Житинский. Как и Левин. Как и Бараш. Как и Курицын.

И, наконец, что за чай с печеньем? Откуда вы взяли чай с печеньем?
Владимир Григорьев
- Tue Feb 9 5:19:02 1999

Вот ведь бывает же такое. Ходил, искал Горалик (наверное, не там).
Нашел Романа Карнизова. "Поднятое ветром".
Не знаю, кто и что у него поднимают ветром, ретивое, видимо, и слава богу хоть так, но я подустал читать бред.
Предвижу возражения, которых уже, надеюсь, не последует. Итак - чем начну, тем и закончу. В отличие от протяженности поэмы, буду краток.
Полет мысли - это знакомо, ручка сам едет по бумаге, успевай только переворачивать страницы. И даже баржу водить не надо уметь - только лови слова в уши.
Я уверен, что так писал стихи, например, Пушкин. Он не напрягался. Он, дрыгая ногами, лежал на оттоманке и ловил слова из воздуха.
Вот только не ко всем приходят или прилетают ТЕ слова. И, если ты чувствуешь, что ты поймал не то слово - отпусти его, Рома. Дмитрий, не мешайте ему.