Обсуждение работ |
|
В этой книге обсуждаются конкурсные произведения. С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.
5-13 июля # 2-5 июля # 1-2 июля # 30 июня - 1 июля # 28-30 июня # 26-28 июня # 25-26 июня # 24-25 июня # 23-24 июня # 22-23 июня # 21-22 июня # 20-21 июня # 18-20 июня # 17-18 июня # 13-17 июня # 8-13 июня # 1-8 июня # 26 мая - 1 июня # ... #
[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]
Source
- Sun Jul 18 4:35:32 1999
Лесбийский чат на далеком американском сервере. Входит Вика.
Вика: Hi all! I'm Vikky 17/f bi. Anybody wanna sex?
Но никто не отвечает. Все заняты своими делами.
Входит Анна.
Анна: Privet. Kto nibud' govorit po russki?
Вика: anna privet. ti otkuda?
Анна: Iz moskvi, a ti?
Вика: ya tozhe. u tebja russkij shrift est'?
Анна: da
Вика: ЧПФ ФБЛ РТПЮЙФБФШ НПЦЕЫШ?
Анна: eto chto?
Вика: а вот так можешь прочитать?
Анна: mogu
Вика: тогда переключайся на русский так проще
Анна: Вот так?
Вика: умница. тебе сколько лет?
Анна: 15, а тебе?
Вика: тебе в куклы надо играть, что ты тут делаешь?
Анна: А тебе сколько, старушка?
Вика: скоро 18
Анна: И в 15 лет ты в чат не ходила?
Вика: нет конечно
Анна: Потому что компьютера не было?
Вика: очень смешно. ты в RL мужскую пипиську когда-нибудь видела?
Анна: Не знаю что такое RL, но откуда у тебя, Вика, мужская пиписька?
Вика: как откуда? мужики приносят. жаль только она у них не отстегивается. приходится еще их самих в нагрузку терпеть.
Анна: Так ты и с мужиками трахаешься?
Вика: конечно, люблю разнообразие
Анна: Ну так сегодня про мужиков забудь! Потому что ты в моей комнате, освещенной свечами, на столике бутылка французского вина. Если не
любишь вино, поставь себе, что хочешь. Я сижу с сигаретой в большом мягком кресле, а ты на пушистом ковре у моих ног.
Вика: меня посадят за растление малолетних
Анна: Не дрейфь. Я уже глажу твои волосы. Разве тебе не приятно?
Вика: уговорила. Я подползаю к тебе поближе, глажу твои ноги слушай, ты в брюках или в юбке?
Анна: В юбке. Ты тоже в юбке и в блузке, которую я начинаю медленно расстегивать.
Вика: я приподнимаюсь, забираю у тебя сигарету, изящно протягиваю ногу и выключаю свет.
Анна: Что ты выключаешь? У нас же свечи горят.
Вика: извини. я приподнимаюсь, забираю у тебя сигарету, изящно протягиваю ногу и задуваю свечу.
Анна: Чем ты ее задуваешь?
Вика: что значит чем? ртом конечно. ты что?
Анна: А зачем тогда ногой дрыгаешь?
Вика: @%$&^$&^$# да я просто скопировала текст и заменила выключаю на задуваю. Что ты придираешься?
Анна: Не ругайся, а то я возьму тебя за волосы и опять посажу на пол.
Вика: а я буду целовать твои ноги. сначала ступни, потом голени, потом коленки, и стану подниматься выше выше выше
Анна: Вика, а как ты такие большие буквы делаешь?
Вика: да просто таг хэдинга ставлю и все
Анна: Это как?
Вика: ты что сюда пришла компьютерной грамоте учиться?
Анна: Ну расскажи, пожалуйста-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а
Вика: пишешь свой текст и все. будет самый крупный шрифт. H2 - помельче. и так до H6. других не бывает
Анна: Спасибо! Все поняла.
Вика: умница! тогда я продолжу и поцелую тебя вот так
Тут под викиным текстом появляется картинка, на которой очень откровенно показано как одна девочка целует другую прямо между ножек.
Анна: Так ты и картинки вставлять умеешь?
Вика: анечка тебе уроки делать не пора? что ты людям голову морочишь?
Анна: Ну не сердись. Мне правда надо. Ты умеешь все это делать, домашние странички всякие?
Вика: да я уже семь сайтов оформила, это моя халтура
Анна: Классно! Вика, а ты нам не поможешь сделать сайт, только не очень дорого?
Вика: кому это вам? школьному кружку "умелые губки"?
Анна: Да нет, фирме. А то начальник достал, требует "представительство в вебе", а денег не дает.
Вика: анечка, сколько тебе лет?
Анна: Ну не 15. Все же хотят быть моложе.
Вика: только не все перебарщивают с омоложением
Анна: Да ладно тебе. Ты сколько берешь за сайт?
Вика: ну это от объема зависит, от сложности
Анна: Нам не сложный нужно, но не дороже 500 баксов. Можешь сделать?
Вика: без скриптов и анимации можно и за 500
Анна: Заметано. Можешь завтра днем в офис на Маяковке подъехать? Обсудим детали.
Вика: в 4 могу
Анна: Пиши адрес: ...................
Вика: это твой начальник?
Анна: Это я сам.
Вика: пятнадцатилетняя анечка?
Анна: Да забудь это. О деле говорим. Придешь завтра?
Вика: обязательно. до завтра анечка. целую
Анна: Погоди. Надо же тебе пропуск выписать. Скажи полностью фамилию, имя, отчество.
Вика: Егоров Виктор Александрович.
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 4:30:53 1999
Фраю:
там по мере изучения идеология становится прозрачной.
1. Все режут Лебедева, Чернякова, Левину и прочих анти-сталинистов.
2. Номер первый просто лоббирует Давыдова и Львовского. По поводу Давыдова можно говорить 'нравится/не нравится', но данный конкретный текст Львовского - это тот же Серебрин или Боровой, но в контексте.
3. 'Срений' судья - это какой-то фантаст-юморист типа нашего ЛЛео.
Он режет и правых, и левых, оставляя информационные и развлекательные тексты.
Больше всего меня поразил успех 'Костылиты'. После ОМОН РА - ну что тут ловить?
Ну да ладно. Якимец - профи, они с Баяном вместе роман издали, ну мало ли.
Кирилл Щербицкий напоминает Вику фомину, Лехино 'И еще чего-нибудь', и великий роман 'ИДальго'.
То есть я это пока бросил, не дочитывая.
Ну да ладно, мало ли - вон в 'Арт-Тенетах-97', 'И еще чего-нибудь' вошел в 6-ку.
Ну покатило жюри и покатило.
>Делицыну: да, "второй" - тот еще тип. Зарезал Львовского, Давыдова,
>Зондберг и Мелентьева за компанию :)
Это забавно, при том, что 1-й и 3-й дали Мелентиьеву фактически по максимуму. Но это можно обьяснить именно тем, что 2-й спутал Мелентьева с группой Давыдов-Зондберг-Давыдов-Львовский и прибил за компанию :)
>Но в сумме логика все равно странная получается. Озадачивает.
>А с "Бабьим летом" все-таки странная накладка получилась. Ну, то есть,
>мне казалось, что люди, которые высоко оценивают Львовского и
>Давыдова, Толкачева тоже оценят, никуда не денутся.
А вот далеко не факт. #1 - самый откровенный, толкачева мог прибить по разным соображениям.
#3 - просто не видит различия с бушковцами.
Для #2 'двойка' - это не 'плохая' отметка. Он ниже двойки никому не ставил.
Это просто 'неуд'.
Любопытно, что #1 и #3, джентльменски поставив Зондберг и Давыдову по 1-й пятерке и 1-й 4.5, согласились на 3-х пятерках по Львовскому.
Т.е. Львовский - это тот самых 'он'.
Проблема в том, что тут и кроется пиздец репутации рабочей группы.
Рассказ 'Народное телевидение' - "Так себе", как бы вы с Курицыным ни делали ему комплиментов.
Чья бы корова, теперь Макс мычала про бессюжетность и тоскливость.
Курицын тут хотя бы смелее "зато там есть замечательный Львовский".
(При всем том к самому Львовскому и его творчеству претензий нет, но рассказ не лезет ни в какие ворота.
Назовите мне 3 отличия от Серебрина или Борового, кроме 'понимания контекста').
Но 'Бабье лето', как работу спорную, и вызвавшую 4 положительных отклика - Ваш, Курицына, и 2-х членов сетевого жюри, я бы попросил включить в список для голосования основного жюри.
Просто, чтобы расставить точки над 'и'.
Интересно, действительно.
Правда, если в жюри проголосует 5 человек, а мнения 3-х мы знаем уже, особенных сдвигопв не будет.
>а одно из
>первых мест отдал бы, незадумываясь. Или даже самое первое. Потому
>что есть какие-то очевидные вещи, против которых не попрешь. Вернее,
>попрешь, если хочется, но зачем против них переть?
Ичевидных нет. 'Сетевое' жюри тоже не совпало во мнении.
Толкачев - явно талантливый автор, и что ясно из его других работ.
>Например, для
>меня "Лесной человек" - рассказ, при чтении которого я намеренно не
>фокусировал внимание на некоторых шероховатостях.
'Лесной человек' интересный рассказ, я его, правда, не дочитал еще, но начало меня заинтриговало.
>А вот если у Суси
> даже ошибок искать не буду, поскольку вся его проза для меня (только
>для меня, это необъективно, поэтому обижаться автору не стоит) - одна
>большая "ошибка".
Макс - это идеология. Вот именно. Это протест 'отцы- дети'.
Вы не хотите двигаться в чтом направлении, оно Вас достало, что угодно, только не это.
Между тем, рассказы в моем понимании пишет именно Суси. Один из немногих. Хотя 'Дневник' - на мой взгляд - неудачный образец.
Вам он не нравится, как подвыпивший папаня-полковник на свадьбе подруги, который командует и вспоминает, как в его время, и как если бы порядок, но полковник - это полковник. Что не прапор. Т.е. чего-то он достиг. И 'гасить' полковника за то, что он полковник - тут уже речь идет о 'смотре сил' :)
Х0отя, повторюсь, я не фанатею по 'дневнику'.
%%%
- Sun Jul 18 3:32:29 1999
Миша Вербицкий писал:
"У Белого есть отличная сцена. Сидит компания в гостях,
приходит хозяйка:
--- Чаю?
--- Чаю воскресения мертвых -- отвечает мистик.
Вот В ЭТОМ и заключается по сути весь Серебряный Век.
Ничего подобного нет в нашей мэйнстримной и академической
культуре, а есть только на www.arctogaia.com -- этим и
объясняется мой большой интерес к Дугину и его проектам."
Мне вспомнилось, что в книжке "Прогулки за город" есть текст Монастырского про то, как он сходил с ума. Там эпизоды типа - Сорокин (открытая версия) спрашивает шизанувшегося Монастырского: "Ты чем-то расстроен?" - "Да, - отвечает тот, - я рас-тро-ен", имея в виду святую Троицу.
Мне показалось - похоже, но я, может, ошибаюсь.
Max Frei <frei@russ.ru>
- Sun Jul 18 3:20:59 1999
Делицыну: да, "второй" - тот еще тип. Зарезал Львовского, Давыдова, Зондберг и Мелентьева за компанию :)
После двух часов копошения в рейтинге версию с наркотиками снимаю ;) Действительно, не такой уж и бред, если отслеживать каждого голосующего в отдельности.
Но в сумме логика все равно странная получается. Озадачивает.
А с "Бабьим летом" все-таки странная накладка получилась. Ну, то есть, мне казалось, что люди, которые высоко оценивают Львовского и Давыдова, Толкачева тоже оценят, никуда не денутся. Он ведь тоже играет с литературой - и хорошо играет. Я бы его на ночь для удовольствия, кстати сказать, читать не стал, пожалуй, а одно из первых мест отдал бы, незадумываясь. Или даже самое первое. Потому что есть какие-то очевидные вещи, против которых не попрешь. Вернее, попрешь, если хочется, но зачем против них переть?
А что "гасят идеологию" - не могу не согласиться. Есть такое дело. В глаза бросается. Самое смешное, что на их месте я бы и сам, наверное, вот так же "гасил чуждую идеологию". Идеологическое неприятие - самое мощное, искреннее и внутренне оправданное; "своему" (опять же - идеологически "своему") можно простить многие огрехи. Например, для меня "Лесной человек" - рассказ, при чтении которого я намеренно не фокусировал внимание на некоторых шероховатостях. А вот если у Суси даже ошибок искать не буду, поскольку вся его проза для меня (только для меня, это необъективно, поэтому обижаться автору не стоит) - одна большая "ошибка". Возможно, матушки-природы :)
Ладно, пойду бороться со своим почтовым ящиком. На самом деле у меня что-то с почтовым сервером по-моему. Вернее, с обоими сразу: я не только к вам не могу пробиться.
Прощаюсь "навсегда" второй раз за ночь, как тот старый еврей :)
Макс
Теперь действительно прощаюсь.
Макс
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 1:59:01 1999
Смотрю баллы, и пытаюсь просечь систему, которой руководствовались судьи.
Шульман - ок. Александров, повторюсь, любопытный рассказ. Якимец - профи. Байтов вовсе неплох, и т.п.
Но вот номер 1-й. Он дает 5 баллов Давыдову (ок), и Львовскому.
Да, и Жорж Полжеаев.
4.5 получает джентльменских набор:
Шульман, Александров, Байтов, Фомина, Зондберг, Мелентьев, Мулярова, Карнизов.И
И так далее.
Приблизительно аналогично голосует #3, только ставит больше 5-к.
Но что меня настораживает:
#40 Черняков, 'ХАсбулат удалой'.
Номер первый ставит ему единицу. За что?
#51 Валерий Суси. 1.5 балла.
#57 Валерий ЛЕбедев. 'Служил он в Таллине при Сталине'.
#58 Левина, 'Коммунлака'
#59 Лиза, 'Гость'.
#64 Толкачев, 'Бабье лето'.
#65 Туровский, 'Фома и сорок вторая'.
#70 Али, 'случай' - я его терпеть не могу, и все же
ну не настолько же они плохи??????
то есть случаи Лебедева, Чернякова и Туровского меня потрясают больше всего.
Такое впечатление, что не столько оценивают рассказ, сколько 'гасят' идеологию.
Как бы указывают, что 'не в том направлении роете, товарищи'.
И Лизин 'Гость', конечно.
По-моему, тут хромает система с баллами.
Надо было использовать не 5-ти балльную, а 7-балльную систему.
Тогда Шульману, Якимцу, Львовскому и т.п. можно было бы давать 6 или 7, не "гася" при этом мастеровитых представителей другой идеологии.
То есть выражать свой восторг, но при чтом не ставить чуждому направлению плохой балл.
судья #2 - это какой-то посвовик :)
Писатель-фантаст, наверное. Т.е. он проникся 'костылитой',
зарезал весь Вавилон, поощрил 'Калитку' Тихой Сапы,
'Хасбулата удалого', 'Розового бегемота', 'Тюремного священника'
'Выйти замуж за гинеколога'..уф... Аксенов что ли???? :))))
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 1:14:26 1999
Макс, попробуйте послать на delitsin@geology.wisc.edu
Хотя я вижу пиьма, пришедшие только что.
Список не бредовый. Он любопытный.
Там 2 'похожих' члена жюри, и 1 резко отличается.
Двое дают высокие баллы Давыдову, Байтову, Зондберг, Львовскому (и, кстати,
'Мандринчикам'), но 'средний' резко выбивается.
По поводу 'Бабьего лита' - это тот же Рамон Перес.
Т.е. можно зафанатеть, а можно и не зафантеть.
Конечно, хотелось бы, чтобы оно прошло оо 2-й тур чисто из любопытства: что скажут 'там'.
Дмитрий Куьмин, вроде бы, обещал власть употребить, когда дело касается таких случаев.
Я угадал ровно 50%
Любопытно.
Max Frei <frei@russ.ru>
- Sun Jul 18 0:03:27 1999
Делицыну: Леонид, я вам тут с тупым упорством идиота пытаюсь отправить "деловое письмо", мой почтовый сервер его сплевывает и т.п. Так что имейте в виду: вообще-то я вам еще утром написал. Более того, есть шанс, что этой ночью письмо все-таки к вам попадет.
Кстати (если уж я сюда зашел) - по-моему, отсутствие в списке рассказов, отобранных экспертами "Бабьего лета" Толкачева - это, пользуясь вашей терминологией, типичный "пиздец репутации экспертов" :) Список вообще бредовый, ничего менее логичного в жизни не видел: сплошные "взлеты" и "падения". То ли там вовсе нет внутренней логики, то ли она "по ту сторону добра и зла". Я сейчас как раз обзор пишу на эту тему, и у меня есть только одна достойная версия: эксперты принимали решение, находясь под воздействием тяжелых наркотиков :) Заранее прошу прощения у тех, кто будет мне возражать: участвовать в дальнейшей дискуссии вряд ли буду. Занятой я :(
Макс
Суси
- Sat Jul 17 23:11:33 1999
Леонид!
Прошу прощенья! Андреев, конечно.
И спасибо за полемику!
Леонид Делицын
- Sat Jul 17 22:27:47 1999
Валерий, Афанасьев или Андреев?
Т.е. за Афанасьева я тоже радуюсь, но он - не мой протеже :)
За Андреева я радуюсь, поскольку исторически, в силу сложившихся традиций, бумага дает возможности, которые Сеть пока не дает: сетевой клан слишком хил и слобосилен.
Например: автора, изданного на бумаге, можно выдвинуть на Букера. Что и было продемонстрировано в этом году, когда на Букера выдвинули повесть Киры Тенишевой 'А.'
А это уже, если и не увесистый приз, то хотя бы почет.
Бумага дает возможность распространять книжку Андреева во время выставки - сейчас в Питере выставка, посвященная войне в Афгенистане.
Бумага дает автору знание, что кто-то в него инвестировал средства.
Ибо публикация в Сети стоит гораздо меньше.
Преимуществ у бумаги много. Но НЕ ВСЕМ они нужны.
Сеть тоже имеет свои преимущества, которые тоже не всем нужны.
Но для некоторых могут быть полезны. Например, тот же Павел Андреев проживает в провинции. Допустим, его расскзы вышли бы книжкой в городе, где он живет.
Этим бы дело и закончилось.
В 'Тенетах' же его теперь узнает весь сетвой литературный мир, его имя произнесут в День Города на вручении призов и т.п.
Суси
- Sat Jul 17 21:55:57 1999
Леонид!
Вы без сомнения прекрасный полемист. Не побоюсь сказать этого слова - непобедимый)))
Искусство полемиста как раз и заключается в том, чтоб незаметно выманить противника на свою половину, чтоб он начисто забыл свое имя и где находится)))
Вопрос, о котором я говорил всего один - сеть или бумага? По этому вопросу я высказался вполне определенно и ясно.
Остальные вопросы не мои. Они Ваши)))
Самое смешное, однако, то, что и вопроса - сеть или бумага нет)))
Надо совсем не знать психологию сетевых авторов, чтоб утверждать, что такой вопрос есть)))
Кстати, не Вы ли так радовались за своего протеже Афанасьева, когда он вышел на бумаге???)))
Леонид Делицын
- Sat Jul 17 19:59:01 1999
Суси:
>"Валерий, а кто такие 'гуманитарии'?
> Это не программисты)))))) Только умоляю, не делайте из меня врага программистов
А у меня нет совсем.
К программистам отношусь, как к любым другим пролетариям - жалко, что им приходится терять свое время на работу.
Ну зато хотя бы им платят.
Я знаю тут двух программистов: Паркер и Дорфман.
Возможно, их тут больше.
>А посмотрите хотя бы в сотню Курицина, там и найдете.
Валерий, за время ведения дискуссий на Интернете, у меня выработалось правило.
Если оппонент произносит общие слова, а на просьбу уточнить, отсылает, я называю оппонента грубым словом, синонимичным слову 'болтун'.
В данном случае делать этого не буду, но обращаю Ваше внимание на то, что прием - негодный.
Коль скоро Вы произносите общую фразу, будьте готовы подкрепить ее примерами.
Иначе она бездоказательна.
>Им не надо то, что надо тем, у кого нет выхода на бумагу.
Далеко не всем из тех, кто публикуется в сети нужен выход на бумагу.
Мне, например, все равно. Мне вполне хватает аудитории здесь. Тем более, что есть столько желающих на бумагу попасть, зачем мешать людям?
>"Лукьяненко, Пелевина, Стругацких читают гораздо больше".
> Это что, сетевые авторы???????
Сетевые авторы - это те, кто публикуется в Сети.
А не те, кто в Сети тусуется.
Новый роман Пелевина был впервые частично опубликован именно в Сети.
Пелевин даже мог участвовать в 'Тенетах-98', но мы его не поймали, он в отьезде был.
Лукьяненко выложил 'Лабиринт Отражений' в сеть целиком до публикации.
И сейчас постоянно обьясняет читателям, что не может ту или иную книгу положить в сеть, потому что уже заключил договор с издателем.
Лукьяненко, насколько я знаю, активно присутствовал в ФИДО и судил ОВЕС-РАСТЕТ.
Стругацкий, конечно, романов в Сеть не кладет, однако присутствует в качестве члена жюри конкурса АРТ-ЛИТО, дает интервью и т.п.
Но и Стругацкий мог не позволить публиковать свои книги в Сети, а настаивать на выплате гонораров.
Однако, он этого никогда не делал.
Так не надо подменять понятие 'сетевой автор', т.е. публикующийся в сети понятием 'самодеятельный автор'.
Это разные вещи.
Хорошо известно (и изучается студентами в вузах), что новое всегда начонается не с профессионалов, а с совершенно левых людей. Потому что профессионалы загружены уже, и им не до того.
Когда я спрашивал Костырко, не хочет ли он посудить Тенетяа-98, он очень просил его не грузить - у него и так много хлопот, и чтения ему хватает и в оффлайне.
Так что вполне естественно, что новое первыми опробуют самодельшики.
Но это не мешает потом, когда все уже опробовано, прийти профессионалам и указать самодельщикам их достойное место :)
> А книжки его
> лежат в Сети уже 5 лет".
> А почему бы им не лежать? Денег за это не берут и кушать не просят))))
Все зависит от системы защиты авторского права.
Если книжка продается, на западе автор бы ее бесплатное распространение пресек.
Для этого есть адвокаты, право и т.п.
В России лучшее, что автор может сделть - это сделать вид, что в упор ничего не видит.
И сохранять 'олимпийскую' форму до седых волос.
Спортсмены при такой системе и поутекали :)
А писатели, видимо, увы, не голливудовского уровня, иначе бы, конечно, тоже утекли.
Суси
- Sat Jul 17 19:06:24 1999
Леонид! У меня такое чувство, что угодил под каток)))))))
"Валерий, а кто такие 'гуманитарии'?
Это не программисты)))))) Только умоляю, не делайте из меня врага программистов))) Среди них у меня множество друзей!
"Историки партии? Марксистские философы? Журналисты партии?
Если им за сорок"?
А посмотрите хотя бы в сотню Курицина, там и найдете. И все как один - марксисты))))))
"И кто из писателей - гуманитарии? Житинский - физик. Маканин - математик. Стругацкий - астроном".
Я говорю о тенденциях. Вы о конкретном. Так мы никогда не договоримся)))
>Компьютер
>для многих из них по-прежнему остается, как всякая техника,
>непреодолимым психологическим барьером (а у кого-то на него просто
>нет денег)
"В психологический барьер поверить сложно, поскольку комьпютер фигурировал, скажем, у Войновича, уже лет 20 назад".
Речь не идет о вере. Мы не в церкви))) Речь идет о том, что мне например достоверно известно. У Евгения Попова есть компьютер. Он на нем пишет свою прозу. И только.
Быков также, Татьяна Толстая также и так далее. Им не надо то, что надо тем, у кого нет выхода на бумагу.
> В их отсутствие в сетевой литературе происходит рождение
>"новых" критериев. Кому-то кажется, что эти новые критерии
Кому?
Кому так кажется? Я предлагаю говорить предметно, иначе непонятно, о ком и о чем идет решь".
Не буду. Знаю уже, чем это кончается)))))))))))))
"Лукьяненко, Пелевина, Стругацких читают гораздо больше".
Это что, сетевые авторы???????
"Пелевин сегодня гораздо более реализовавшийся, чем он был 5 лет назад. А книжки его лежат в Сети уже 5 лет".
А почему бы им не лежать? Денег за это не берут и кушать не просят))))
"Да, разумеется, если Вас уже знают все, и Ваши работы рекламируются по телевизору и в газетах - Интернет Вам не очень нужен".
Вот именно.
>Просто некоторые из них
>снисходительно позволяют, чтобы их и там, в сети, рекламировали.
>Друзья, поклонники, энтузиасты, любители рейтинго
Таков, например, писатель Леонид Каганов, победитель Тенет-98 в категории 'романы'.
Каганов действительно успешно выходит на бумаге, в т.ч. и отдельными книгами, но побеждает он пока что здесь".
Так и правильно. Интернет не помеха. Это дело конечно будет распространяться и дальше.
Леонид! Да Бог с нею - с сетью, с бумагой и с писательством)))))
Леонид Делицын
- Sat Jul 17 19:02:58 1999
Рискну предсказать 'десятку по тройке'. Т.е. 10 лучших рассказов по решению тройки профи.
Трубач Шульмана уже назван.
Без указания мест, список:
Байтов, Давыдов, Зондберг, Карнизов, 'фотографический снимок'.
Львовский, Ордынская, Скрипка, толкачев, 'Бабье лето'
Фомина, 'Зона турбулентности'
Я читал незначительную часть этих работ, вывод делаю на основе 3-х факторов, относящихся скорее к контексту, чем к тексту.
Думаю, что процентов на 50% не ошибусь.
Леонид Делицын
- Sat Jul 17 16:19:54 1999
Суси:
>и т.д. выходят тиражом более 10000. На складе не лежат, в основном это
>подписка. Другими словами, автор может быть уверен, что 10000
>читателей его прочитали.
еще к вопросу об условности цифр.
Самым популярным сервером русской Сети себя много лет называл Инфоарт.
И с 95-го он держит 'Журнальный столик'.
Там можно эитать новые выпуски толстых журналов, хотя не всегда целиком.
Но вот открыли там 4 дискуссии. Я оставил сообщения в 2-х. Прошел месяц. Мои сообщения так и лежат в одиночестве. Другие дискуссии вообще заменили дискуссиями о работе и софте, и даже забыли сменить номера.
Откуда делаем вывод: сеть - совершенно другой сегмент читательского рынка. С другими интересами.
Те, кто подсел на толстые журналы в 70-е годы, так и читают. Но в сети публика 20-25 лет.
Им Лукьяненко интереснее.
Леонид Делицын
- Sat Jul 17 16:14:07 1999
Суси:
>Успешные писатели, способные реализоваться на бумаге, в сеть не идут.
>Им это не надо. Факт действительности
Валерий, я не вижу ничего удивительного, в том, что если книги покупают, писатель предпочитает их продавать, а не раздавать.
Но 'реализовавшимся' человек не рождается.
Пелевин сегодня гораздо более реализовавшийся, чем он был 5 лет назад. А книжки его лежат в Сети уже 5 лет.
Да, разумеется, если Вас уже знают все, и Ваши работы рекламируются по телевизору и в газетах - Интернет Вам не очень нужен.
Пример такого писателя: Лужков. Он держит функционирующий сайт, и все.
Интернет для него пока мал.
Но если писатель только начинает карьеру, то для него, как для Цезаря, сойдет и галльская деревня.
>Просто некоторые из них
>снисходительно позволяют, чтобы их и там, в сети, рекламировали.
>Друзья, поклонники, энтузиасты, любители рейтинго
Таков, например, писатель Леонид Каганов, победитель Тенет-98 в категории 'романы'.
Каганов действительно успешно выходит на бумаге, в т.ч. и отдельными книгами, но побеждает он пока что здесь.
Леонид Делицын
- Sat Jul 17 15:58:53 1999
Суси:
>, своеобразным (анекдот - лидер в сети),
>слегка пренебрежительное отношение (у некоторых полное отрицание) к
>литературе недавнего прошлого (Толстого долой)!
оно такое же как к рекламе: перекормили.
Слишком долго били по голове Толстым, читатель хочет отдохнуть.
В Сети лидер - юмор. А вне Сети? Судя по тиражам - детектив.
>99% тех, кто действительно делает литературу не имеют никакого
>отношения к Интернету!!! И им как правило уже за сорок. Это те же
>гуманитарии
Валерий, а кто такие 'гуманитарии'?
Историки партии? Марксистские философы? Журналисты партии?
Если им за сорок?
И кто из писателей - гуманитарии? Житинский - физик. Маканин - математик. Стругацкий - астроном.
>Компьютер
>для многих из них по-прежнему остается, как всякая техника,
>непреодолимым психологическим барьером (а у кого-то на него просто
>нет денег)
В психологический барьер поверить сложно, поскольку комьпютер фигурировал, скажем, у Войновича, уже лет 20 назад.
А Войнович, вроде, как раз не технарь.
Кстати, и сайт его на сети есть: http://www.voinovich.ru/
> В их отсутствие в сетевой литературе происходит рождение
>"новых" критериев. Кому-то кажется, что эти новые критерии
Кому?
Кому так кажется? Я предлагаю говорить предметно, иначе непонятно, о ком и о чем идет решь.
>Потому нет никаких оснований
>удивляться той разнице, которая так очевидна между оценками
>сетевого и профессионального жюри. Эта разница будет еще достаточно
>долго.
Эта разница - в эссе, по крайней мере, четко отражает разные интересы двух групп лиц.
Программисты тут ни при чем.
На Интернете собственно программирует очень мало народу.
>О бумажной и сетевой публикации. Новый мир, Октябрь, Дружба Народов
>и т.д. выходят тиражом более 10000. На складе не лежат, в основном это
>подписка.
Ничего удивительного, если учесть, что в брэнд каждого из них вбухано 100, а то и больше, лет рекламы.
Тем не менее, 90 процентов рынка они отдали.
>Другими словами, автор может быть уверен, что 10000
>читателей его прочитали
Не 'прочитали', а получили журнал с его работой.
Пассивно.
Нет даже гарантии, что подписчик этот журнал открывает.
>Мошков писал как-то мне, что в сети было бы мечтой любого, если б его
> прочитало 500.
Смотря какого 'любого' Мошков имеет в виду.
Если авторов своеого 'самиздата' - то да.
Лукьяненко, Пелевина, Стругацких читают гораздо больше.
Истории Алекса Экслера читает по 500 человек в день, я подозреваю.
Да зачем за примером далеко ходить.
Алексрому, наверняка, читало многим больше 500 человек.
Но, разумеется, приходится работать, а не просто лежать у Мошкова.
Суси
- Sat Jul 17 15:43:25 1999
Павлик!
Имеет ли это все отношение к действительности?
Успешные писатели, способные реализоваться на бумаге, в сеть не идут. Им это не надо. Факт действительности))) Просто некоторые из них снисходительно позволяют, чтобы их и там, в сети, рекламировали. Друзья, поклонники, энтузиасты, любители рейтингов. Такая дополнительная и совершенно бесплатная реклама.
Впрочем, Павлик, я нисколько не навязываю эту дискуссию.
Павлик
- Sat Jul 17 15:02:04 1999
Валерий Суси.
Разговоры про издержки преобладания на сети технарей
тянутся уже несколько лет. Продолжать их - время
терять. В этом отчасти мои претензии к Кузьмину.
Что за технари такие ! Нет никаких технарей !
Есть люди более и менее талантливые.
Х может прекрасно знать физику, японский, и
историю революций, а У - ни хера вообще. Но
иметь диплом филфака или прошлые заслуги
перед какой-нибудь замшелой тусовкой.
Вот мы Белого вспоминали вчера-позавчера.
Он вышел бы по-вашему `технарь`, между прочим.
Бился человек над совмещением несовместимого.
А второсортный Бердяев гундел ему под руку, мол, -
- `контекстом не владеете, да немецкого не знаете`
Дурак Бердяев - был отличный, марочный профессионал.
Гуманитарий со знаком качества.
А Белый - Бугаев - Африка был пижон просто и
сумасшедший. Вот и весь конфликт.
Сопоставьте. Бердяева недавно отряхнули от пыли всвязи
с покаяниями - похоронами сталина наши бравые
Шмелевы - Нуйкины. Иначе про него никто и не знал бы.
А ведь большой авторитет был. Строго ругал мальчика Борю
- Андрея.
Одним словом,
Не стоит тратить время на это скучное классификаторство.
Получается формализм и скука, и к действительности
все эти разговоры отношения имеют мало.
ГРУЗИН
- Sat Jul 17 13:02:41 1999
Мартышка дарогой приезжай!
И лозу поцелуем и все такое... в смысле грядок...
Суси
- Sat Jul 17 9:31:29 1999
Леонид! О программистах, которые делают погоду в сетевой литературе и не только о них. Собирательный образ таков - средний возраст 27-34 года, технарь по образованию, часто с высокой эрудицией, ориентация на новые и новейшие эстетические взгляды, ориентация на философские изыски (часто с заумной претензией), склонность к мистике, увлеченность стебом, увлеченность юмором, своеобразным (анекдот - лидер в сети), слегка пренебрежительное отношение (у некоторых полное отрицание) к литературе недавнего прошлого (Толстого долой)!
99% тех, кто действительно делает литературу не имеют никакого отношения к Интернету!!! И им как правило уже за сорок. Это те же гуманитарии, которые всегда создавали лучшие произведения и, по моему глубокому убеждению, будут создавать ее и впредь. Компьютер для многих из них по-прежнему остается, как всякая техника, непреодолимым психологическим барьером (а у кого-то на него просто нет денег). В их отсутствие в сетевой литературе происходит рождение "новых" критериев. Кому-то кажется, что эти новые критерии и определяют сегодняшнюю литературу))) Потому нет никаких оснований удивляться той разнице, которая так очевидна между оценками сетевого и профессионального жюри. Эта разница будет еще достаточно долго.
Сегодня технари делают литературу в сети. Оттого часто она может быть безупречной по форме, но мертвой по содержанию. Как вечный двигатель))) Думаю, что это перекос, причины его понятны и со временем отпадут. Однако, Леонид, Вы очень ускоряете процесс)))
Кто знает Довлатова? Да все знают Довлатова!!! Более того, количество его поклонников приводит в восхищение. По крайней мере в Риге и в Хельсинки.
О бумажной и сетевой публикации. Новый мир, Октябрь, Дружба Народов и т.д. выходят тиражом более 10000. На складе не лежат, в основном это подписка. Другими словами, автор может быть уверен, что 10000 читателей его прочитали.
Мошков писал как-то мне, что в сети было бы мечтой любого, если б его прочитало 500.
Не ускоряйте пожалуйста бег электронов по напряженной Сети, а то случится перенапряжение, замыкание, пожар))))))))
Bullet
- Sat Jul 17 8:44:29 1999
>_крыши_ скребущие небо
>ржавыми _шпилями_
>столетние клены корнями
>_царапают толщу_ асфальта
Охренеть! Хай класс каракуль!
Фарай
- Sat Jul 17 7:46:06 1999
По старой доброй традиции разбавляю вашу болтавню стишками. Из НЙ с нилучшими пожеланиями...
turgor vitae
посреди раскаленного города
чувствуешь
воздух ладонями
лохматые крылья
расправил
бруклинский мост
крыши скребущие небо
ржавыми шпилями
те же витрины
над головой поезда
скрежетом рельс
перегнавшие время
столетние клены корнями
царапают толщу асфальта
здесь похоронен рахманинов
полуслепая старуха
с ментоловой
в скрюченных пальцах
дочь федотова
смотрит на волны гудзона
с тихой тоской
вспоминая палм-бич
ЗЫ
- Sat Jul 17 6:28:53 1999
Я пытаюсь внести свой вклад в литературную дискуссию, насколько я понимаю актуальность происходящего, а если кому-то чего-то не нравится чтож поделать - пускай не ходит суда или не читает мои посты например. Это же элементарная культура-мультура!
Я же не призываю здесь кого-то заткнуться или не высказывать своего мнения, если оно не совпадает с моим собственным.
Костя
- Sat Jul 17 6:22:25 1999
Мартышка, а с чего это вдруг ты решила, что можешь мне указывать? Или ты здесь типа модератора? Тогда извини - не знал:(
Каганов
rликайте на меня!, - Sat Jul 17 6:17:58 1999
Внимание!
Прием работ на Лучший В Интернете конкурс ОВЕС-УЖАС-99
http://www.obwr.org.ru/ujas/ имени однолетия до Конца Света закончен!
Начинается удивительное для интернета Открытое Свободное Честное Всенародное голосование, принять участие в котором - долг любого уважающего себя человека.
Обязательно сходите и проголосуйте: http://lleo.aha.ru/ujas/ujasgol.htm
Мартышка же
- Sat Jul 17 4:58:33 1999
Костя,да хватит уже, смени пластинку!!
Кузьмин
- Sat Jul 17 4:33:03 1999
Ленька - хуй. Извините, что припозднился... дела-с:(
Мартышка в очках
- Sat Jul 17 3:53:57 1999
тому самому филологу-
а Вы б у грузина спросили, копается ли он на грядках!
Или переделать Окуджаву-
"Виноградную косточку в теплую грядку зарою"-класс!
Леонид Делицын
- Sat Jul 17 2:37:47 1999
Свит:
>Для первой роли Интернет здорово подходит. Хотя и тут надо сказать,
>что до больших масштабов русская Сеть не дотягивает.
Они вырастут, никуда не денутся.
Ну можно, конечно, посидеть, подождать, потом занять привычное место в приемной.
Собственно, это и предлагают.
Но зачем? Это как высадиться на необитаемом острове, ничего не есть, не пить, ждать, пока король со свиторй прибудут.
>Вы же знаете, что львиную долю
>пользователей русской сети все еще составляют пролетарии
>умственного труда - программисты и примкнувшие к их спинам.
Сейчас эта львиная уже меньше 70%
Скорее всего, даже меньше 50%
И она будет не расти, а уменьшаться.
У нас здесь не 50%
С другой стороны, их будет больше просто потому, что программист - действительно пролетарий XXI века.
Тогда в чем проблема?
А кого надо: отловить пролетария старого стиля?
Так уж он нужен?
>Книга, большая книга, повести,
>романы, сборники рассказов не читаются массовым потребителем с
>экрана.
Лукьяненко 'Лабиринт отражений' сгрузили, вроде больше 3 тысяч раз.
Это уже тираж, больший, чем большинству тут снится.
Здесь многие издаются по 100-1000 экз.
>Делицын:
> / Пропорциональность обратная./
> Обратная чему?
Обратной связи :)
Если книга хорошо продается, это значит только то, что она продается.
>Ну так и что? Довлатова уже наизусть знают.
Я сейчас заплачу.
'Все' - где?
В Нью-Йорке?
Я прочитал Довлатова первый раз в 94-м году по совету эмигрантов.
До того никогда имени такого не слышал. Если б не пожил за бугром, и не услышал бы.
Некоторые мои знакомые из члитных семеек, которые, естественное дело, поэмигрировали потом, читали в нач. 90-х.
Кто эти 'все'?
Я смотрю тиражи - у нас в библиотеке есть книжки.
Они скромные. Много скомнее, чем Кунин, не говоря уже о Марининой.
Покупаеют по наводке именно из своего мирка, из своей тусовки.
>И Библию тогда положи на
>Сеть (если бы она была, Сеть), и тоже успех был потрясающий.
Библия была одной из первых книг, которую положили в Сеть.
Это было сделано еще в 1980-м в проекте 'Гутенберг'.
Не знаю, есть ли русский текст в свободном доступе, видел, что его пытаются продавать, но, кажется, есть, хотя и не знаю, где.
Хорошо, из более современных примеров - 'Сатанинские стихи'.
Они не напечатаны в России, несмотря на отсутствие регуляции.
А на Интернет могли бы и положить, кстати,
Хотя, наверное, как рраз коммерческий интерес мешает.
тру энд ивел
- Sat Jul 17 1:49:57 1999
Про попсу всё же.
Попса есть еда для непассионариев. Потребление попсы
своего рода копрофилия. Одно дело, когда это являетя
проявлением маргинальности (или демонстрацией маргинальности),
и другое дело, когда нравится есть говно. Миша (который
на самом деле рунетовский Бол-Кунац) сказал "Съешь говно и сдохни",
имел в виду - "употребляй попсу и станешь плохим". Когда идут споры
по поводу попсы, я замечаю, что оппоненты путают (виноват) контекст.
Для одних это говно (средство), для других - говно (еда).
тот самый филолог
- Sat Jul 17 1:00:53 1999
к вопросу о грядках:
"гряда (уменьш. грядка) - вскопанная полоса земли в огороде, цветнике, на плантации" (Ожегов и Шведова). Осталось выяснить у ботаников, растет виноград на вскопанной земле или нет.
КПББ
- Fri Jul 16 22:54:54 1999
Вышел в свет седьмой номер альманаха "Клуб победителей"
На повестке дня энтропия и сумасшествие
http://www.kulichki.com/bukva/
Свит
- Fri Jul 16 19:37:37 1999
Делицыну:
/посмотрите букеровских список этого года.
Там и Сорокин, и Пелевин, публиковавшие части своих книг именно в Сети./
Леонид, у этого спора много разных аксептов, значить. Давайте, о терминах договоримся.
Сетевое произведение может выступать, по крайней мере, в двух формах. 1) обозначить себя = быть отрецензированным = похваленным = обосранным. Короче, быть замеченным; 2) быть прочитанным читателем, потребителем, в количестве, существенно превышающем число авторов.
Для первой роли Интернет здорово подходит. Хотя и тут надо сказать, что до больших масштабов русская Сеть не дотягивает. Ну что Вы сравниваете с американцами? Вы же знаете, что львиную долю пользователей русской сети все еще составляют пролетарии умственного труда - программисты и примкнувшие к их спинам. Делайте же поправку: таких людей, которые проводят, как здесь присутствующие, каждый день в Интернете, причем не по своим компьютерным делам, а из-за интереса к литературе - сколько их процентов на всей Руси великой? Хоть вместе с русскими метастазами в Америке, Израиле, Европе? Как там, после запятой?
Во второй форме - еще меньше роль Сети. Книга, большая книга, повести, романы, сборники рассказов не читаются массовым потребителем с экрана. Если я не прав, был бы рад увидеть цифры, меня опровергающие. В электронной библиотеке хорошо книгу просмотреть, чтобы иметь представление. Ну, эмигрант в Линкольн-сюр-Лимпопо распечатает что-нибудь модное. И все.
Я написал:
>Продаваемость бумажной книги есть важнейший параметр
>обратной связи.
Делицын:
/ Пропорциональность обратная./
Обратная чему?
/Фрай много лучше продается, чем Довлатов./
Ну так и что? Довлатова уже наизусть знают. Вот когда и Фрая будут наизусть знать и при этом покупать больше Довлатова - да, вот это будет феномен!
Я написал:
>Пример с "Лолитой" не вполне удачен. Что он доказывает? При чем тут
> сеть? Книга неоднократно издавалась за границей,
Делицын:
/ Спустя двадцать лет после ее написания - да.
А поначалу ее никто не публиковал./
Нельзя выводить роль сети сравнивая нынешнее положение с ситуацией, когда была жуткая регуляция книгопечатания. И Библию тогда положи на Сеть (если бы она была, Сеть), и тоже успех был потрясающий. А ведь нельзя сказать, что Библию в последние 500 лет мало издавали.
А американский и русский Интернет сравнивать - это ваще….
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 18:47:07 1999
>что ее в начале 70-х за то, что она где-то
недостающее слово: арестовали.
За некорректное использование слов :)
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 18:45:04 1999
А я вот не строил никаких баррикад. В Иркутсеке все было сравнительно спокойно. Ножиков поддержал Ельцина и договорился с военными. Академия со страху заложила за воротник и попряталсь по домам. Я тоже заложил за воротник и поехал на митинг.
Митинг был сравнительно спокойный, выступали обе стороны, запомнил бабушку, которая кричала, что ее в начале 70-х за то, что она где-то сказала, что в Иркутске 'карточки' на мясо.
Надо было говорить не 'карточки', а 'талоны'.
Старуху, чувствуется, это так потрясло, поскоьлку она не чувствовала за собой никакой вины, что она пронесла возмущение с собой все двадцать лет.
Погалдели, поддержали Ножикова и рано разошлись.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 18:39:54 1999
>ссд
>- Fri Jul 16 18:18:56 1999
>левон,
>мысли скучно произносить, они от этого портятся.
сергей, еще раз рекомендую книжку Щаповой.
Там помимо глубоких мыслей и вдохновенных картин, ты обнаружишь еще и модерновые стихи 70-х.
Не исключено, что они тебя впечатлят сильнее твоих собственных.
Мартышка в очках
- Fri Jul 16 18:37:00 1999
Павлик,
с 19 по 21 августа Марта громко разговаривала по-русски на улицах Львова, где Вареников пригрозил пустить танки по улицам, но папа честно побег:-)) с трапа практически:-))
Павлик
- Fri Jul 16 18:32:23 1999
Марта, а Вы строили барркады 19-го ?
Павлик строил. Господи, какой же он был мудило
в 1991 -м !!! Боюсь, следующий некролог будет
не более лестным.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 18:27:46 1999
'девчонки', кстати.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 18:26:49 1999
Марта,
>немного секса, немного местных
>достопримечательностей, страстей по отсутствию денег, обязательно
>какие-нибудь знаменитости-и-??? и что??
пожалуй, мудрее всех высказался Дима Вернер - еще по рассказам. В общем, дан такой потрет героини нашего (или чьего-то) времени.
Как называла это одна моя знакомая 'веселые были девченки'.
Дальше типаж этот мы можем награждать или отрицать, в зависимости от того, как часто мы его наблюдаем.
По-видимому, профессионалы столкнулись с ним впервые.
тперь пусть проповедуют про первичность, вторичность, новизну и т.п., но то, что они угодили в тот же самый капкан - это очевидно.
И это, разумеется, хорошо, ибо создает приятный прецедент.
Мартышка же
- Fri Jul 16 18:24:13 1999
Левон, про 19 августа- мой драгоценный папашка в этот день возвращалси с конференции в Гамбурге- им предложили политубежище сразу, экипаж отказался лететь, заменили, но папа честно вернулся- а вдруг в одном самолете с ВФ???? я спрошу:-)))
Мартышка в очках
- Fri Jul 16 18:20:32 1999
Левон,
Вы попали туда же, что и я- к стравнению "Зоны турбулентности4" и "Путешествия До" -кто скажет, что это не один мальчик, пусть первым бросит в меня камень5-)) немного секса, немного местных достопримечательностей, страстей по отсутствию денег, обязательно какие-нибудь знаменитости-и-??? и что??
ссд
- Fri Jul 16 18:18:56 1999
левон,
мысли скучно произносить, они от этого портятся.
про девочку с гей-ру я помню, она познавательно рассказывает, как мамам надо искушать своих дочек.
мы с павликом заведем порножурнал для медведей и там тоже будет много интересного. но для медведей.
и выиграем самые лучшие места
Павлик
- Fri Jul 16 18:18:52 1999
Свит,
> Чувствую, стану спорить, выйдет как с Павликом.
Извините еще раз. Это правда был стеб, а не мобильная
перестройка боевых порядков. Всякий, кто давно
меня знает Вам подтвердит, что просто так фразами
наподобие `ясно дураку` я не бросаюсь. Но я не хотел никого
ставить в L-неловкую позу, кроме тех, кто сам доброй воле
в ней раскорячился (это не про Вас). Я не охотник.
Сие больше по костиной части. А я - простой сталкер.
Но вот про Вику Фомину. Эдакий Вик. Ерофеев в юбке.
Ей бы надо туда эпиграф дать из 5 рек, для ясности.
Шоп - походы у нее вместо траха бисексуальной немки и
заигрываний со старпомом. Тем самым, у которого палец
кривой и липкий, для троганья воздуха.
BTWб mon petit, меня всегда занимал вопрос - откуда
извлек он свой палец, для воздушных соблазнов ?
И чему тайно улыбался в усы авгурствующий хозяин
красного кораблика ?
А еще Вика боится самолета. Молодой женщине подобное
вполне простительно. Как и старому мужчине. Мы все
боимся самолета в глубине того что у нас называется.
Я бродил по салону с мокрым полотенцем для вытирания
жопы лица. Стюардессы кланялись и предлагали Суси.
Некая стервозного вида выдра бросала в спину кусочки
беспокойства. Час назад в отстойнике она громко и кисло
говорила про Париж с каким-то кожаным пижоном. Рядом
сидел я, и молился в синюю казенную тряпочку. Два раза
поглядел я на ее ноги. Два раза она косо плюнула мне в
темя синей соплей. Мы поднялись на борт. Она прошла в
экономический, я - в первый. Она заскрежетала
хитиновым покровом. Но теперь это потеряло
блеск. Теперь дракон внизу сверкал черной лакированной
чешуей. Нам было страшно. Страшно всем.
Сетевики не поняли Вику - это пилотаж. Пилотаж, но
не топ-директ. Топ будет, когда она спрячет свой
маленький, красный и липкий сакральный крик в усы
какому-нибудь капинану голубого лайнера. Захует, притопчет
и поплюет. И понесет про тряпочки. Законопатит творожистую
массу своего сладкого. Так надежно, что не токмо ни одна
сетевая елда не ущучит, но и сам Курицын не проглодается.
Сколько мочи утекло.. Господи ! А Тадж Махал все там же.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 18:17:45 1999
>Мартышка же
>- Fri Jul 16 18:10:05 1999
>Ага, вот нашла! вернулись в Москву 19 августа 1991 года..
Ну прям 'ах' :)))
Свобода на баррикадах :)
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 18:16:25 1999
>или это написано в 1990 г
Марта, я так понимаю - где-то в то время они и ездили.
А сейчас Вика зарядила серию рассказов-эссе: про Англию, про Францию и т.п.
Честь ей и слава. Живо написано. Может даже возбуждать, если типаж не успел еще надоесть.
Не исключено, что у профи и на Пекуровскую реакцией были бы такие же восторженные ахи, как у Дорфмана.
Мартышка же
- Fri Jul 16 18:10:05 1999
Ага, вот нашла! вернулись в Москву 19 августа 1991 года.. это у нас мемуарная литература, оказывается.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 18:07:44 1999
Свит,
>Леонид, из-за сильного расширения аудитории в русской сети может
>сложиться ошибочное мнение: переоценка возможностей сетевой
>литературы. Такой сетецентризм.
посмотрите букеровских список этого года.
Там и Сорокин, и Пелевин, публиковавшие части своих книг именно в Сети.
более того, там повесть Киры Тенишевой 'А.', которая впервые была опубликована в Сети.
Это ставит, правда, вопрос, почему 'А.', а не 'Низший Пилотаж', который был признан судьями уже.
Но можно только посоветовать писателям меньше внимания уделять конкурсам и больше - конкретным номинаторам.
>Продаваемость бумажной книги есть важнейший параметр
>обратной связи.
Пропорциональность обратная.
Фрай много лучше продается, чем Довлатов.
'Некоммерческие' книжки Геликона (включая книжки членов жюри АРТ-ЛИТО) издаются на порядок меньшими тиражами, чем 'Кыся' Владимира Кунина.
О чем это говорит? Кунин - хороший маркетолог, ему нравится работать для публики.
И все.
Просто подход такой, ориентированный на широкую публику.
>Пример с "Лолитой" не вполне удачен. Что он доказывает? При чем тут
> сеть? Книга неоднократно издавалась за границей,
Спустя двадцать лет после ее написания - да.
А поначалу ее никто не публиковал.
>Привыкнуть пора - Интернет - первичен, бумага - вторична.
>/ Это что, стеб?
Не стеб. За время, прошедшее с 94-го сотни американцев стали миллионерами.
Создали компании с миллиардными обортами.
За то же время ни одна русская компания пока сходного
успеха не достигла.
Почему?
Отчасти из-за нашего неуважения к новому, неготовности в него верить и вкладывать, преклонения перед солидными.
Каков результат? Американский Интернет подмял под себя всю Европу.
Европейские компании и само общество, тоже относительно консервативные, уступили громадный кусок рынка подвижным, быстрым американцам.
С такой идеологией 'пока тут говорить не о чем' - мы вечно будем сидеть у разбитого корыта, а потом обивать чьи-то пороги.
Мартышка в очках
- Fri Jul 16 18:01:16 1999
РебятаЁ о какой ДЕВОЧКЕ и "молодости, задоре, бесшабашнлсти" (с) ВФ может идти речь, если у нее в кармане "ДОПЕРЕСТРОЕЧЕАЯ визитка Алена кокто", родственника того самого, который приезжал в Москву на конференцию и приглашал в случае приезда посетить его дом! посчитали?? На конференции ДО перестройки была минимум 20-летняя студентка, с начала перестройки прошло уже лет 15 -этот даме уже под 40:-)))ну пораскиньте мозгами! или это написано в 1990 г-тогда ей уже под тридцать:-))????
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 17:56:14 1999
ссд
- Fri Jul 16 17:33:05 1999
>левон, вика - это проверка на внимательность, интересный рассказ про
>целование грудей и про то, как они сами себя пытаются назвать блядями,
>спрятан среди не очень интересных букв
Сергей, мне только остается рекомендовать Щапову и Асламову.
Там еще интереснее. И про целование, и про прочие радости.
> вот такой парфюм. окружающие без энтузиазма
>говорят дежурные фразы. девушка плачет, срывает красивые одежки: а
>вот какие ужасные шрамы остаются после изысканных парижских пыток.
Сергей, у любой современной девучки таких шрампов десятки, если не сотни.
Посмотри на www.gay.ru - там сейчас презентуется книжка.
Но в рубрике 'эссе' ожидаешь еще найти какие-то мысли.
Свит
- Fri Jul 16 17:35:21 1999
Делицыну:
/Меня умиляет русское, соборное, 'духовное' оторопение пред лицом Ее Величества Бумаги.
На Западе народ с самого начала радовался - все, больше маркетинг не нужен - можно самому себя
публиковать./
Леонид, из-за сильного расширения аудитории в русской сети может сложиться ошибочное мнение: переоценка возможностей сетевой литературы. Такой сетецентризм.
Вот возьмем простой пример. Профессиональное жюри. Они ведь, эти чукчи, не только писатели профессиональные, они ведь и к чтению должны быть привычны. А ведь не хотят они читать с экрана. Я, например, не первый год перед машиной сижу, но все равно, все, что больше 8-10 страниц, распечатываю, а уж потом читаю.
Далее. Продаваемость бумажной книги есть важнейший параметр обратной связи. Вы мне скажете, ну и что? А трафик сетевой, это еще лучше, объективнее. Ни фига. Трафик - это сколько людей книгу посмотрели на прилавке. Когда я говорил про Переза с бумагой, я это и имел в виду. Переза, может быть, и многие для любопытства на прилавке глянут. А купят - вряд ли. Отношение посмотренные/купленные выше всего у порнопрессы. Если смотреть по трафику, бестселлером надо объявить какие-нибудь еженедельные "Горячие дырки", которые в реальности покупают лишь пара задроченных чудаков.
Поэтому и к цифрам Мошкова надо относиться с осторожностью. Тут играют и доступность книги, и ее цена, и мода, и реклама, а не только желание ее прочесть.
/Вообще, очень много хороших книжек нельзя было издать на бумаге, ну и что?
'Лолиту' не издавали много лет.
Сколько лет Набокова (или Газданова) не издавали в России?/
Пример с "Лолитой" не вполне удачен. Что он доказывает? При чем тут сеть? Книга неоднократно издавалась за границей, ходила во всевозможных бумажных видах в СССР. То же и с Набоковым, в меньшей степени с Газдановым.
/Привыкнуть пора - Интернет - первичен, бумага - вторична./
Это что, стеб? Чувствую, стану спорить, выйдет как с Павликом. Скажут, ну, блин, ты чего, шуток не понимаешь?
И все же. Пока Интернет не первичен, и не вторичен бумаге. Он ей полупараллелен. Но всякие малые формы, стихи могут и опережать бумагу.
ссд
- Fri Jul 16 17:33:05 1999
левон, вика - это проверка на внимательность, интересный рассказ про целование грудей и про то, как они сами себя пытаются назвать блядями, спрятан среди не очень интересных букв.
это как девушка приезжает из парижа и говорит: вот такие одежки купила, вот такие кремы, вот такой парфюм. окружающие без энтузиазма говорят дежурные фразы. девушка плачет, срывает красивые одежки: а вот какие ужасные шрамы остаются после изысканных парижских пыток.
сетевики читали невнимательно. или решили, что это - не эссе.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 15:55:30 1999
P.S.
А я так думаю, что это "пиздец репутации" профессионального жюри.
P.P.S.
Наподобие Киры Тенишевой в Букере.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 15:54:03 1999
Леха, ССД, обьясните мне парадокс: Кузьмин так многозначительно и радостно ухмыляется по поводу расклада в эссе, Курицын пишет, что мол Вика тонка и стильна для сетевиков слишком, а вы как-то тихо избегаете эту тему :)
А мне было бы очень интересно вас послушать :)
ссд
- Fri Jul 16 15:23:30 1999
миша пишет:
>Как раз отсутствие сообщения (в рэйве, например)
угу. это среда, сверхпроводник. даже последнюю глупость в этой среде можно воспринять как сообщение. но этого уже нет. осталась одержимость. очень развязно, приятно. все такие горячие.
>Нажрись говна и сдохни.
почему ты думаешь, что бараш - одержимый копрофаг? он, по-моему, слишком традиционно для этого мыслит. зря ты ему предлагаешь сразу начинать с таких продвинутых вещей, лучше начать с чего-то простого.
hoaxer пишет:
>если бы вы тратили движения пальцев не на отсылку
>никому не нужных сообщений в эту гостевую книгу, а на
>написание читабельных книг
это как раз то, за что левон ругает вавилонян - промоушн в сети держится на не очень большом количестве толстокожих людей, способных связно и последовательно излагать свои взгляды. кузьмин может и немножко трудится, левин может и немножко трудится, многие на вавилоне могут, но трудятся немногие.
при этом они многого добились: зажравшаяся сетевая публика, имеющая в сотни раз больше "из-чего-выбирать", чем публика, ориентирующаяся на книги-журналы, худо-бедно знает вавилонских авторов (см. левоновские диаграммы).
L e x a
- Fri Jul 16 12:54:02 1999
> Чем больше человек ты готов убить
> ради Революции, тем больше ты экстремист
"Убить" или "послать на смерть" или "послать убивать"?
(Ну давай, Миша, подскользнись еще раз на своей любимой какашке. Скажи нам, как "убивать" и вообще как это слово переводится с вербицкого на русский).
живопыра
- Fri Jul 16 8:55:40 1999
по печёнке! врёшь, гад! печёнка, тушёнка, варёнка!
живопыра
- Fri Jul 16 8:53:55 1999
по печонке, бля! девчонки, Чонкин, печонки, лавчонки, бочонки, чо, гевара?
живопыра
- Fri Jul 16 8:48:57 1999
Плюну в тебя, до свидания,
стечёт слюна по стеклу,
скрыло тебя высокое здание,
пляшет лишь тень на углу.
Ломкая тень, как и ты, ломака,
вот и она умерла
лаю вослед, будто злая собака,
но от обиды, а не со зла.
Вчера я был вальяжен, я пил и говорил,
я весел был и важен, я был, я был, я был.
Как водится, обязан сказать — сегодня так,
Урок, считайте, сказан, сегодня я — дурак.
И ничего такого, чтоб праздновать потом,
Влюбились, ну, так оба, и под одним кустом (зонтом, мостом (хотя, тут надо — мОстом, но суть не в этом, я ведь не о том)).
Говно вопрос! Я не люблю детей.
С бантами, в шортах — всех мастей.
Что те, что эти, эти дети —
Источник гадких новостей.
И кто мне скажет, что я был ребёнком тоже,
Получит по печёнке, или же — по роже.
Меня кормила Аудубла четырьмя сосками,
Я создал мир конкретно четырьмя кусками,
Мои друзья — Хроднитниссон и Сколл,
и всё. Enough. That is all.
мартышка в очках
- Fri Jul 16 7:29:31 1999
Увы мне-увы, на меня такого бурного вречатления Тынянов не производил. И до сих пор. Я -какая-то неправильная пчела?:-)
Hoaxer
- Fri Jul 16 7:09:49 1999
Да и была ли она [Екатерина II] его матерью?
Он знал что-то смутное о скандале своего рождения.
Он был человек безродный, лишенный даже мертвого отца, даже мертвой матери.
Он никогда обо всем этом не думал и велел бы выстрелить из пушки человеком, который бы его заподозрил в таких мыслях.
Hoaxer
- Fri Jul 16 7:06:38 1999
У него есть такие приёмчики, которые мне очень нравятся. Один я привёл, а вот второй:
"Потом он посмотрел на вещи, принадлежавшие поручику Синюхаеву: гобой любви в деревянном ларчике, щипцы для завивки, баночку с пудрой, песочницу, и эти вещи посмотрели на него. Он отвел от них взгляд."
Тынянов — это один из тех программистов русского языка, у которого нужно учиться нам, жалким юзерам.
Hoaxer
- Fri Jul 16 7:04:25 1999
Тынянов, "Подпоручик Киже"
Мартышка в очках
- Fri Jul 16 6:46:55 1999
Увы мне:-((---????
Hoaxer
- Fri Jul 16 6:43:37 1999
Он выучил
Мартышка в очках
И Леннон, Леннон тоже!
-------------------------
ну не прелесть?
"Он научил играть денщика в контру и в памфил, и когда денщик проигрывал, поручик хлопал его
колодой по носу, а когда он сам проигрывал, то не хлопал денщика."
Откуда?
Мартышка же
- Fri Jul 16 6:19:08 1999
Насколько я поняда, предыдущий пост был не от меня. а для меня:-) Тогда уж- И Ленин С такой молодой!
Мартышка в очках
- Fri Jul 16 6:11:24 1999
Мэм, your welcome.
А ведь можно от слова "ряд" довести до "гРЯДки".
И ленин такой молодой...
Мартышка в очках
- Fri Jul 16 5:54:52 1999
Нoaxer,
я Вам чрезвычайно признательна. А то уже ощущала съехавшую на грядки крышу.
Hoaxer
- Fri Jul 16 5:03:30 1999
Люди, поделитесь, как вам удаётся писать сообщения такого объёма? UnbeLIEvable! если бы вы тратили движения пальцев не на отсылку никому не нужных сообщений в эту гостевую книгу, а на написание читабельных книг (ну, пусть и попсы, а что же, быть таким, как литератор Гладилин, которого жена 18 лет кормила, а он писал нетленку, гордо почёсывая яйца?), то вы бы за месяц наваяли толстый роман, листов 24-25, а потом бы, по итогам года, восседали как цари, говоря: странно мне слышать, что литературным трудом прожить нельзя.
Бараш
Виноград не растёт на грядках! Не нужно превращать буковки во множество надоедливых мух, и так жарко, и мухи летают над грядками полусонные. Но над грядками с морковью, а не с виноградом. когда сажают лозу в землю, ставят оплот и ограду. А то место, где растёт виноград, называется ВИНОГРАДНИК, а не грядки, или там бахча какая. Если же вас интересует, как называется совокупность лоз внутри виноградника, она называется ряд.
Message (по Вербицкому): надо относиться к своей писанине, как к чужой. Здесь мудрость и терпение святых.
ЛЕонид Делицын
- Fri Jul 16 4:01:19 1999
роман, а где обещанные фотки?
Romych <romych@rema.ru>
- Fri Jul 16 3:56:38 1999
Hа АКМ http://akm.rema.ru опубликован
новый pоман Евгения Иz "Аптека Овадоp".
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Fri Jul 16 2:00:31 1999
Я писал Павлику:
>> Ты, дорогой, просто не видишь контекста текстов Белого,
>> и они получаются такие же беспредметные, как и вавилонские.
Павлик, в ответ:
> Да вроде бы именно это я и пытался сказать -`без учета контекста`.
Нет, дело в том, что вавилонские граждане
решают одну задачу -- чисто литературную.
А у Белого (и вообще Серебряного Века)
литературные задачи были где-то в
глубоком подтексте, на первом же месте
была революция в религии/оккульте, политике,
философии, эстетике. Но чтобы это понять, нужно
понимать, чего же они хотели на самом деле.
У Белого есть отличная сцена. Сидит компания в гостях,
приходит хозяйка:
--- Чаю?
--- Чаю воскресения мертвых -- отвечает мистик.
Вот В ЭТОМ и заключается по сути весь Серебряный Век.
Ничего подобного нет в нашей мэйнстримной и академической
культуре, а есть только на www.arctogaia.com -- этим и
объясняется мой большой интерес к Дугину и его проектам.
Павлик опять:
>Чтобы далеко не ходить, например у Руднева -
>>В сфере прагматики
>>модернист ведет себя, как обычный художник или ученый: он пишет
>>свои замечательные картины, романы или симфонии и обычно не
>>стремится утвердить себя перед миром таким активным способом,
>>как это делают авангардисты. Наоборот, для модерниста скорее
>>характерен замкнутый образ жизни, а если модернисты
>>объединяются в какие-то кружки, то ведут они себя исключительно
>>тихо и даже академично.
>Руднев конечно не авторитет, он тенденциозен весьма.
>Ты скажешь - `на помойку Руднева`. Не знаю. Все таки.
Руднев, конечно, далеко не авторитет, он, скорее, как Мамардашвили,
наоборот. В том, что ты цитируешь, имеется совсем невразумительное
мне противопоставление авангарда и модерна; я же слово "модерн"
понимал исторически -- как тот набор течений в искусстве, который
характеризовался интересом к измененным состояниям сознания и
сменил (в конце XIX века) академическое искусство и крит-реализм.
В рудневском понимании, конечно, Вавилон это модерн, но ведь
и Великая Кучка (да и Союз Писателей СССР) в этом понимании
тоже модерн. Попросту, Руднев мудозвон.
>Все-таки я не стал бы так уж огульно про Вавилон.
> Там есть несколько интересных авторов.
А как же. Гандлевский вообще гений. Могутина очень весело
и приятно читать. Но оба они там вроде свадебных генералов --
и исторически, и по культурным симпатиям, Гандлевский лежит
где-то рядом с Приговым, Рубинштейном, Кибировым и Сорокиным,
которых Кузьмин, кажется, не терпит на дух,
а Могутин всю жизнь хотел стать Лимоновым
и писать в Лимонку. То, что они вообще
оказались на Вавилоне -- это знак слабости
и творческого банкротства и/или хороших
личных отношений с Кузьминым.
Теперь Бараш:
>Таким образом,
> выражение "нормальный, аутентичный
> рок" значило: рок, равный самому себе,
> то есть, в отличие от попсы,
> несущий реальное сообщение, мессадж,
> имеющий непосредственную связь с
> жизнью, музыкой и проч.
Ти, малшик, глюпый. Попсе для коммерческого успеха необходимо
нести реальное сообщение, мессадж. Про это довольно внятно писал
Пелевин в модной и попсовой книге Поколение П.
Причем в половине случаев (Marilyn Manson,
The Rage Against Machine, Consolidated)
это сообщение имеет чисто деструктивный и псевдо-революционный
характер, вплоть до призывов к насилию и бунту. Имеются,
впрочем, и совершенно общественно-приемлемые выступления,
типа Майкл Джексон против наркотиков. Дела это не меняет:
факт наличия/отсутствия сообщения не делают попсу менее
попсовой (точно также как факт идейности не делает литературу
лучше или хуже). Интересно как вообще такая ересь могла прийти
в голову человеку, который только что отстаивал
примат литературных (профессиональных, контекстных)
критериев в оценке литературы.
Как раз отсутствие сообщения (в рэйве, например)
есть часто признак некоммерциализованности.
[ о вменяемости]
>Это слово и в том и другом контексте звучит оскоблением только для
>истеричной публики из зала, пускающих слюну фанатов и шестерок из
>прихожей - и в рок-музыке, и в том, что товарищ Вербицкий называет с обычной
>для него подростковой невнятностью "модернизмом" (демонстрируя, в
>очередной раз общекультурную невменяемость - не отличая модернизма от
>постмодернизма, не врубаясь, что и то, и другое - уже позачерашняя история).
А вы, гражданин хороший, читать вообще умеете?
Где это я говорил, что модерн есть не позавчерашняя
история, а какая-то другая? Я этим вопросом
вчера не задавался -- меня больше интересовало
историко-литературное обсуждение с Павликом
Афанасьевым. Определение модерна я дал выше
по тексту этого выступления; более развернутое
определение имеется в (представленном, кстати,
на конкурс) тексте про ур-реализм
http://nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown6/urrealism.html
>Чтобы не было недоразумений по
>поводу моей компетентности - и к вопросу о мальчиках и идиотах: напоминаю -
>насчет литературы - я был активным действующим лицом московского
>литературного авангарда с начала 80-х годов, включая издание альманаха
>ЭПСИЛОН-САЛОН, руководство одной из ведущих групп в КЛУБЕ "ПОЭЗИЯ" и
>т.д. В рок-музыке - внутри - с середины 80-х годов.Включая Рок-лабораторию и
>Центр Стаса Намина (моя последняя запись в труд. книжке перед отъездом из
>отечества Вербицкого). Песни на мои стихи в исполнении группы МЕГАПОЛИС
>держались неделями на верхних строчках радио-хитпарадов.
Я буду далеко не одинок, заметив, что
Центр Стаса Намина есть клоака, ассоциироваться с
которой вообще стыдно, а Рок-Лаборатория -- объединение
стукачей и прихлебателей власти под руководством
великого пушкиниста Марочкина. Так что ваши credentials,
уважаемый, меня совершенно не впечатляют.
Насчет МЕГАПОЛИСа -- это как раз пример гнусной
и одновременно до отупения скучной попсы, которую
крутят за взятки по телевизору, и которую при этом никто,
кажется, серьезно не воспринимает -- то есть я не видел
еще ни одного человека, способного честно и искренне
заявить, что ему МЕГАПОЛИС нравится больше, чем
Алена Апина, Лариса Долина и/или Иванушки Интернэйшнл.
Давайте лучше закончим эту дискуссию, признав, что
Вавилон/Остракон в литературе это как Бахыт Компот
и Мегаполис в музыке (на мой взгляд -- нечто маргинальное,
никому по большому счету неинтересное, и
существующее до сих пор из-за хороших связей
с меценатами и властями, но могут быть и другие
точки зрения). Мне кажется, что все заинтересованные
стороны готовы с этим согласиться.
По поводу же попсы / экстремы -- тут совсем просто.
Экстремальное ведает революционным и разрушительным
импульсом (попросту, чем больше человек ты готов убить
ради Революции, тем больше ты экстремист). Попса ведает
импульсом низовым, телесным -- насколько у человека
встает на очередную Алену Апину, настолько она успешна
как попса. Эти импульсы нисколько не противоречат
друг другу и должны сочетаться -- то есть надо делать
революцию во имя освобождения телесности, а не вопреки
ему.
Наконец, опять Бараш, в ответ на мое
>>Хуже того, вся, в том числе и наиболее мэйнстримная,
>> рок-критика, считает, что сколько-нибудь интересные вещи
>> в роке делаются ребятами 15-25 лет без образования и из
>> бедных семей -- то есть как бы профессионализм (в смысле
>> владение контекстом) плодотворной работе в роке протовопоказан.
(это, кстати, общее место, много раз произнесенное разной
российской критикой, начиная от БГ и кончая Ильей Смирновым)
пишет
>Хуже всего то, что мальчик говорит слова вроде ВСЯ КРИТИКА СЧИТАЕТ. Его
>родина - действительно СССР, причем по временной координате в 37 году.
Я жил в Америке этак 7 лет, и все это время читал мэйнстримные
рок-журналы (Rolling Stone, Spin). То же самое общее место
популярно и там. Я сходу не могу вспомнить ни одного рок-критика,
ни в России, ни в англоязычном мире, который
бы последовательно высказывался в пользу
профессионализма и/или владения контекстом.
Поэтому я и сказал "все". Наверное, мне
следовало бы выражаться осторожнее, но у меня
есть тенденция переоценивать собеседника.
Я писал:
>> Ты, дорогой, просто не видишь контекста текстов Белого,
>> и они получаются такие же беспредметные, как и вавилонские.
Павлик:
> Да вроде бы именно это я и пытался сказать -`без учета контекста`.
Нет, дело в том, что вавилонские граждане
решают одну задачу -- чисто литературную.
А у Белого (и вообще Серебряного Века)
литературные задачи были где-то в
глубоком подтексте, на первом же месте
была революция в религии/оккульте, политике,
философии, эстетике. Но чтобы это понять, нужно
понимать, чего же они хотели на самом деле.
У Белого есть отличная сцена. Сидит компания в гостях,
приходит хозяйка:
--- Чаю?
--- Чаю воскресения мертвых -- отвечает мистик.
Вот В ЭТОМ и заключается по сути весь Серебряный Век.
Ничего подобного нет в нашей мэйнстримной и академической
культуре, а есть только на www.arctogaia.com -- этим и
объясняется мой большой интерес к Дугину и его проектам.
Павлик опять:
>Чтобы далеко не ходить, например у Руднева -
>>В сфере прагматики
>>модернист ведет себя, как обычный художник или ученый: он пишет
>>свои замечательные картины, романы или симфонии и обычно не
>>стремится утвердить себя перед миром таким активным способом,
>>как это делают авангардисты. Наоборот, для модерниста скорее
>>характерен замкнутый образ жизни, а если модернисты
>>объединяются в какие-то кружки, то ведут они себя исключительно
>>тихо и даже академично.
>Руднев конечно не авторитет, он тенденциозен весьма.
>Ты скажешь - `на помойку Руднева`. Не знаю. Все таки.
Руднев, конечно, далеко не авторитет, он, скорее, как Мамардашвили,
наоборот. В том, что ты цитируешь, имеется совсем невразумительное
мне противопоставление авангарда и модерна; я же слово "модерн"
понимал исторически -- как тот набор течений в искусстве, который
характеризовался интересом к измененным состояниям сознания и
сменил (в конце XIX века) академическое искусство и крит-реализм.
В рудневском понимании, конечно, Вавилон это модерн, но ведь
и Великая Кучка (да и Союз Писателей СССР) в этом понимании
тоже модерн. Попросту, Руднев мудозвон.
>Все-таки я не стал бы так уж огульно про Вавилон.
> Там есть несколько интересных авторов.
А как же. Гандлевский вообще гений. Могутина очень весело
и приятно читать. Но оба они там вроде свадебных генералов --
и исторически, и по культурным симпатиям, Гандлевский лежит
где-то рядом с Приговым, Рубинштейном, Кибировым и Сорокиным,
которых Кузьмин, кажется, не терпит на дух,
а Могутин всю жизнь хотел стать Лимоновым
и писать в Лимонку. То, что они вообще
оказались на Вавилоне -- это знак слабости
и творческого банкротства и/или хороших
личных отношений с Кузьминым.
Теперь Бараш:
>Таким образом,
> выражение "нормальный, аутентичный
> рок" значило: рок, равный самому себе,
> то есть, в отличие от попсы,
> несущий реальное сообщение, мессадж,
> имеющий непосредственную связь с
> жизнью, музыкой и проч.
Ти, малшик, глюпый. Попсе для коммерческого успеха необходимо
нести реальное сообщение, мессадж. Про это хорошо писал
Пелевин в попсовой книге про Поколение П.
Причем в половине случаев (Marilyn Manson,
The Rage Against Machine, Consolidated)
это сообщение имеет чисто деструктивный и псевдо-революционный
характер, вплоть до призывов к насилию и бунту. Имеются,
впрочем, и совершенно общественно-приемлемые выступления,
типа Майкл Джексон против наркотиков. Дела это не меняет:
факт наличия/отсутствия сообщения не делают попсу менее
попсовой (точно также как факт идейности не делает литературу
лучше или хуже). Интересно как вообще такая ересь могла прийти
в голову человеку, который только что отстаивал
примат литературных (профессиональных, контекстных)
критериев в оценке литературы.
Как раз отсутствие сообщения (в рэйве, например)
есть часто признак некоммерциализованности.
[ о вменяемости]
>Это слово и в том и другом контексте звучит оскоблением только для
>истеричной публики из зала, пускающих слюну фанатов и шестерок из
>прихожей - и в рок-музыке, и в том, что товарищ Вербицкий называет с обычной
>для него подростковой невнятностью "модернизмом" (демонстрируя, в
>очередной раз общекультурную невменяемость - не отличая модернизма от
>постмодернизма, не врубаясь, что и то, и другое - уже позачерашняя история).
А вы, гражданин хороший, читать вообще умеете?
Где это я говорил, что модерн есть не позавчерашняя
история, а какая-то другая? Я этим вопросом
вчера не задавался -- меня больше интересовало
историко-литературное обсуждение с Павликом
Афанасьевым. Определение модерна я дал выше
по тексту этого выступления; более развернутое
определение имеется в (представленном, кстати,
на конкурс) тексте про ур-реализм
http://nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown6/urrealism.html
>Чтобы не было недоразумений по
>поводу моей компетентности - и к вопросу о мальчиках и идиотах: напоминаю -
>насчет литературы - я был активным действующим лицом московского
>литературного авангарда с начала 80-х годов, включая издание альманаха
>ЭПСИЛОН-САЛОН, руководство одной из ведущих групп в КЛУБЕ "ПОЭЗИЯ" и
>т.д. В рок-музыке - внутри - с середины 80-х годов.Включая Рок-лабораторию и
>Центр Стаса Намина (моя последняя запись в труд. книжке перед отъездом из
>отечества Вербицкого). Песни на мои стихи в исполнении группы МЕГАПОЛИС
>держались неделями на верхних строчках радио-хитпарадов.
Я буду далеко не одинок, заметив, что
Центр Стаса Намина есть клоака, ассоциироваться с
которой вообще стыдно, а Рок-Лаборатория -- объединение
стукачей и прихлебателей власти под руководством
великого пушкиниста Марочкина. Так что ваши credentials,
уважаемый, меня совершенно не впечатляют.
Насчет МЕГАПОЛИСа -- это как раз пример гнусной
и одновременно до отупения скучной попсы, которую
крутят за взятки по телевизору, и которую при этом никто,
кажется, серьезно не воспринимает -- то есть я не видел
еще ни одного человека, способного честно и искренне
заявить, что ему МЕГАПОЛИС нравится больше, чем
Алена Апина, Лариса Долина и/или Иванушки Интернэйшнл.
Давайте лучше закончим эту дискуссию, признав, что
Вавилон/Остракон в литературе это как Бахыт Компот
и Мегаполис в музыке (на мой взгляд -- нечто маргинальное,
никому по большому счету неинтересное, и
существующее до сих пор из-за хороших связей
с меценатами и властями, но могут быть и другие
точки зрения). Мне кажется, что все заинтересованные
стороны готовы с этим согласиться.
По поводу же попсы / экстремы -- тут совсем просто.
Экстремальное ведает революционным и разрушительным
импульсом (попросту, чем больше человек ты готов убить
ради Революции, тем больше ты экстремист). Попса ведает
импульсом низовым, телесным -- насколько у человека
встает на очередную Алену Апину, настолько она успешна
как попса. Эти импульсы нисколько не противоречат
друг другу и должны сочетаться -- то есть надо делать
революцию во имя освобождения телесности, а не вопреки
ему.
Наконец, опять Бараш, в ответ на мое
>>Хуже того, вся, в том числе и наиболее мэйнстримная,
>> рок-критика, считает, что сколько-нибудь интересные вещи
>> в роке делаются ребятами 15-25 лет без образования и из
>> бедных семей -- то есть как бы профессионализм (в смысле
>> владение контекстом) плодотворной работе в роке протовопоказан.
(это, кстати, общее место, много раз произнесенное разной
российской критикой, начиная от БГ и кончая Ильей Смирновым)
пишет
>Хуже всего то, что мальчик говорит слова вроде ВСЯ КРИТИКА СЧИТАЕТ. Его
>родина - действительно СССР, причем по временной координате в 37 году.
Я жил в Америке этак 7 лет, и все это время читал мэйнстримные
рок-журналы (Rolling Stone, Spin). То же самое общее место
популярно и там. Я сходу не могу вспомнить ни одного рок-критика,
ни в России, ни в англоязычном мире, который
бы последовательно высказывался в пользу
профессионализма и/или владения контекстом.
Поэтому я и сказал "все". Наверное, мне
следовало бы выражаться осторожнее, но у меня
есть тенденция переоценивать собеседника.
>И перестаньте онанировать под партой, Вы не партсобрании. Кстати,
>имейте в виду, что называя взрослого дядю нехорошим словом, то есть пытаясь
>привлечь его внимание, можно и невинность потерять.
Нажрись говна и сдохни.
Привет
Миша.
О`Санчес
Питер, Россия - Fri Jul 16 1:40:26 1999
Мартышка, не переживайте, каждый спорит как умеет. :-)
Бараш, я читал ваши сборники и мог бы высказать развернутое мнение со своих позиций, отмечая не только недостатки и слабины. Но зачем? Разговор идет с таких разных позиций, стороны так предвзяты, что... Вы пишете свою поэзию - ее читают. Вот я, например... Ну и пишите себе дальше, не стеснясь соседством блохоловов и прочей темноты.
Алексрома, вы, конечно, с чувством юмора, но уж больно вы жестоки: Кузьмин, вообще-то говоря, безвредный парень, но упрямый, как непарнокопытный... А вы его поймали на полемический задор и заставили отстаивать заведомо невыгодную, глупую позицию:
"Алексроме.
"По поводу: "не вполне мужчины". Сборник американского геевского фольклора,
выпущенный одним американским университетом, назывался: "Более мужчина, чем ты
когда-либо будешь". "
Это что, намек - мол,истинные мужчины встречаются только среди педерастов? Или есть у народа иные прочтения данного поста? Если есть - выкладывайте поскорее, а то, не дай бог, и литературная логика его будет восприниматься аналогично. По типу: если "самые" мужчины находятся среди п...в, то "самые" поэты среди авторов А. Б. В. и т.д
Спаси и сохрани от таких похвал... :-)
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 0:51:46 1999
Умора. Курицын написал, что Вика Фомина слишком тонка и стильна для сетевиков.
Ну а Лена Щапова и Даша Асламова тогда, наверное, для нас слишком интеллектуальны и скромны.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 0:35:02 1999
Вика Фомина - рулец.
Сорокин отдыхает:
>орган расширяет сознание, причастились, как дети, светло и бескровно.
Что там 'Сердца 4-х' с их примитивным мозготрахом?
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 0:15:52 1999
Дима, какой вы все-таки изобретательный!
Будет интересно посмотреть аналогичный рейтинг по результатам голосования профессионального жюри.
Леонид Делицын
- Fri Jul 16 0:09:25 1999
Свит: еще по поводу Переса и Сорокина.
По-моему, они разные совсем.
Сорокин очень 'сторонний', холодный, он ерничает и расчетливо манипулирует образами в расчете на эффект.
Перес довольно живой и горячий.
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Fri Jul 16 0:08:37 1999
Для любителей статистики - еще несколько табличек. Рейтинги номинаторов, сосчитанные по результатам голосования сетевого жюри, лежат вот здесь:
http://www.anekdot.ru/ten-nom.html
По скейтинг-системе наивысший рейтинг среди номинаторов у Леонида Делицына, по общему числу баллов и голосов - у Дмитрия Кузьмина. По среднему баллу и среднему числу голосов, полученных номинированными работами, впереди Антон Никитин.
Мартышка снова
- Thu Jul 15 23:52:22 1999
Левон,
про защиту Бараша- нет, он не прав, скажем, насчет "виноградных грядок", но поскольку прет, как танк и закидывает тонной слов,все остальные сдаются. Это противно.
Гуманист
- Thu Jul 15 23:42:31 1999
woman is a man too
женщина - тоже человек:)))
Дополнение
- Thu Jul 15 23:40:02 1999
Проверил по Оксфордскому словарю: "мужчина" - третье значение слова "man". Первое - "человек", второе - "человечество". Акценты, как видите, смещаются.
Леонид Делицын
- Thu Jul 15 23:39:26 1999
>Мартышка же
>- Thu Jul 15 23:17:18 1999
>Левон:)) я не о любви-нелюбви, я просто не воспринимаю напыщенную
>одиозность Бараша как профессионализм, хоть Вы меня укусите:-))
Мне сложно судить.
Пока я вижу только защиту Байтов - Бараш действует вполне грамотно.
Насчет остального.. ну Оля Медвидева-Премингер и Наум Вайман, конечно, тартареновски хороши, но у каждого издателя такие есть.
>Вторая смешная штука- я предсказала одному из ваших жюристов
>высокое место Трубача, несмотря на ...
'Десятку' составить очень легко: возьмите номинации Кузьмина, Бараша, Верницкого и т.п., вычеркните остальных.
На 40-50% не ошибетесь.
Но так тому и быть. Это право номинаторов.
Кроме того, работы эти лучше 'наивных' номинаций, скажем, Бушкова.
За бортом остается только дорфман с 'другими профи' - профи, которые печатаются в других изданиях и не нужны в 'правильных изданиях'.
Но все это ок. Коль скоро у нас есть несколько разных жюри - все хорошо.
У каждого есть шанс попасть в 'то самое' жюри.
Алексрома
- Thu Jul 15 23:30:59 1999
>По поводу: "не вполне мужчины". Сборник американского геевского
>фольклора, выпущенный одним американским университетом, назывался:
>"Более мужчина, чем ты когда-либо будешь".
"man" в английском языке имеет и более общее понятие: человек. Но я не спорю, Вам виднее:) Еще раз повторяю, что никого не хочу обижать.
Леонид Делицын
- Thu Jul 15 23:28:27 1999
Свит
- Thu Jul 15 21:10:32 1999
>Поскольку эти екстремисты уже вкусили кайфа, когда о них не три
>девочки говорят, а чуть ли не вся Сеть Русская и тиражные журналы,
>уходить-то не хотца. И начинается цирк, вроде:
>"синтез попсы и экстремы"
тут ничего удивительного.
Попса обращается к 150 миллионам. Оусть не к 250 миллионам, как американская или прежняя советская, но даже и 150 - недурный шмат любви.
'академики' обращаются к 15 тысячам.
совершенно ясно, что любой 'вменяемый' маргинал тоже хочет немного любви и ласки, и 1%, который он может отодрать от попсы есть все же 1.5 миллиона человек (ср. партии, где работает Дугин), а не 1% от 15 тыс., т.е. 150 человек.
>Но
>литературно-политически первое место у "Писков" вторично, вчерашний
>день, как тут кто-то сказал. На бумаге такое вообще вряд ли пойдет.
>Это все равно, что насрать на те места, которые уже любовно обосраны>
>Сорокиным, и откуда он уже успел собрать свой урожай.
Меня умиляет русское, соборное, 'духовное' оторопение пред лицом Ее Величества Бумаги.
На Западе народ с самого начала радовался - все, больше маркетинг не нужен - можно самому себя публиковать.
А у нас, я чувстувю, скоро дойдет до 'ну по этому вообще нельзя снять кино'!!!
Вообще, очень много хороших книжек нельзя было издать на бумаге, ну и что?
'Лолиту' не издавали много лет.
Сколько лет Набокова (или Газданова) не издавали в России?
Лимонова 'Это я - Эричка' в России не издавали 20 лет.
Привыкнуть пора - Интернет - первичен, бумага - вторична.
Вот что хорошо чувствует старый Дорфман, 20 лет просидевший по сути в ссылке, в Нижневартовске, так что то, что Интернет - лучше бумаги.
Мартышка же
- Thu Jul 15 23:17:18 1999
Левон:)) я не о любви-нелюбви, я просто не воспринимаю напыщенную одиозность Бараша как профессионализм, хоть Вы меня укусите:-))
Вторая смешная штука- я предсказала одному из ваших жюристов высокое место Трубача, несмотря на ...
Леонид Делицын
- Thu Jul 15 23:01:58 1999
Марта, это дело поклонников Бараша.
Я наблюдаю это раздражение самозванцами с 97-го года.
В чем проблема?
Да в том, что Дмитрий Кузьмин и его коллеги хлопочут-хлопучут с 900-лохматого года, а взрыва не наблюдается. Все устаканилось, журналы выходят установленными тиражами, асимптотически догоняя толстые лет через 20-40, когда Кузьмин будет в возрасте Ананьина или Залыгина, и все вернется на круги своя.
Мало. Мало тепла, мало ласки, мало почитания, мало учеников и пр.
Вдруг параллельно возникает мир, где хрен знает кто начинает хранить стихи хрен знает кого и еще хвалить эти стихи.
Нет, сука, ты будешь хвалить стихи Димы Волчека и Ярослава Могутина!
Проблема в том, что даже сука не будет.
Даже оседланная, сука умудряется просто извернуться, прорыть нору под заботором и убежать туда, где ей нравится, а не туда, где надо.
Оффлайн был больше онлайна в 10 тысяч раз. 150 миллионов россиян против 15 тысяч сетян.
Уж если при 150-миллионном населении поклонников было 10 тыс., надо было с этим смириться, и не расчитывать, что в Сети их вдруг станет 10 или все 150 миллионов.
150 как любили Пугачеву, так и будут любить.
А в Сети все равно свои интересы. Сколько им не дренди: правильно так, люби Давыдова и Байтова, улов будет 5-10 человек.
500-1000 простой уйдут.
Мартышка в очках
- Thu Jul 15 22:54:21 1999
Левон, а как можно чествовать Бараша, " рефлексирующего социальную конситуацию" "в консенсусе, который един"??5-00
Леонид Делицын
- Thu Jul 15 22:37:34 1999
Павлик
>> Наряду с самодеятельными самозванцами пришли профессионалы.
>Самые >разные. Курицын. Левин.
>Курицын интересный. Левин нудноват.
Мне очнеь нравятся злорадные триумфальные нотки :)
Они как раз сохранились с 97-го.
Как же. Тут начали раздавать славу и уважение, которых так не хватает в кругу из 1000 лиц.
Просчет заключался в том, что даже когда Дм. Кузьмин получил 'Тенета' в полное распоряжение, он ничего не смог с этим сделать.
Он не добавил ни грамма почета и уважения своим авторам со стороны сетян.
вместо этого сеть утекла к Житинскому.
Да, это печально, конечно, что самозванцы (т.е. я) раздают титулы хрен знает кому (т.е. Линор).
Проблема состоит в том, что даже когда пришли Левин и Бараш, все равно все останется так же.
Мне невозможно запретить любить стихи Линор и вместо этого любить те стихи, которые мне не нравятся.
Наивная точка зрения, что 'самозванцы' как-то вводят в заблуждение наивные массы - она и есть наиваня :)
Сеть абсолютно открыта информационно.
И в этом году в Москве в 'Тенетах-98' 3-5 сентябр будут чествовать именно Линор.
Не потому, что самозванцы так решили, а потому что таких 'самозванцев' много, и они с радостью действительно отдадут тепло, уважение и любовь именно Линор.
А авторы Кузьми абсолютно вправе рассчитывать на те же тепло и уважение - только пусть они поймут, у них никто ничего не крадет. Сколько их любят, столько их и будут любить. то, что полуает Линор - этп ЕЕ, а не ворованое, не краденое у Левина или Бараша.
А Левина и Барша никто не запрещает Кузьмину возвеличить с той же интенсивностью. Это все в его руках.
При всем том я глубоко уважаю и Левина, и Бараша, и Лузьмина, моя единственная претензия к слову 'самозванцы', как будто мы что-то брали из государственных ресурсов, из сокровищницы партии, из милостыни Сороса, а не из своих собственных карманов.
Фарай
- Thu Jul 15 22:00:46 1999
Еще они любят всех цитировать. "Белый сказал..." "Бахтин отметил..." "Поминки" они не читали, для них это сложно - английский не тот. Но все последние новинки и "измы" изучили. Даже о теории перевода кой чего знают, но основывают свои знания не на работах и теоретических изысканиях самих переводчиков, а как всегда на академических перепевах-перезвонах.
Фарай
- Thu Jul 15 21:55:08 1999
А зачем Диме "Симфонии"? Академ. лит-ра как отплевывалась от нечленораздельности, так и будет отплевываться. Я убежден в том, что Дима Белого понять просто не в состоянии.
А господа Осел и Свит еще недавно клялись, что в поэзии ничего не смыслят. Что же случилось? Или начали разбираться?
Леонид Делицын
- Thu Jul 15 21:35:28 1999
Миша написал:
>>И постепенно все интересное, что есть в Сети, будет
>> интегрировано в эту систему. Как уже сейчас - по крайней
>> мере, в некоторых своих ипостасях - интегрируется в нее
>> Алексей Андреев. Ну, а г-н Вербицкий, натурально, останется
>> где и был.
>
> Ну, спасибо на добром слове.
На самом деле 'все, что есть интересного в сети', уже интегрируется не в 1, а в 2 системы.
МАССА создал клан, который на Сети вполне конкурентноспособен, если не превосходит клан Кузьмина.
По мобильности и скорости адаптации способных ребят МАССА дает Кузьмину 100 очков вперед.
Засушив Тенета Кузьмин с Никитиным тем самым мощной струей направили сетевую публику именно в ЛИТО.
Конечно, год назад они этого видеть не могли, ну ничего, будет добрым молодцам урок.
Задача 'Тенет', конечно, сосотит в том, чтобы по принципу 'я от дедушки ушел', 'я от бабушки ушел' не лечь ни под дедушку, ни под бабушку (или как назвал это Кузьмин идеология Житинского-Кушнера :)
Однако, обьективная реальность такова, что это 'ни нашим, ни вашим' никому не нужно.
Кланы греют, лелеют, инкубируют и возносят.
А тенетообразная система выбрасывает наверх лугнаского перца, который не нужен ни левым, ни правым.
Как ее сохранить - это специальный вопрос.
Павлик
- Thu Jul 15 21:18:50 1999
Дмитрий Кузьмин написал -
>Со времен "литературной газеты" в 97-м году изменилось, уважаемый Павлик,
>весьма многое.
А Ваши выступления по сути остались те же. И последнее кстати - прекрасная
иллюстрация. О чем и речь. `Профессионалы идут на сеть`. Да сто лет уже
надоели всем разговоры про сеть-несеть. Кому надо все пришли уже.
> Наряду с самодеятельными самозванцами пришли профессионалы. Самые >разные. Курицын. Левин.
Курицын интересный. Левин нудноват.
> Присутствующий здесь Бараш.
Ну да. `Мастит - бог простит`. Вы это серьезно
> И постепенно все интересное, что есть в Сети, будет интегрировано в эту систему.
Хушо бадао Вы несете, Дима. В жизни не интегрируется, а на сети зачем
то возьмет и станет. Мне нравится аналогия сети и телефона (с. Левон).
Это все равно что пророчить - `теперь когда у писателей будут телефоны,
все интересное интегрируется в нашу тусовку`. А всяким не владеющим
контекстом бездарям никто звонить не будет, и они - того, вымрут.
Кстати, пока что Вы еще неплохо в сети устроены.
Дальнейшая демократизация сети уж никак не пойдет на пользу Вавилону.
Претензия к Вам - горизонтальные конкретные разговоры Вы превращаете
в вертикальные - `о профессионализме` `о новизне`, `о контексте`.
И претендуете на монополию выдачи соотв. сертификатов. На что то оно
похоже.
Я думаю -
Задача писателя - обобщать и выражать основные идеи эпохи и ставить их
на службу интересам передовых классов. Из круговорота жизни выделять
главные явления, типы , образы , и находить их связь .
Искусство должно быть обязывающим, связывающим , глубоко патриотичным
и национальнным, свободным от вируса гнилой рефлексии и дешевой
плаксивой жалостливости. Стальным обручем оно должно скрепить цвет нашей
нации. Или его не будет вообще.
Попробуйте, поспорьте.
Миша Вербицкий
> Ты, дорогой, просто не видишь контекста текстов Белого,
> и они получаются такие же беспредметные, как и вавилонские.
Да вроде бы именно это я и пытался сказать -`без учета контекста`.
Нет разве же.
Леонид Делицын
- Thu Jul 15 21:18:27 1999
'Трубач' ничего так. Я по чтому поводу возражал тут Дорфману
Любопытно, что у 'Сетевого' жюри он не получил ни одного голоса.
Можно говорить о разных эстетиках.
еще одна неистребимая черта 'вавилонян' и номинантов Кузьмина - харитоновские нотки.
Или Саши Соколова.
Надо иметь в виду, что если что-то даже очень-очень нравится тебе/мне/нам, у других тот же самый типаж можнет вызывать резкое неприятие.
Могутина посмотрел, где нашел.
Сложное впечатление. Перес веселый. Могутин, скорее, бросает вызов. Нате вам!
'Трубача' я поскольку сам защищал от Дорфмана, позволю себе пару наблюдений:
> Мальчик взял на магнитофоне письмо и долго разглядывал, пытаясь
> по начертанию букв восстановить облик той, с «фоно».
Эту фразу я не понял.
Мальчик взял 'С магнитофона' письмо?
Или как?
Так же Герцог 'мальчик взял на подносе рюмку'.
Тут же:
>Они виделись
>достаточно редко - на общеобразовательных да на теории музыки
так нельзя :)
'Да' несет определенную стилистическую окраску.
В общем стиле этого рассказа они виделись
'на общеобразовательных _и_ на теории музыки'.
Т.е. тут звучит не просто взрослое 'да' но егорисаевско-гармошшковское 'да'.
Даже с самого начала:
>Назвавши мальчика по фамилии, девочка сообщала, что очень хорошо
> проводит лето,
поэему 'назвавши'?
Девочка ведь не деревенская, она оттуда же, откуда и мальчик.
Это южнорусское простонародное: Ванька пришел, всю дорогу бежавши...
Можно возразить, что герой - мальчик, для него естественно писать 'не совсем так', но 'назвавши' - опять не мальчиковая, а скорее 'бабушковая' форма.
'Несколько раз слышал ее в школьных концертах'.
:)
Ну, возможно.
'И писал, держа руки на весу, упираясь кистями' :)
Не кистями :)
Кистями - у него ДЦП? :)
Он упирался ребром ладони, либо пальцами.
Любопытно вот тут:
'Он писал девочке Наташе, что отдыхает хорошо, ччто лето хорошее, что кормят хорошо, что работа хорошая, что у него отдельная комната'.
Сравните Толкачева 'Бабье лето':
" Дома хорошие! Обычно нижние венцы всегда гниют, а там хорошие. Просто обычно в России
делают без фундамента, а там с фундаментом. "
Что-то тут есть в этой 'хорошести' с подтекстом 'выть с тоски хочется', что радует Кузьмина, и Кузьмин номинирует :)
Возьмем на заметку :)
>И девочка с чёрной папкой, что ехала с ним в автобусе,
> падая при толчках на поворотах,
не 'падая' :)
Как-то другое. Не знаю, что, но это как раз задача автора, найти точное слово :)
'В паспорт родителей вписанная' - резко выбивается из контекста, т.е. то мальчик-малльчик, то вдруг голосом родителя.
> Они только выезжали на главную,
>магистральную дорогу, и то шоссе, которое туда выводило, было узкое,
>лесное.
Технически узкое и лесное - это не шоссе. А дорога с асфальтовым покрытием.
Но мальчику простительно.
Правда, тогда хотелось бы, чтобы везде шло без сбоев, и ни с того ни с сего не возникала 'в паспорт родителей вписанная'.
Кстати, 'в паспорта'. У них же не 1 паспорт на двоих, прада?
Шоссе не выводя на дорогу.
Тут автор называет 'шоссе' асфальтированную дорогу, какие ведут в лагеря, военные городки, метео- и сейсмостанции и пр.
>Они были настолько серьёзны, что
>даже не улыбнулись, когда он показал, как горнит лёжа на койке в
>радиоузле, - левым задним пальцем включает аппаратуру.
Я не совсем понял, что значит 'левым заднем пальцем'.
>Секретарь успокоилась, почувствовала себя счастливой и тут же, в
>деятельно-заботливом расположении духа (внутреннее кипение
>уравновешивало внешнюю неподвижность этого толстого седого тела),
>быстро, без дальних слов, отыскала адрес Наташи.
'Седое тело' тоже как-то стилистически не очень.
То есть не создает образа, IMHO.
Как будто секретаршу покрывает седая шесрть.
То есть автор, конечно, рискнул, но по-моему, рискнул неудачно.
'без дальних слов' - ну может быть.
Это вариант 'без лишних слов', но, наверное, здесь это можно оправдать,т.е. секретаршеа не отвлекалась _далеко_ от сути вопроса.
И тут же:
> Она жила в центре города, в самой его середине, у подножья
>древнего холма, где поселились первые здешние люди.
Ясно, что вот это 'она жила' - это 'вавилонский шарм' - мол, дураку ясно, что жила Наташа, а не секретарша.
Вызов такой традиционной стилистике.
Я не имею ничего против, но обращаю внимание, что в другой аудитории за то же самое автора могут отодрать сурово.
Вот интересный момент:
>И вот мальчик стоял у первого, изначального кольца, у низких
>старых домиков, на покатой, почти деревенской улице.
Улица не 'покатая' :)
Она крутая или какая-то еще.
Но не важно.
Но в деревнях улицы бывают абсолютно плоские, это все зависит
от деревни и от города.
Если местность холмистая, то и в городе улочки крутые.
Не только в России, везде.
Тем более, что мальчик живет именно в ЭТОМ городе, он не приехал из столиц с широкими улицами.
Для него естественно считать, что улицы вообще такие.
(Я провел детство в г. Тарусе, там как раз улицы очень крутые. Зато Питер поразил меня именно плоскими широкими улицами :)
>огромные,
>сплошные, без перекрестьев, окна, в которых нынешние жильцы
>проделали форточки, выпустив наружу авоськи с продуктами, провисшие,
>точно гири;
тут я могу ошибаться. Но продукты за окно в моей семье выставляли зимой (в цветочницу).,
Не летом.
Летом (а мальчик вернулся летом) никогда в жизни продукты за окном я не держал.
Там же солнце.
Ниже:
>электрических
>проводов, дискантом скисающего на подоконнике вчерашнего молока.
Ясное дело, если летом выставить за окно молоко, оно и скиснет.
> Дверь медленно растворилась.
>К мальчику вышла низенькая, странно-круглая женщина. Не выпускала
>дверную ручку, озиралась...
Она не 'озиралась' :)
Она смотрела.
Или заглядывала мальчику за спину.
Дальше там эта женщина беременна, причем мальчик уже ушел,
соответственно ясно, что рассказ идет на два голоса - мальчика и взрослого.
Это меня, в общем, и интересовало.
Написать рассказ 'про мальчика' одним голосом, т.е. самого мальчика практически невозможно - хочется добавить от взрослого.
> Проводница была очень неопытная и ехала в первый рейс.
Схс.
'Нет, он выжил. Но проводник погиб' (c) Данила Давыдов.
Две параллели:
>Удивительно большие, несуразные подошвы сандалий.
/.../
>Проводница глядела на его ноги, на огромные чёрные подошвы, куда
>налипла, казалось, вся пыль и грязь площадей да просёлков: какие-то
>жирные пятна с запахом бензина и дёгтя, и соломинка, и белые блестящие
>камешки...
/.../
>Наоборот, если и есть кто видный, так этот парень.
и вторая:
> Мальчик бежал, совсем вроде бы не касаясь земли и крепко прижав
>свою дудку в чёрной коробке. Он широко раздвигал удивительно длинные
>ноги и был похож издали на бегущие чёрные ножницы.
Дважды 'удивительное' - удивительно большие ступни, и удивитлеьно длинные ноги.
По идее автор нам пытается сказать, что физически-то мальчик большой уже, здоровый такой дятел.
Но трогательный такой, заторможенный.
У одних это может срезонировать, у других - нет.
Вдруг тут же:
>Тело его было ещё телом мальчика: тонкие длинные руки, узкая шея.
>Только выпуклая профессиональная грудь, привыкшая вбирать много
>воздуха, и раздавшиеся плечи толкали к догадке, что мужчина он будет
>менее красивый, чем сейчас мальчик, - коротконогий, невысокий, могучее
>тулово.
То есть для маьчика 15-ти лет ноги удивительно длинные, а мужчина будет коротконогий.
Это любопытный ход.
Дальшще обьясняется, что мальчик будет расти еще 3 года, т.е. прекртит расти в 18.
Причем окажется коротким и мясистым.
Вику Фомину немного напоминает это 'удивительно'.
Ну да ладно.
Так или иначе, 'Трубач' хорош. Хотя мальчик этот, конечно, мальчик вполне определенного склада (то, о чем мы уже тут говорили).
Типаж такой психологический.
Много 'южного':
Южный морской ветер
южнорусский день
южное полушарие
в южном, очень пестром саду
'Южный морской ветер' аж дважды.
Что, в общем, не страшно.
Плотность образов, конечно, очень высока, т.е. 'воды' практиечски нет, рассказ очень насыщенный мыслями, кратинами и т.п.
Почему он не собрал ни единого голоса у Сетевого жюри, действительно, интересно.
Видимо, где-то в балансе 'взрослый/ребенок' потеряна 'завлекательность'.
Я, признаюсь, когда отвечал Дорфману прочитал ровно столько, сколько было нужно, чтобы найти цитату.
Целиком прочитал только сейчас, когда 'Трубач' победил.
И то последнюю часть уже скорее просто из обязанности дочитать до конца.
То есть картины, идущие сплошным потоком, самоценны, их всекоре становится достаточно, и непонятно, зачем читать дальше. Как бы ничего, кроме других, новых картин не ожидаешь.
Ну а в общем и целом, если 'Трубач' в итоге победит - это будет вовсе неплохо.
Я только 'за'.
Свит
- Thu Jul 15 21:10:32 1999
Вас, Миша, как всегда, нельзя читать без смеха. За что Вас многие и любят.
Ну хорошо, будем говорить про понятные всем идиотам российские (советские, как Вы их называете) реалии. Вернее, про те реалии, которые вы видите на мониторе или которые написаны буковками в журналах. (Они не очень совпадают с реалиями за окном; в тех заоконных реалиях Вы, Миша, не рубите однозначно).
Так вот, очевидным фактом наших дней является маргинализация маргиналов. В сети, в прессе это видно без очков. Как бы эта публика ни выеживалась, ее ставят раком перед выбором - или прогибаться, или верно служить системе (а там хоть евразийским Чингиз-Геббельсом назовись и играйся), или свистуй на обочину и тусуйся там с тремя девочками в горячей переписке с чикагскими единомышленниками.
Поскольку эти екстремисты уже вкусили кайфа, когда о них не три девочки говорят, а чуть ли не вся Сеть Русская и тиражные журналы, уходить-то не хотца. И начинается цирк, вроде:
"синтез попсы и экстремы"
Вы читаете, Миша, чего пишете? Да ладно, мы оба знаем ответ.
Есть и посмешнее право-левого уклона и экстремистского центризма в рамках закона. Непримиримый революционер Дугин в скромном деловом костюме советника спикера Думы. Это ж до какой степени унижения надо дойти, чтобы на такое согласиться? Куда же он потом, такой опущенный, пойдет?
/многомиллионный форум/ - чего миллионный-то? Рублей? Или китайцев Дугин пригласил?
Да и литературой экстремистской и косящей под нее то же самое. Я с уважением отнесся бы к любому решению жюри. И к нынешнему решению отношусь с уважением, иначе незачем конкурс городить. Но литературно-политически первое место у "Писков" вторично, вчерашний день, как тут кто-то сказал. На бумаге такое вообще вряд ли пойдет. Это все равно, что насрать на те места, которые уже любовно обосраны Сорокиным, и откуда он уже успел собрать свой урожай. Насрать и ожидать вожделенных скандалов. Раньше, раньше надо было камни разбрасывать!
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Thu Jul 15 20:05:25 1999
Кузьмин
>И постепенно все интересное, что есть в Сети, будет
> интегрировано в эту систему. Как уже сейчас - по крайней
> мере, в некоторых своих ипостасях - интегрируется в нее
> Алексей Андреев. Ну, а г-н Вербицкий, натурально, останется
> где и был.
Ну, спасибо на добром слове.
я писал:
>Как раз наоборот -- в экстремальной тусовке считается
> хорошим тоном
> коллекционировать Гражданскую Оборону, Мираж, Аббу и
> Чингиз-Хан,
на что анонимный Свит отвечает
>В какой тусовке? В вашей? Она что, одна на свете, пупок
> земли?
Нет, если честно, я имел в виду индустриальную
культуру, Industrial Records и объединение Re/Search;
индустриальные граждане (Throbbing Gristle, NON)
коллекционировали Аббу и посвящали ей песни, а
Re/Search издало двухтомник Incredibly Strange Music,
посвященный экзотической попсе.
Западные реалии были заменены мноюи на советские
для понятности -- ели бы я написал про Мартина Денни
и Пегги Ли, меня бы никто не понял.
В России синтезом
попсы и экстремы занимается дико популярный в кругах
идиотов, читающих Птюч и ОМ, Гарик Осипов (Трансильвания
Беспокоит).
Тот же Свит:
>Ну кто такой "сам Дугин"? Затруханный жизнью неудачник,
Дугин есть советник спикера Думы и делает весьма серьезную
политику (и деньги какие-то на этом срубает, кажется).
Недавно в Питере проходил многомиллионный форум
по экономике под руководством Дугине, на котором с
почтением выступал, среди прочих, премьер Степашин.
Павлик:
>Но вот передо мной тексты
> Белого, и вот - некоторых вавилонцев.
Ты, дорогой, просто не видишь контекста текстов Белого,
и они получаются такие же беспредметные, как и вавилонские.
На самом деле, Белый (даже в совершенно абстрактых сопчинениях,
типа Петербурга и Симфоний) резко полемичен, но, чтобы уловить
эту полемику, требуется понимать, о чем речь. Стихи Белого как раз
(ранние) совершенно оторваны от литературного контекста (кроме
очевидного влияния Бальмонта) и представляют собой нелюбимую
в этом гестбуке попсу вроде Б.Гребенщикова или Северянина;
поздний Белый (начиная с 1915) -- это бред гениального
сумасшедшего (об этом писал Мандельштам в стихах на смерть
Белого). Имеется еще Белый периода Пепла и Урны -- здесь
стихи служат (гениальным, конечно) приложением
к прозе, то есть по сути являются публицистикой.
Обращение к Некрасову (в Пепле) и Тютчеву (в Урне)
неслучайно -- оба прославились "гражданской поэзией".
Отличает Белого от академической поэзии "urgency" --
чувство одержимости. Белого большинство знакомых
держали за сумасшедшего (почитай вот воспоминания
Цветаевой или Пяста). Говорить о вменяемости здесь
не приходится.
Остальным товарищам отвечу позже
Привет
Миша.
Леонид Делицын
- Thu Jul 15 19:40:06 1999
Чтобы предотвратить наплыв такого рода анонимных любопытствующих, хорошо было бы таблицу 1-го тура с баллами и местами отправить НАстику, чтобы она ее вывесила.
dfhgh
- Thu Jul 15 19:22:28 1999
> Дмитрий Кузьмин:
> подведены итоги работы экспертной комиссии по отбру
> текстов для второго тура - в категории "Рассказы".
Hy, u где оне?
Урсус
- Thu Jul 15 18:56:06 1999
Зашел. Что-то тут опять ругаются. Буря магнитная наверное.
В Москве +33. (Это пиздец) Библейская такая температурка.
напел карманный словарь,
что сливы в жару по йене.
подохнет каждая тварь
собакой на прелом сене
в четверг хоронили дождь,
как будто смотрели в воду
уже пробивает дрожь:
другую хочу погоду
Шараб
- Thu Jul 15 18:47:39 1999
Не везет Барашу с оппонентами, ой не везет. Путается всякая мелочь под ногами.
Дмитрий Кузьмин
- Thu Jul 15 18:43:50 1999
Да, кстати: подведены итоги работы экспертной комиссии по отбру текстов для второго тура - в категории "Рассказы". Допущены 44 работы из 81. В условном рейтинге экспертов (их всего трое, так что итоги голосования всего жюри могут быть совсем другими) на первом месте идет ненавистный Дорфману "Трубач" Шульмана. "Мандринчики" Мелентьева делят восьмое место с еще десятью работами.
В следующий раз выйду в воскресенье.
Дмитрий Кузьмин
- Thu Jul 15 18:40:36 1999
Со времен "литературной газеты" в 97-м году изменилось, уважаемый Павлик, весьма многое. Наряду с самодеятельными самозванцами пришли профессионалы. Самые разные. Курицын. Левин. Присутствующий здесь Бараш. Только что под "зонтиком" Вавилона открылся новый литературный журнал TextOnly. Все это довольно разные люди, не всегда понимающие друг друга. Но - уровень другой. И постепенно все интересное, что есть в Сети, будет интегрировано в эту систему. Как уже сейчас - по крайней мере, в некоторых своих ипостасях - интегрируется в нее Алексей Андреев. Ну, а г-н Вербицкий, натурально, останется где и был.
Алексроме.
По поводу: "не вполне мужчины". Сборник американского геевского фольклора, выпущенный одним американским университетом, назывался: "Более мужчина, чем ты когда-либо будешь".
Бараш
- Thu Jul 15 15:00:23 1999
О Санчесу
- - - - -И дело не в "блохах".
Прежде чем "шнырять по торгам", лучше уточнить, чем слово "торги"
отличается от торговых рядов.
Уважаемый О Санчес! Похоже, для Вас дело все-таки в "блохах". Причем, по-прежнему, в воображаемых, по большей части. Ну, давайте уточним, что значит слово "торг". Слово - устаревшее, в современном актуальном языке не употребляется; когда-то означало "рынок", "базар". В ряде топонимов сохранилось и по сей день - поскольку "торги", "торжки" (если маленькие) на пересечении дорог (рек в древности, по преимуществу)были часто ядром, из которого вырастал город. Пример - город Торжок, сравнительно недалеко от Москвы. У Байтова сказано: "вором шнырять по торгам". Ну и в чем здесь противоречие с чем-либо? В употреблении архаического слова (вещь, мягко говоря, приемлемая в поэзии)? Или в том, что это слово Вам лично незнакомо? А при чем здесь - Ваши торговые ряды. - совсем непонятно.
Пойдем дальше.
"Да и утро в ваших краях вряд ли продолжается в первом часу. Если тогда было иное исчисление
времени суток, то и час иначе назывался."
Опять - беда и несчастие. Исчисление было другое, час назывался именно так.. Ну. посмотрите, прежде чем опять попадать впросак, любые примечания к изданиям библейских текстов, где имеются "бытовые" комментарии. Вообще же, библейские и около- тексты чаще всего следует понимать метафорически, вопрос об исчислении времени - весьма неоднозначен, но это уже другой разговор. Повторяю - с точки зрения "нормальной бытовой логики" и здесь у Байтова все в порядке.
Но Вам - мало. Приведя два вышеописанных примера "не-блох", Вы гневно продолжаете:
- - -Мелочи? Но вот строка оттуда же:
"...тихо повлек по холмам ЕГО к морю,..." Я выделил слово ЕГО, как
горбатое, неуклюжее, портящее хорошую строфу". Что, проф. критик
этого не видит?
Действительно, есть здесь определенная громоздкость, "проборматывание". Его можно признать - но стоило ли из-за этого огород городить? Даже здесь есть что ответить по существу - в этом байтовском тексте, как и в других, такая затрудненная артикуляция является интегральной частью стиля, индивидуальной чертой, в своем роде "родимым пятном" (между прочим, для всех, кто знает Байтова лично, слышал его выступления, это трогательным и интересным образом отражает и его персональные, "человеческие" особенности - что вполне любопытно с точки зрения аутентичности текста).
Главное же - конечно, у любого писателя можно найти те или иные ошибки, типа "Что в вымени тебе моем" аспушкина. Это занятие приятное - и полезное, безусловное, в качестве "школы". Но начиная с определенного уровня ( то есть тогда, когда этих ошибок мало и они не значимы для общего эффекта текста... или из них, сознательно, конструируется текст, скажем), так вот, начиная с определенного момента, обычно возникает консенсус, когда такие вещи либо не обсуждаются вовсе - поскольку имеет смысл говорить о более существеннных вещах, касающихся "позитива", а не "негатива",
либо разговор о"блохах" ведется в частном, приятельском порядке - и за точные замечания можно быть только признательным.
Насчет молют-мелют - проверю еще раз. По поводу синицы и аиста - Вы, кажется, запутались, в том, что хотели сказать. Похоже на то, что чего-то съязвить хотели но засмеялись раньше времени - и бессвязно вышло. Если по делу - буду рад.
Свит
- Thu Jul 15 14:14:36 1999
/Как раз наоборот -- в экстремальной тусовке считается хорошим тоном
коллекционировать Гражданскую Оборону, Мираж, Аббу и Чингиз-Хан,
а сам Дугин недавно написал эссе в прославление Валерия Меладзе.
Экстремист, который не любит попсу -- это подделка. Попса -- это кул./
В какой тусовке? В вашей? Она что, одна на свете, пупок земли? Эх, Миша, идиотом был, идиотом остался. Очень глупый мальчик.
(Как мы все понимаем, это для Миши комплимент. Хвала такая - подтверждение, что он не такой, как все.)
Пора ведь уже понять, что деревенские дурачки и городские сумасшедшие бывают популярны только в деревнях и маленьких городках. В Москве или Лондоне о них говорить не будут. Растет сетка-то. То, на что реагировали скандалами два-три года назад в сети, сейчас уже не катит. Так что ваша тусовка может каждый день хоть Киркорову клаку делать, все равно получится жидко.
Ну кто такой "сам Дугин"? Затруханный жизнью неудачник, которого облажали свои же друзья? Да клал тот же Меладзе, на этого гуру.
/Я вот, например, считаю ниже своего достоинства читать почти все газеты-журналы,
и покупаю только три издания -- Лимонку, Завтра и Cool Girl./
Ну хорошо хоть не одну Советскую Россию. И вот это теперь называется крутизной? Ну кому на хрен интересны такие экстремисты. Играйте, Миша, спокойно в добрый старый DOOM-2 и не мешайте серьезным людям
Павлик
- Thu Jul 15 13:05:40 1999
Миша,
Не так уж я позорно неправ. Просто мы как бы о разном.
Я не говорил о полной аналогии. Но вот передо мной тексты
Белого, и вот - некоторых вавилонцев.
Конечно, контекст (пардон, стало почти ругательством)
с тех пор слегка изменился.
То что вызывало выкидыши почти век назад, сегодня
стало академично. Короче, ты понял.
И потом - где грань между модернизмом авангардизмом
Чтобы далеко не ходить, например у Руднева -
> В сфере прагматики
>модернист ведет себя, как обычный художник или ученый: он пишет
>свои замечательные картины, романы или симфонии и обычно не
>стремится утвердить себя перед миром таким активным способом,
>как это делают авангардисты. Наоборот, для модерниста скорее
>характерен замкнутый образ жизни, а если модернисты
>объединяются в какие-то кружки, то ведут они себя исключительно
>тихо и даже академично.
Руднев конечно не авторитет, он тенденциозен весьма.
Ты скажешь - `на помойку Руднева`. Не знаю. Все таки.
> Мальчик определенно идиот
Ну, тут я подыграл несколько, каюсь. Вменяемость.
Нотации крутые. Я смеялся. Благодетель. Поводырь, мля,
во тьме невежества. Взял всю руку, а протянули ему и
не палец вовсе даже, а какашку. Ну да ладно. Я плохой.
I`m bad.
Все-таки я не стал бы так уж огульно про Вавилон.
Там есть несколько интересных авторов. Упорствую
в своем безумии - есть.
О`Санчес
Да какое там - `предсказывать`. Это дело уж скоро
два года как тянется. С `Литературной Газеты`
еще началось в 97 годе, да так с тех пор ничего и не
прибавилось. Чего уж там предсказывать
Одна песня - `Кособокие пирамиды`. С версификациями,
но без брутальности. Куда там - предсказывать.
Все бы ничего, но вот лицемерие противно. Типа, ему `за державу
обидно`. Мы верим, охотно, ага. Мухи уж давно все поиздохли на
стенах туалетов. Но человек воспитанный, эрудированный,
неловко его по настоящему ругать. Хотя надо бы.
Александр Бараш
- Thu Jul 15 12:50:39 1999
Да, не везет мне с оппоненатами. Во всем остальном - жизнь замечательна, а тут... Вернее, им со мной не везет. По крайней мере, до сих пор. Кто не вылезет, так все невпопад и не о том. Я уж было решил сделать сделать перерыв в ликбезах на время, но тут появляется некто, несущий обычную ахинею, но еще в своем подростковом запале присоединяющий и попытки оскорблений.
Придется провести ликбез и с ним. Товарищ Вербицкий, живущий в несуществующем USSR, слово "аутентичный" означает просто "подлинный, действительный" - чтобы в этом убедиться и не выебываться на скользком месте, достаточно заглянуть, скажем, в словарь Евгеньевой. Таким образом, выражение "нормальный, аутентичный рок" значило: рок, равный самому себе, то есть, в отличие от попсы,
несущий реальное сообщение, мессадж, имеющий непосредственную связь с жизнью, музыкой и проч. Попса же - вещь прекрасная, но это нечто совсем другое, синтетический продукт, являющийся результатом игры с рядом условностей и штампов. Так же, как и в истории с непониманием слова "аутентичность", звучат и другие твои аргументы, дорогой товарищ Вербицкий.
---слово "вменяемость" в контексте рока (и модернизма, кстати)
звучит грубейшим оскорблением; модернисты/рокеры
были сумасшедшие или по крайней мере пытались
сумасшествие симулировать, поскольку для них
оно было нормой, а нормальность -- чем-то
низкопробным"
Это слово и в том и другом контексте звучит оскоблением только для истеричной публики из зала, пускающих слюну фанатов и шестерок из прихожей - и в рок-музыке, и в том, что товарищ Вербицкий называет с обычной для него подростковой невнятностью "модернизмом" (демонстрируя, в очередной раз общекультурную невменяемость - не отличая модернизма от постмодернизма, не врубаясь, что и то, и другое - уже позачерашняя история).
Изнутри реального делания, с ТОЙ СТОРОНЫ занавеса все обстоит совершенно иначе. Любой крупный деятель, ставший хоть сколько-нибудь известным и продержавшийся хотя бы несколько лет, - в высшей степени нормален, хищно-нормален. "Безумие" - не как часть имиджа - удел эпигонов или самоубийц (первых много, но это не предмет для разговора, вторых - настолько мало, что это тоже вне разговора). Музыканты, естественно, весьма живо интересуются всем, что происходит вокруг - часто, правда, не говоря об этом - на что и попался наивный товарищ. Многие тесно приятельствуют - в том числе и те, кто "на сцене" как бы враги - панки с какими-нибудь слакоголосыми буржуями. Примеры хранятся в редакции. Чтобы не было недоразумений по поводу моей компетентности - и к вопросу о мальчиках и идиотах: напоминаю - насчет литературы - я был активным действующим лицом московского литературного авангарда с начала 80-х годов, включая издание альманаха ЭПСИЛОН-САЛОН, руководство одной из ведущих групп в КЛУБЕ "ПОЭЗИЯ" и т.д. В рок-музыке - внутри - с середины 80-х годов.Включая Рок-лабораторию и Центр Стаса Намина (моя последняя запись в труд. книжке перед отъездом из отечества Вербицкого). Песни на мои стихи в исполнении группы МЕГАПОЛИС держались неделями на верхних строчках радио-хитпарадов. Достаточно, наверно. Теперь - последняя цитата из Вербицкого:
"Хуже того, вся, в том числе и наиболее мэйнстримная,
рок-критика, считает, что сколько-нибудь интересные вещи
в роке делаются ребятами 15-25 лет без образования и из
бедных семей"
Хуже всего то, что мальчик говорит слова вроде ВСЯ КРИТИКА СЧИТАЕТ. Его родина - действительно СССР, причем по временной координате в 37 году.
Критика, юноша, бывает разная и считает по-разному, вкусов многов, товаров много, даже родные братья, как Летовы, например, могут делать очень разную
музыку. И перестаньте онанировать под партой, Вы не партсобрании. Кстати, имейте в виду, что называя взрослого дядю нехорошим словом, то есть пытаясь привлечь его внимание, можно и невинность потерять.
Фарай
- Thu Jul 15 11:13:27 1999
Ну вот, хотел сказать, что всегда считал тебя умнейшим человеком.
Фарай
- Thu Jul 15 11:12:10 1999
Миша, ты очень ценный человек.
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Thu Jul 15 10:23:33 1999
Павлик пишет:
>ИМХО, если пытаться обобщать Вавилон то уж никак не `помо`
>Помо - это вот как раз Курицын.
>А Вавилон получается самый что ни на есть `мо`.
Павлик, ты позорно неправ. Почитай любую историю
модерна, импрессионизма например или символизма.
Граждане символисты возбуждали в обществе дикую
ненависть, на выставках импрессионистов у
женщин от омерзения случались выкидыши; про "проклятых
поэтов" я и не говорю. Причем аутентичные модернисты
были как на подбор далеки от профессионализма, оперировали
эмоциями, а не культурными референциями, и воспринимали
искусство как форму самопожертвования, зачастую -- самоубийства.
Это действительно похоже на рок (особенно панк), но никак уж
не похоже на Вавилон, где сидят скучные чиновники, закончившие
литинститут, и в публике не вызывают ни презрения, ни зависти --
с публикой эти граждане живут в параллельных мирах.
Такому явлению, как Вавилон, на самом деле имеется превосходное
название -- "академическая литература". На Западе,
академическая литература есть то, что пишут в
основном преподаватели и профессора литературы,
издавая это дело за свой счет, и продавая в
специализированных магазинчиках.
Бараш пишет
>относится к сфере литературной и общекультурной качественности и
>вменяемости,
Вообще аналогия с роком весьма плодотворна.
Излюбленное Кузьминым слово "вменяемость"
в контексте рока (и модернизма, кстати)
звучит грубейшим оскорблением; модернисты/рокеры
были сумасшедшие или по крайней мере пытались
сумасшествие симулировать, поскольку для них
оно было нормой, а нормальность -- чем-то
низкопробным. Сие есть еще один аргумент в пользу
того, чтобы не называть Вавилон "модерном".
Этой весной в Москве происходил "фестиваль вменяемого панка",
разумеется, ни одного уважающего себя (и/или уважаемого народом)
музыканта там не было, а была малопопулярная
"альтернатива" -- нечто неинтересное массам
(то есть не попса) и не несущее в себе антиобщественного
импульса (то есть вменяемая) не-попса -- она ж
по сути академическая музыка в контексте рока.
еще Бараш пишет о литераторах, лишенных профессионализма
[...]
> которые
> к литературе имеют то же отношение,
> что попса к музыке (причем,
> альтернатива -
> не современная "классическая" музыка,
> и даже не аванградный джаз, а просто
> нормальный,
> аутентичный рок)
Мальчик определенно идиот, поскольку ни один
вменяемый критик не признается в существовании
по сей день такого явления как "нормальный, аутентичный
рок". Есть куча разных стилей, не имеющих ничего
общего (в т.ч. не имеющие общего контекста),
и об аутентичности говорить здесь вообще как-то смешно.
Хуже того, вся, в том числе и наиболее мэйнстримная,
рок-критика, считает, что сколько-нибудь интересные вещи
в роке делаются ребятами 15-25 лет без образования и из
бедных семей -- то есть как бы профессионализм (в смысле
владение контекстом) плодотворной работе в роке протовопоказан.
Кстати, среди даже неплохих рок-музыкантов, слушать кого-либо
другого, кроме себя -- считается просто нехорошо, это
(они думают) сродни плагиату.
Свит:
>Идет борьба хорошего с лучшим - маргинала с экстремистом.
>А почему многие в сети так ненавидят
>попсовость? Не потому ли, что скоро она
>может выкинуть маргиналов туда же,
>где они и в реале находятся - на маржу?
А с чего Вы, любезный, решили, что попсовость
есть нечто противоположное экстремальности?
Как раз наоборот -- в экстремальной тусовке
считается хорошим тоном коллекционировать Гражданскую
Оборону, Мираж, Аббу и Чингиз-Хан, а сам Дугин недавно
написал эссе в прославление Валерия Меладзе.
Экстремист, который не любит попсу -- это
подделка. Попса -- это кул.
Я вот, например, считаю ниже своего достоинства
читать почти все газеты-журналы, и покупаю только
три издания -- Лимонку, Завтра и Cool Girl. Это по
сути одно и тоже.
Миша.
onnow: Blood Axis, `BLOT: Sacrifice in Sweden'
Фарай
- Thu Jul 15 10:18:29 1999
В издательстве "ТЕРРА" вышел трехтомник Игоря Ивановича Гарина "Серебряный век". Гарин - автор 8 томника "Пророки и поэты", "Тоталитаризма", монографий о Тютчеве, Достоевском, Цветаевой, Толстом. Его произведения Аксенов назвал гениальными. В отличие от некого Кузьмина, Гарин высоко ценит мои стихи и переводы. Об Элиоте: не уступает ни одной из предыдущих версий. О стихах: лучше, чем 90% публикующегося сегодня. Это не самореклама, просто осточертели уже жалкие выпады университетских недоумков. Хотя, о чем можно говорить, если мощнейших прозаиков типа О'Санчеса сегодня высмеивают писателишки-графоманы в лице Фрая, в публикуемых толстых журналах бездарность на бездарности, даже журнала поэзии нормального нет. Одна вялотекущая туфта или туалетная тематика с претензиями на новое слово в литературе. А формы-то все допотопные, еще в шестидесятых усвоенные, или перепевы пост модернистов, что само по себе -- каменный век.
Народы, читайте лучше Гарина. И от этого огромная будет вам польза. В Москве "Серебряный век" пока можно купить, позвонив по телефонам: 304-57-98, 712-34-54, 252-03-50, 281-81-01, 734-04-78.
Суси
- Thu Jul 15 9:23:27 1999
В культуре всегда есть радикалы, стремящиеся перевернуть мир. Без тени иронии. Благодаря им время от времени в истории что-то случается)))) Вот случилась эпоха Возрождения))))))))
Но в начале века культурные радикалы предлагали сбросить Пушкина "с корабля истории", а Репина объявили НЕ художником. Причем эту группу передовиков поддерживал сам Бенуа, бесспорный ценитель и авторитет искусства того времени.
Значит не всегда те, кто считает, что находится на острие культуры оказываются в результате правы. На поверку выходит, что они были всего лишь - модными.
Пелевин - модный писатель. Сорокин - модный писатель. И так далее. Есть модные философы. Обычно модным становится то, что раньше по каким-либо причинам было недоступно. Несвобода Советского Союза вызвала бум на определенные запретные в прошлом темы. Все это очень хорошо! Всегда хорошо, когда есть свобода, когда выбор широк и разнообразен.
Я - за!!!
Есть литература для разума, нечто вроде научной лаборатории, там писатели в белых халатах рассматривают под микроскопом буквы, эксперементируют и разумеется выделяют сами себя в элитную группу. Дело нужное, потому как прогрессивное и возможно куда-то приведет (или заведет). Но чтиво это для интеллектуалов, оно существует в узкой среде, для узкой среды и стесняется простых человеческих чувств.
Таких как взаимоотношения между людьми, мотивы поступков, отношение к добру и злу, природа справедливости, злобы, зависти, ненависти и так далее.
Одним словом, кому-то предпочтительна "игровая" литература, символика, шарада, кроссворд и конечно стебалово. А кому-то важно глубокое искреннее слово.
Мне показалось, что Житинский говорил об этом.
Мартышка в очках
- Thu Jul 15 7:31:28 1999
О"Санчес,
Дмитрий Кузьмин,вероятно,скрытый западноукраинец- там БРУТАЛЬНИСТЬ литературное и словарнозапасное:-))
Альманах
- Thu Jul 15 7:15:11 1999
Читайте новый альманах "Тайны Московской консерватории"
Ни слова о Дылыцыне!
Мы пишем только о талантах!
Н.Е.Пушкин
- Thu Jul 15 6:43:21 1999
Мы бухали в лесу, на поляне.
Я и воблу еще не доел...
"Ах, Онегин, - сказала мне Таня, -
Как ты бешено мне надоел!
Все твое бесконечное свинство,
Эти бабы на каждом шагу...
Я вполне понимаю мущинство,
Но брутальность понять не могу!
Я ведь, знаешь, совсем не мещанка,
Мне знакома гормонов игра...
Но зачем тебе эта засранка,
Белобрысая сучка- сестра?
Этот носик задорной морковкой,
Этот "маде ин уса" наряд...
И, потом, - она трахнулась с Вовкой
Чуть не в детском саду, говорят!
Ты как хочешь, но мне непонятно,
Где там прелесть, брутальный ты мой!
Как ты можешь меня променять на
Эту дуру с отвислой кормой!.."
Я молчал, улыбаясь опасно,
И, видать, она все поняла.
"Помнишь, Жень, ты просил... я согласна..." -
Отвернулась и платье сняла.
Она мне отдавалась сквозь слезы,
Как любая из женщин, мудра.
А над нами стояли березы
В белых джинсах - как Олька вчера.
Алексрома
- Thu Jul 15 5:21:38 1999
>По поводу вялости лирического героя-мужчины. Есть на сей предмет поэзия Ярослава Могутина.
С Ярославом я знаком лично. Люблю его поэзию и уважаю как человека. Но он не мужчина. Вернее, наполовину мужчина. Что совсем не умаляет его достоинств. Это я говорю не в обиду геям. Просто к слову. Нельзя, по-моему, называть гейскую поэзию мужской. Что это за мужчина, который солдату минет делает? А вообще поэзия сильная. Главное, что Поэзия с большой буквы, а не просто набор слов. Некоторых, возможно, раздражает гейская тематика. Меня - нет. "Мать сыра пизда" как раз раздражает. Потому что не поэзия, хотя и про близкое:)
Rjcnz
- Thu Jul 15 3:27:41 1999
И вот еще - о каком именно "Леньке" идет речь? Ленек много знаете ли... хотелось бы конкретности некоторой.
Rjcnz
- Thu Jul 15 3:25:28 1999
Мне все же хотелось бы знать - кто это ежедневно, тоесть в три часа ночи, пишет здесь "Ленька-хуй". Эта задача, пожалуй, посложнее брутальности вавилонской будет...
О`Санчес
Питер, Россия - Thu Jul 15 2:43:58 1999
"Есть ведь и такие читатели, которым мутью, предназначенной для каких-то
ненормальных высоколобых придурков, кажется собственное творчество г-на Житинского и
его круга." Таких как раз мало. А вот невежественных гужбанов, считающих НИЗКОлобыми глупцами (далее по цитате)- их большинство. И это камень отнюдь не только в ваш огород, Дмитрий Кузьмин, вы-то как раз... хотя бы пытаетесь взойти на горку покруче, применяя то, чему учились. Но нельзя быть таким ранимым. :-) Да, ваша профессиональная группа приоритетна по отношению ко всем другим профессиональным группам. В "Вавилоне" есть все, без щелей, литературные направления, достойные упоминания. И все они хороши и профессиональны.
Счастливо.
ЗЫ. Помнится, вы удивились, как я предугадал ваше появление в предутренней гестбуке. Это, конечно же, не было интеллектуальным анализом, ведь вы такой непредсказуемый... Чистая случайность. Или дремучий инстинкт животного. Как вам будет угодно.
ЗЗЫ На досуге потренируйтесь и выдумайте русское слово, либо словосочетание, способное хоть краешком заменить слово брутальность. У вас получится, я уверен.
Кузьмин
- Thu Jul 15 2:34:38 1999
Ленька - хуй!
Дмитрий Кузьмин
- Thu Jul 15 2:04:04 1999
Из всего, что тут было написано за пару дней моего вынужденного отсутствия, аргументированных возражений, увы, заслуживает только г-н Делицын. Но в силу природной снисходительности скажу сперва о других товарищах. Г-н Житинский выступил тут с призывом к писателям любить народ. Это правильная, в основе, идея. Но народ - понятие растяжимое. Есть ведь и такие читатели, которым мутью, предназначенной для каких-то ненормальных высоколобых придурков, кажется собственное творчество г-на Житинского и его круга. Если референтная группа для литературы - некий "вообще читатель", то мы утрачиваем любую почву для разговора. На самом деле понятно - и мне, и Делицыну, - что читатель - разный. И у каждого типа текстов - своя референтная группа. Вопрос в том, какой вывод мы делаем из этого тривиального наблюдения. Г-н Делицын - что все группы равноправны. Я - что есть некая группа (а на самом деле - группы, потому что среди профессионалов есть множество своих подразделений), чья точка зрения приоритетна по отношению к другим, потому что именно эти люди используют предмет по назначению. Из этой моей позиции вытекают разные любопытные вопросы (например, какова референтная группа массовой литературы, создающейся профессионалами для низкоквалифицированного читателя, что делать с многоадресными текстами - синдром "Имени розы", и т.п.). Но это, увы, боюсь, не для здешних бесед.
1. По поводу вялости лирического героя-мужчины. Есть на сей предмет поэзия Ярослава Могутина. Есть, кстати, и Наталья Медведева, хоть она и женщина, но брутальности - хоть отбавляй. Пока на "Вавилоне" этого нет, но со временем, надеюсь, будет. Кроме того, посмотрите, скажем, Сапгира.
2. По поводу трудностей вхождения в литературу новаых слов. Дело это и вправду небыстрое и непростое, но товарищи работают. Посмотрите на "Вавилоне" Еремина (его пока, к сожалению, маловато). Да и Александр Еременко, которого пока нет, тоже активно с этим работал.
3. Непонятно, почему г-н Делицын приписывает мне мысль о том, что сюжет и материал не являются предметом поисков нового в литературе. Потому, что я говорил только о языке и оптике? Все это неверно. Не в том беда, что кто-то описывает афганскую войну после того, как уже описана Ремарком Первая мировая, а в том, что из описания трудно уяснить себе неповторимую индивидуальность именно этой войны и именно этих переживаний (если предположить, что такая индивидуальность есть). Я не беру в расчет какие-то мелкие реалии, вроде пресловутого дувала, - это не делает погоды.
Вот мне довелось как-то прослушать (в исполнении автора), а потом прочесть несколько рассказов Армена Асрияна из цикла "Эпигоны" - о войне в Карабахе. У меня были к ним разные претензии, на мой взгляд - достаточно серьезные, но вот чего не возникало - так это вопроса о том, что нового тут после Ремарка. Потому что масса писхологических нюансов в описании персонажей подсказывала, что перед нами - именно люди конца ХХ века, воспринимающие войну и все что с ней связано несколько иначе (и это несмотря на то, что общая идея Асрияна была обратная: война - всегда война, она равна самой себе). Там был один замечательный эпизод, между прочим: про мальчика, отправленного на разведку в город, из которого уже ушли азербайджанцы, но еще не занятый армянскими войсками, - как он в этом городе бродит по брошенным домам, смотрит на какие-то брошенные компьютерные игрушки... что при этом думает и чувствует...
Материал и сюжет - тоже объекты инноваций. Но когда мне в двадцатый раз рассказывают то же самое про то же самое теми же самыми словами - я зверею. А те, кто не читали предыдущих девятнадцати текстов, - те могут приходить в восторг и зачислять автора в живые классики. Но это все по невежеству, по невежеству.
А детективы, вопреки г-ну Делицыну, тут ни при чем: там нет никакой новизны сюжета (как правило), а есть типичный конструктор: собирание как бы нового объекта из нескольких - крайне немногочисленных - старых деталей.
ВООБЩЕ ЖЕ хотелось бы, чтобы вместо этого теоретизирования разные люди попытались все-таки более внимательно сопоставить результаты работы двух жюри. Потому что про популярность в Сети некоторых авторов, тяготевшую над Сетевым жюри, - оно, может, и правильно, но скучно.
Али
- Wed Jul 14 20:28:41 1999
Все мы живем в промышленном средневековье (Макс Борн) :(((
Кто ангелов считает на крючке,
кто баб разглядывает в бане,
но разницы... как задницы,
расставленные части
Леонид Делицын
- Wed Jul 14 20:16:18 1999
Али
- Wed Jul 14 20:00:55 1999
>с средневековыми добавками :) Это на века!
на средние? :)
Али
- Wed Jul 14 20:00:55 1999
Леня, я постараюсь , что будут читать "Приключения молодого геолога",
с средневековыми добавками :) Это на века!
Леонид Делицын
- Wed Jul 14 19:49:50 1999
>ИзДел
>- Wed Jul 14 18:41:51 1999
>>Присоединяюсь. Читать будут все рвно Лукьяненко.
>После последних вещей не будут, аут, вышел в тираж.
А кого будут?
Проверить просто - положить к Мошкову и через пару месяцев посмотреть результат.
Пелевина? Пожалуй.
По-моему, сейчас у каждого сетевого автора есть совершенно уникальная возможность проверить свою популярность.
Например, я переписывался с очень счастливым человеком, фантастом Лорой Андерсен. Она не присутствует в гестбуках, ей некогда. Она творит. Творит жеснские фэнтази, и даже с эротикой. Я этого прочитать не могу и одной страницы, но народ угорает. Так ее уговаривали положить ее сочинения к Мошкову.
где они сейчас и лежат.
Я не вижу смысла мечтать о каком-то мистическом 'читателе', когда есть бибилиотеки с посещаемостью 3 тыс. человек/день.
Известный Не
- Wed Jul 14 19:12:18 1999
Мартышке в Очках:
Спасибо за столь ободряющее предложение.
Вот я только ща в носу доковыряю, и , аккурат, начну!
Умаетесь оттаскивать ! >)))#
Но, все едино, судьба моих творений предрешена:
Азия -с (т.е. , пардон, Америка-с), не поймут-с!
Предложение: над входом на данный сайт (и прочие родственные)
приколотить строки ,
выдохнутые стихотворцем 40 лет назад
в приступе глухого отчаяния:
-
что делать, если до тебя сто раз
писали так же и писали то же?
что делать? Стоит ли стараться?
что делать, если ты плохой художник?
-
И все жаркие прения на уважаемых сайтах
есть попытка развернутого ответа на сей риторический вопрос.
Как профессионалами, так и дилетантами...
ИзДел
- Wed Jul 14 18:41:51 1999
>Присоединяюсь. Читать будут все рвно Лукьяненко.
После последних вещей не будут, аут, вышел в тираж.
Не обижайте маргинус-компост, они смешны, несчастны, но
возможно из этой массы вырвется одинокий сумасшедший.
Леонид Делицын
- Wed Jul 14 18:14:04 1999
>А читать будут все равно не их. Не расстраивайтесь, Масса
Присоединяюсь. Читать будут все рвно Лукьяненко.
Так что не вижу причин ограничиваться воздыханиями о читателях.
Тот Самый Вася
- Wed Jul 14 18:03:12 1999
Есть универсальный выход. Для мальчиков и девочек. Писать ПОД себя.
Мартышка в очках
- Wed Jul 14 17:48:42 1999
Известный НЕ,
ну дык начинайте! :-))
sfericheskaja ptica phonetix
- Wed Jul 14 17:29:06 1999
prostite, vy tut razgovarivaete v igru mezhdu prozaikami
i poetami?
Известный Делицыновед
- Wed Jul 14 17:19:46 1999
Не трожь за святое! Делицын - это Белинский наших дней!
Странничек
- Wed Jul 14 17:07:22 1999
Масса все верно написал.
Беда тут только в одном.
Им ничего не докажешь, бездарям.
Их всегда будет больше - захлестывающих своей логикой. Аргументирующих от винта. И скушных до зубной боли.
Масса, не мечите бисера перед серостями. 90% Сети - серость, это факт. Делицынообразие. Барашевидность. Вербицилы. Всем им кажется, будто они кому-то нужны. Они вам докажут, что это так. Крутыми аргумертами. И победят. А читать будут все равно не их. Не расстраивайтесь, Масса. И ничего не объясняте, Время все расставит на свои места - и сдается, мне, Делицына и Бояна не будут опрашивать отдельно на Страшном Суде.
Известный Не
- Wed Jul 14 16:27:46 1999
Мартышке в Очках:
А может имеет смысл сразу приступить к осуществлению трет'его
пункта ГДРовской программы?
Мартышка в очках
- Wed Jul 14 16:02:01 1999
Известный НЕ,
скорее, Лито действует согласно старинному ГДРовскому принципу- делай как мы, делай с нами, делай лцчше нас.
Господа москвичи!!
Очень надо. Скажите пожалуйста, пользуется ли в Москве культовым успехом книга Паперного "Культура -2".
Известный Не <yanff@yahoo.de>
Германия - Wed Jul 14 15:36:24 1999
С интересом слежу за развернувшейся дискуссией
между евреями и велосипедистами.
Может, кто мне внятно об'яснит, почему быть профессионалом
(в литературе ли , химии ли, онанизме ли) предпочтительнее, чем дилетантом?
Вот, даже в комментариях к сакральному тексту Торжественного Обещания , которое
дают пионеры, принимаемые в ЛИТО им. Стерна, черным по белому
предписывается "делать свое" дело как можно лучше и профессиональней." .
Это что, заветы Ильича?
Леонид Делицын
- Wed Jul 14 13:05:21 1999
>Ослик Иа-Иа
> - Wed Jul 14 8:09:20 1999
>Не получается конструктивного разговора. Я, между прочим, имел в виду сказать Вам,
> что у Вас, насколько я понимаю, нет четкой системы критериев. Вы, когда занимаетесь
>организацией литературного процесса, у Вас это происходит по принципу "нравится-не
>нравится". Я-то Вам говорю, что продуктивнее иметь чёткую позицию.
В деле создания клана - да.
Как когда-то были 'физики' и 'лирики' можно говорить об апологетах 'литературной форме движения материи' и 'доброзловцах'.
Второй клан - это реакция на укрепление первого. Реваншизм такой. Растет не по дням, а по часам. В ситуации, когда 'Тенета' практически придушены первым - кроме как к доброзловцам, на сети и пойти-то не куда (ну не считая разве что клуба 'Лимб' :)))
Допустим, мы проводим конкурс новых слов. В рамках письменности, абстрагируясь от произношения.
Тогда у слова есть две координаты:
а) графическая (т.е. внешний вид, буквы, из которого слово состоит)
б) семантическая (т.е. смысловая)
Допустим, проводим мы конкурс новых слов, судим слова 'камелеопард' и 'худло'.
Судим, допустим, слова 'худло', 'слонс' и 'джаз'.
'График' говорит: слово 'слонс' - новое, такого слова раньше не было ('Пушкин - слонс русской литературы').
'Семантик' говорит: Я предпочитаю слово 'джаз'. Оно выглядит так же как 'музыка', но приобретает ностальгическое значение 'Понимаешь, старик, это как джаз. Это можно только любить'.
'Волюнтарист' говорит: мне нравится слово 'худло'. Оно типа новое и как бы может прижиться.
Каждый из трех строит свою оценку:
w = A * форма + B * смысл
У 'графика' B = 0.
Он видит новое слово 'худло', видит новое слово 'слонс' и старое слово 'джаз'.
(Я сильно утрирую, разумеется, и 'слонс' и 'худло' несут стилистическую окрашенность, которой в словах 'слон' или 'художественная литература' нет.
Найдите кто-нибудь пример получше. Мне что-то ничего в голову не лезет).
'Доброзловец' рассуждает так: 'слонс' - мило, но не более, 'худло' - грубовато и с вызовом против самого святого, а вот 'джаз' - это наше все.
У него A = 0
У 'волюнтариста' ни A, ни B не равны нулю. Чему они равны, он, возможно, и сам не знает, потому что действует на глаз.
Разумеется, вдоль какой-то одной координаты следовать в некотором смысле 'лучше', ибо при этом путь предсказуемее. Однако, можно промахнуться мимо слова, которое будет жить.
Одна улита ползет вдоль оси новизны, и ползет только вверх.
Другая улита ползет вдоль оси добра и зла, тоже 'вверх' (в том или ином смысле, например, радикализуется или либерализуется).
Третья улита как бы скачет в направлении градиента.
Конечно, первые две 'послиднее' и по крайней мере ясно, куда они ползут. Но при чтом как раз кланы и неизбежны.
ПАУТИННЫЙ
- Wed Jul 14 10:41:20 1999
Надо браться за дрессировку ослов и барашей. Дима уже знает. Жаль времени только нет.
Rjcnz
- Wed Jul 14 9:51:44 1999
Лабас, Ваш Бараш, которым Вы восхищатесь, на самом деле просто дилетант! Вот как выражается профессионал:
"Если же Вы изготовляете некий материальный или интеллектуальный продукт в процессе своего труда, то кормит Вас потребитель этого продукта"
Товар - деньги - товар! Съели, Лабас:)
О`Санчес
Питер, Россия - Wed Jul 14 9:36:03 1999
Ослик Иа-Иа, "натурально" вы подцепили на язык из того же культового романа,"такие дела" - у продвинутого воспитанника Алана Гинзберга. Зачем? Говорите хоть на уровне нравится-не нравится, но своими словами. И аргументов бы побольше...
МАССА
- Wed Jul 14 9:30:52 1999
>Это Вам, Житинский, надо думать о читателе - вы и думайте. Он, читатель, Вас кормит. А я кормлю себя сам.
Дорогой Ослик, так может быть лишь в том случае, если Вы питаетесь травкой. Если же Вы изготовляете некий материальный или интеллектуальный продукт в процессе своего труда, то кормит Вас потребитель этого продукта.
Лабас
- Wed Jul 14 9:21:58 1999
Чем мне понравился Ал. Бараш, так это замечательной логикой, благоприобретенной, видимо, в процессе гуманитарного образования.
Цитаты из Бараша.
Из поста к Павлику:
"нужно действительно больше учиться тому, о чем собираешься говорить, больше читать и больше думать - или, по крайней мере, быть повнимательнее и поаккуратнее с малознакомой сферой."
Из поста к МАССЕ:
"А насчет указаний, что СЛЕДУЕТ И НЕ СЛЕДУЕТ делать другим писателям - то явно СЛЕДУЕТ перестать давать указания. "
Класс!
Rjcnz
- Wed Jul 14 8:58:57 1999
"...вышел старик Ромуальдыч на завалинку, понюхал порятнку и аж заколдобился"
Определить наличие-отсутствие таланта элементарно, уважаемый. Не спутаете же Вы гору Арарат с Манькиной Пустошью:)
Hoaxer
- Wed Jul 14 8:52:09 1999
Rjcnz
А как определить наличие таланта?
А.Л.
- Wed Jul 14 8:49:00 1999
Делицын
Я имел в виду Бушкова, автора боевиков про пираний и их возвращение.
Rjcnz
- Wed Jul 14 8:45:04 1999
Осел, Вы не поняли просто - перечитайте пост Житинского повнимательнее. Он, дело в том что, коряво излагает мысль - как тот студент, который все понимает, но высказать не может.
Он, если отбросить выкрутасы и стилистику секретаря партячейки, хотешл сказать, что если к примеру у Вас нет таланта, то ничего Вы и не напишете путного. И читать Вас никто не будет, кроме таких же самых двух-трех болванов.
Вкратце идею г-на Житинского можно пердать так: если литератор "N" пишет плохо, а литератор "В" - еще хуже, то никакими конкурсами и обсуждениями делу не поможешь и указанного соотношения не исправишь!
Уверен, что еслиб не длительное употребление автором поста алкоголя, мне не пришлось бы тут трактовать его ... прямую речь.
Извините пожалуйста.
Ослик Иа-Иа
- Wed Jul 14 8:09:20 1999
Да поняли аргумент,Леонид, поняли. Житинский - он да... большой человек. Вот вечно тут так. Не получается конструктивного разговора. Я, между прочим, имел в виду сказать Вам, что у Вас, насколько я понимаю, нет четкой системы критериев. Вы, когда занимаетесь организацией литературного процесса, у Вас это происходит по принципу "нравится-не нравится". Я-то Вам говорю, что продуктивнее иметь чёткую позицию.
Теперь по тому, что пишет Житинский. Это, воля ваша, какой-то тяжелый и болезненный бред, как написано в культовом романе советской интеллигенции. Все эти разговоры о категориях "мысль-чувство" напоминают мне случай, произошедший как-то на семинаре г-на Бежина в сюрреалистическом заведении под названием "Литинститут им. Горького". Там некий молчеловек читал рассказ, а потом присутствовавшие мальчики и девочки этот рассказ типа обсуждали. И вот один молчал-молчал. а потом с видимым таким напряжением, давясь говорит: "Этот рассказ... этот рассказ...он это... будит в душе злые чувства.". Вот примерно такой уровень рефлексии нам Житинский и предлагает. Самое-самое произведение в категории литературно-критических статей будет тогда состоять из одной строчки вроде: "Эх! Как за душу берёт-ТО!". Ну, спасибо. А по поводу того, "что мы можем для этого читателя сделать" - это Бараш прав, натурально. Называется кокетничать с клиентом. Это Вам, Житинский, надо думать о читателе - вы и думайте. Он, читатель, Вас кормит. А я кормлю себя сам.
Мартышка в очках
- Wed Jul 14 7:23:44 1999
О"Санчес,
усиленно чешу репу, но грядок виноградных убейте- не припоминаю- лоза подымается на протянутые для этого струны -колья, но как эта конструкция называется.. придется в Закарпатье завтра звонить-а то спать не смогу:-))
Костя
- Wed Jul 14 7:10:47 1999
Делицин, кстати, давно собирался тебе показать что-нибудь для образца - чтоб ты представлял, как выглядит настоящая поэзия (сорри рамон). Полюбопытствуй, Леонид:
http://www.fortunecity.com/victorian/durer/128/
Разумеется, оценить ты не сможешь в силу отсутствия вкуса, но хотяб будешь иметь представление.
Костя
- Wed Jul 14 6:20:08 1999
Уважаемый господин Кузьмин Дмитрий из Вавилона, позвольте полюбопытствовать - это не Вы написали "Ленька-хуй" сегодня примерно в три часа ночи?
Леонид Делицын
- Wed Jul 14 4:22:54 1999
Расхождения жюри в 'эссе' действительно великолепно.
http://www.teneta.ru/1998/prof_jury/table_esse.html
Ну, собственно, так это и будет развиваться. Вербицкий властвует над умами сетян, Гайдук тоже стремительно набирает тут обороты, а Вика фомина целенаправленно штурмует 'большую землю'.
Все закономерно.
Леонид Делицын
- Wed Jul 14 3:54:39 1999
>чтобы не пользовались,
>как дятел Бушков одними и теми же сомнительной самобытности
>оборотами ("сердце мне вещует", "однакоже" и т.д.)
Бушков - не дятел :)
Он добрый, хороший мужик, который как раз стоит лицом к мальчикам и девочкам и думает: что он может им дать?
И держит для них сервак, где они изливают свои души.
сервак раз в 5, если не в 10 популярнее большинства других, неэротических литературных сайтов, не считая wareznого по сути Максима Мопкова.
Т.е. Бышков как раз размышляет, что дать мальчику?
Не будучи в состоянии дать мальчику девочку, он дает малчику потосковать о девочке.
С терапевтической точки зрения он вовсе не плох.
Но вот для номинаций, видимо, придется ограничить его квотой :)))
Я просто думаю, что рано или поздно Бушковский сайт должен уродить 1-2 звезд.
Hoaxer
- Wed Jul 14 3:39:42 1999
Есть универсальный выход. Для мальчиков и девочек. Писать для себя. Сел, написал книжку, полюбовался. почитал. Пишешь о своих проблемах, о том, что тебя волнует, об окружающем мире и вопросах бытия. Если писать по пять книжек в год, то лет через 5 можно устроить конкурс.
О`Санчес
Питер, Россия - Wed Jul 14 3:21:33 1999
БАРАШУ
Заглянул в Байтова еще разок. Признаю собсвенную неточность по поводу гряды. Мне следовало на ином примере того же автора показать эффект "слона-то я и не приметил". И дело не в "блохах". Прежде чем "шнырять по торгам", лучше уточнить, чем слово "торги" отличается от торговых рядов. Да и утро в ваших краях вряд ли продолжается в первом часу. Если тогда было иное исчисление времени суток, то и час иначе назывался. Мелочи? Но вот строка оттуда же:
"...тихо повлек по холмам ЕГО к морю,..." Я выделил слово ЕГО, как горбатое, неуклюжее, портящее хорошую строфу". Что, проф. критик этого не видит?
Вы, как я погляжу, хорошо знаете меня, мою жизнь и мои концепции. Уважаю за проницательность. Но пару блох вам на развод, а мне на позор, все же пришлю:
Ячмень мЕлют, а синицы не потеют... даже в руках аиста.
Кузьмин
- Wed Jul 14 3:07:35 1999
Ленька - хуй!
Леонид Делицын
- Wed Jul 14 3:06:52 1999
>МАССА
>- Tue Jul 13 23:19:00 1999
>Писатель А.Н. Житинский ряд лет был Председателем Всесоюзного
>Союза Союзных писателей, т.е. практически Михалковым.
Даже так. МАССа, преклоняюсь.
Короче, Ослик Иа-Иа, аргумент по поняли: кесарево - кесарю.
Фестивали молодых поэтов - не аргумент.
>С интересом читаю здесь о своих "идеологических канонах", должностях и
>проч. Похоже, мне уготовано отдуваться за весь Союз писателей за
>неимением более реальной и доступной фигуры
Ну как это нет? Я же упомянул: Георгий Марков, Егор Исаев.
Остальных я просто не помню, кто у вас там раньше был.
Вас я привел в пример человека, достигшего максимальных орг. высот и при этом боровшегося против вредной книжки.
>Почему-то никто не говорит
>о читателе, вместо него рассуждают о "тусовках" и "кланах".
Всему свое время, уважаемый МАССА, и время естьь всякой вещи под солнцем.
Сейчас мы беседуем, в основном, вот о чем:
а) литература ли творчество Павла Андреева (и некоорых других, да простит меня Володя :))
б) есть ли новатторская _литература_ вне Вавилона, или это уже _не_ литература
в) что такое "литература"
и т.п.
А читателям это все может быть и неинтересно.
Читателям интересен Лукьяненко.
>Здравый смысл считается позором, и бедного мальчика, рискнувшего
>усомниться в наличии платья у короля, давно предали анафеме и
>отправили читать Маринину.
>Но мальчик Маринину не хочет.
Что читает мальчик, легко понять из рейтингов Максима Мошкова вот тут:
http://kulichki.rambler.ru/moshkow/HITPARAD
Если судить по числу голосовавших, то это:
Мастер и Маргарита - 335, ср. балл 9.4
Сергей Лукьяненко, 'Лабиринт отражений' - 471, ср. балл 9.2
Пелевин, 'Принц Госплана'
и тому подобное.
>Но мальчик Маринину не хочет. Он подрос, подключился к Интернету, но
> попрежнему хочет видеть на королях хоть какой-то наряд.
Именно. И читает 'Лабиринт Отражений' и 'Принц Госплана'.
Мальчик любит стриптиз.
Читать шутки теток в автобусе мальчик, возможно, и не хочет.
Ну все и не обязаны его обслуживать.
Для этого есть и Лукьяненко, и Маринина, и прочие.
>И выяснилось, что мальчик не один - их довольно много, умных
>специалистов в своих областях, которым неинтересно читать то, что явно
>не дотягивает до их профессионального интеллектуального уровня.
Именно. Почтому за Лукьяненко и голосует 450 человек, а не 12.
>С таким читателем столкнуться весьма полезно. И вместо того, чтобы
>устраивать ему "ликбезы", следует спросить: а что мы, собственно,
>можем ему дать?
'Лабиринт Отражений'.
Если спосить самого читателя.
Бараш
- Wed Jul 14 2:33:20 1999
О Санчесу
Беда в том, что именно на "грядах" и растет. Активно обрабатывается,
с очищением от сорняков, подсыпанием земли, орошением. Идут четко выделенные
ряды - собственно ГРЯДЫ,
Под моим окном, на террасах на склонах иерусалимских гор, в частности.
Вот сейчас - под фонарем - вижу на склоне под домом.
Вы уж не позорьтесь - поищите пример достойный, хотя вряд ли получится:
"концепция" у Вас явно впереди жизни, да и блох ловить там, где Вы их ищете,
- неблагодарное, прости господи, занятие.
Бараш
- Wed Jul 14 2:20:29 1999
МАССЕ
В Вашем посте есть один пассаж, видимо, относящийся к мне.
Все остальное - откровенное, эксгибиционистское кокетничанье с определенного типа читателем,
в форме выговора "коллегам". Поскольку коллеги - воображаемые, никто не называется конкретно...
- то в конечном счете, как обычно в таких случаях, вся эта агрессивная невнятица является, скорее всего,
самохарактеристикой. Написана она неинтересно, в категориях мысли и чувства - ниже нулевой отметки, так что обсуждать
ее, хотя бы из милосердия, я не буду. Но вот на абзац, цитирующий меня, отвечу.
"С таким читателем столкнуться весьма полезно. И вместо того, чтобы
устраивать ему "ликбезы", следует спросить: а что мы, собственно,
можем ему дать?"
Ну. во-первых, так наз. техническая интеллигенция читала книги, в том числе
современные, всегда - и до возникновения Интернета. Утверждать обратное, пытаясь
набрать очки у какой-то ее части, имеющей сейчас доступ к Сети, - это значит
проявлять к ней в целом и в частностях - оскорбительное неуважение. И не меньшим
цинизмом является попытка писателя разговаривать с читателем не на своем языке, а на
том или ином адаптированном сленге. Ваша литература не успевает грызть свой хвост - поскольку
она им непрерывно виляет. Нормальный писатель, уважающий своего читателя и себя, пишет и
разговаривает на своем языке - иначе это занятие не имеет смысла. А насчет указаний, что СЛЕДУЕТ И НЕ СЛЕДУЕТ
делать другим писателям - то явно СЛЕДУЕТ перестать давать указания. Это и глупо, и некрасиво, и безадресно.
О`Санчес
Питер, Россия - Wed Jul 14 1:59:47 1999
МАССА хорошо написал, но есть неточности: если критик смотрит в стихотворение и не видит, что виноГРад на ГРядках не растет, но взамен восхищается изысканной аллитерацией гр-гр, то он не профессиональный литератор, а бесшабашный клановик-затейник. Но... придется сходить за лимонадом. :-)
Hoaxer
- Wed Jul 14 0:57:32 1999
Прочёл текст МАССЫ и решил пойти за пивом. Редко бывает, когда чужие слова так на душу ложатся. Всё по делу, ничего лишнего, вопрос исперчен. МАССА, сливаюсь с тобой в дружеском рукопожатии.
Вэл
Согласен.
Вэл <nafig@valgallery.com>
- Wed Jul 14 0:36:08 1999
Масса, согласен.
МЫСЛЬ и ЧУВСТВО, а не фильтикультяпистость и "сырые п5зды" для эпатажа...
МАССА
- Tue Jul 13 23:19:00 1999
Делицыну.
Левон, для справки.
Писатель А.Н. Житинский ряд лет был Председателем Всесоюзного Союза Союзных писателей, т.е. практически Михалковым. Точнее в сносках, Левон!
С интересом читаю здесь о своих "идеологических канонах", должностях и проч. Похоже, мне уготовано отдуваться за весь Союз писателей за неимением более реальной и доступной фигуры. Что ж...
По сути разгоревшейся дискуссии могу тоже вставить потертые пять копеек довоенного образца.
"Литература не должна кусать себя за хвост". Забыл, кто это сказал, но мне нравится эта фраза. Очень многие литераторы кусают себя за хвост. Почему-то никто уже не рассуждает о литературе в координатах "мысль-чувство". Вместо этого предлагают "новизну", "контекст", "профессионализм" и прочие служебные вещи. Почему-то никто не говорит о читателе, вместо него рассуждают о "тусовках" и "кланах". Читатель презираем. В отместку он платит тем же, отказываясь читать то, что не пробуждает мысли и не вызывает никаких чувств. Боясь попсовости, литератор уходит в область, где его уже не понимает никто за исключением передовых критиков, которые тоже его не понимают, но готовы превозносить за "новизну".
Здравый смысл считается позором, и бедного мальчика, рискнувшего усомниться в наличии платья у короля, давно предали анафеме и отправили читать Маринину.
Но мальчик Маринину не хочет. Он подрос, подключился к Интернету, но попрежнему хочет видеть на королях хоть какой-то наряд.
Ему говорят: "вот здесь и здесь". Но он не верит. Он хочет увидеть.
Интернет поставил т.н. маргиналов под холодный душ всеобщего обозрения. И выяснилось, что мальчик не один - их довольно много, умных специалистов в своих областях, которым неинтересно читать то, что явно не дотягивает до их профессионального интеллектуального уровня. Возможно, не все они адепты чувства, но мысль им необходима. Сидеть на скучном пайке недомыслия в буквальном смысле этого слова, перебирать побрякушки аллитераций, рассматривать грязный пуп очередного "творца" и присутствовать при акте мастурбации - все это мало интересно для людей, очень серьезно, профессионально и зачастую талантливо исполняющих свою основную работу.
С таким читателем столкнуться весьма полезно. И вместо того, чтобы устраивать ему "ликбезы", следует спросить: а что мы, собственно, можем ему дать?
И мы наблюдаем, что профессиональному литератору Кузьмину не так просто разговаривать с вебдизайнером Хоаксером не только потому, что Хоаксер историк по образованию, но прежде всего потому что он - профессионал в своей области, где, как и во всех областях, человек предъявляет свою работу людям, с уважением к ним относясь. Проще говоря - не считая их идиотами.
Во всех областях, кроме т.н. современного искусства.
И это происходит потому, что соревнование "творцов" давно ушло из плоскости "мысль-чувство", в которой продолжают существовать большинство здравомыслящих людей.
Я утрирую и обобщаю. Редкие таланты (они везде редкие), встречающиеся в этой (условно "маргинальной") области буквально теряются в сонме шарлатанов, мудозвонов и просто психически ненормальных людей. Все они заняты поисками т.н. "нового" искусства, а по существу сильно мешают талантам из своего же лагеря...
Ну вот, вероятно, это и есть тот "идеологический канон", о котором упоминал здесь г-н Кузьмин.
А.Л.
- Tue Jul 13 22:24:24 1999
Понятие "литературная школа" -- виртуальная ли, реальная -- это нонсенс. Литература это творчество. Какая, на хуй, школа? Это сугубо индивидуальный процесс. И, добро бы была школа общая, чтобы начить людей грамотности, орфографической и пунктуационной (для облегчения труда корректоров и собственного удовлетворения), научить их основам композиции, чтобы они не допускали тавтологии, чтобы не пользовались, как дятел Бушков одними и теми же сомнительной самобытности оборотами ("сердце мне вещует", "однакоже" и т.д.). Элементарным правилам учила бы общая школа, и все. Так нет, школа *кого, школа *того, школа *нки. И чему в такой школе могут научить? Писчать, как *нко? Все так будут писать, что ли? МАРАЗМ!!!
Павлик
- Tue Jul 13 21:55:14 1999
Леонид
>Вообще, по-моему, наше сетевое жюри, народ уже опытный и
>спокойный. Т.е. что бы ни случилось, все к лучшему.
Если б еще голосовали поактивнее вообще цены бы не было.
Но в целом все действитель`но хорошо. Конкретно я
и не волновался. Все, я ушел до 15- го. Завтра во фр. всенародный
праздник.
привет
Леонид Делицын
- Tue Jul 13 21:49:41 1999
Александр Барап:
>к разговорам о "кланах" и проч.,
'Клан' - неудачный термин. Существует термин 'парадигма', который, наверное, лучше подходит.
Еще сейцхас появился какой-то термин, кажется 'виртуальная школа' или 'виртуальная лаборатория' - означает по сути людей, живущих в разных странах, но исповедующих некоторый общий подход.
Леонид Делицын
- Tue Jul 13 21:46:02 1999
Павлик,
>Зато другой рассказ номинированный ДК - Толкачева, поставил
> при голосовании первым. Правда, он не на вавилоне).
>И новизны вроде бы нет особой. Виан как бы. Но есть настроение.
>Как выяснилось, вовсе не то, которое сам автор подразумевал ).
Толкачева, не с первого раза, но прочитал. Это не в моем вкусе, но жалко, что он не выиграл. Т.е. это организационная ошибка.
У Фрая был бы повод нас похвалить.
Потом вообще Толкачев парень, похоже, талантливый, его пародия на Некрасова у Курицына мне понравилась.
> Вот Лукьяненко крут, он rulez, а вы тут все suck. И был бы где то прав
Он будет прав, но если он даст нам возможность судить отдельно, в чем проблема?
Просто второй раз происходит какой-то самообман.
Вместо простого изучения некоторого мнения 'Я ль на свете всех милее' с точки зрения сетевого жюри, царица бьет зеркальце.
А зачем?
Есть же профессиональное жюри, оно отражает точку зрения экспертов.
У него будут свои победители.
Очень хорошо, что мы с самого начала решили полностью разделить его с 'Сетевым' жюри.
При чтом мы будем знать мнения и того, и другого жюри в чистом виде.
Вообще, по-моему, наше сетевое жюри, народ уже опытный и спокойный. Т.е. что бы ни случилось, все к лучшему.
Леонид Делицын
- Tue Jul 13 21:29:15 1999
>Ослик Иа-Иа
>- Tue Jul 13 10:14:09 1999
>А если серьёзно, то две вещи. Во-первых, мы так не договоримся о
>терминах. У нас у всех немного разные границы, внутри которых, по
>нашему мнению, литература.
это мудро. Разумеется, надо договориться, это будет очень полезно.
>. Вот
> смотрите: система взглядов Димы позволяет ему быть гораздо более
>активным игроком на этом поле - то есть, его взгляд на вещи пригоден
>для того, чтобы на этой основе издавать бог весть сколько книг в
>оффлайне, газету, да еще делать сайт.
Почтенный Иа-Иа, но система взглядов Георгия Маркова и Егора Исаева позволяла им быть куда более активными игркомами, на этом поле, чем Дима! Они руководили союзами писателей в десять с гаком тысяч череловк (и многие из тех, что на 'Вавилоне' туда даже и не входили, иные - наоборот).
Так что подход Ваш порочен!
> А Ваша система взглядов далеко
>не так продуктивна. Это я не умаляю Ваших заслуг перед Сетью. Но
>всё-таки. Это не Вы организовали два всесоюзных (тогда) фестиваля
>молодой поэзии, а Кузьмин
Подумаешь.. я 2 всемирных организовал! :)
И больших, кстати.
А в чтом году вообще - наше дело продолжают сотни авторов, и через конкурсы пропустили больше 1000 работ.
И не 'детской' почзии там или молодой, а абсоютно любой, и не только поэзии.
Но более того - вот есть еще писатель А.Н.Житинский, так тот вааще был председателем Союза Питерских Писателей, провел тучу всего и дал нам пинка под зад :)
Ну и что?
В некотором смысле - да- его точка зрения более продуктивна.
А подход гораздо более 'жизненный' в прямом смысле этого слова.
Но это не единственный критерий.
Если бы я исповедовал этот критерий, я вместе с Житинским в 2 ноги вышиб бы год назад из 'Тенет' 'Пилотаж' и сейчас чай кушал с Житинским, Стругацким и Битовым :)
А вы бы так и куковали на 'Вавилоне' без гестбука! :)
Свит
- Tue Jul 13 20:27:41 1999
"Представьте - для попсы художник слишком элитарен, а для элиты попсоват." (Павлик)
Так это еще даже очень хороший вариант. Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть. А вот как быть, если ты маргиналишь, как папа Карло, а твой же кореш тебе - попса ты дешевая. Тут хоть удавись. Уж, вроде, и дурь в сонетах прославил, и инцест верлибром воспел, и при слове "культура" дефекация на нее активная. А все равно попсовиком каждый обозвать может. Вот где трагедия.
Клементи, что ему? Он умер, вроде? А каково живым!
Павлик
- Tue Jul 13 20:13:30 1999
О, Свит. Попсовость.. Не говорите мне о попсовости.
Для некоторых художников это целая трагедия.
Представьте - для попсы художник слишком элитарен,
а для элиты попсоват. Вернее он-то, художник слова,
хорош, он-то хоть куда, да вот эпоха досталась
говнянней не придумаешь . Эпоха такая что попса для
него до мерзости попсова, а элита - до тоски смертной элитарна.
Вы не представляете как это тяжко. Я знаю одного
такого литератора. Просто невмоготу человеку жить.
Живет он, живет, а потом вдруг как запьет. А как
запьет - сразу Достоевского читает. И чем дальше,
тем горше ему делается.
Мартышка же
- Tue Jul 13 20:12:56 1999
Свит, да все-попса:-)) особенно сонатины Клементи и этюды Черни, на которых пальчики разрабатываются:-))
ljubopytnaj brjuzga <vschnei@hotmail.com>
- Tue Jul 13 20:06:42 1999
Nu, a gde vyshe-nizhe-upomjanutye rezul'taty golosovanija PROFanov po esse? Kstati, i samo upominanie vmeste so vsemi okruzhajuschimi postami dnej za desjat' ischezlo - dolzhno-t', sledy zametaete...
Свит
- Tue Jul 13 20:03:35 1999
Если внимательно читать сетевые дискуссии, где одним нравится перецово, а другие над ним откровенно смеются, где одни поливают постмод., а другие относятся к нему снисходительно, - есть только один грех, одна праматерь всех пороков, одно клеймо позорное - ПОПСОВОСТЬ. Хуже этого не может быть ничего. По сравнению с обвинением в попсовости, растление малолетних - почти добродетель (похоже, правда, что и без сравнения тоже неплохо - в нем есть новизна, хоть и относительная, а это безусловный плюс). Еще я заметил, что, чем более юн индивид, тем больше он боится мнения, что он попсов. (Наверно, старикам уже плевать на репутацию.)
Идет борьба хорошего с лучшим - маргинала с экстремистом.
А почему многие в сети так ненавидят попсовость? Не потому ли, что скоро она может выкинуть маргиналов туда же, где они и в реале находятся - на маржу?
Марнтышка в очках
- Tue Jul 13 19:53:14 1999
Павлик,
беру повышенные обязательства развратить не только лахтинских таксистов, но и всех медведей в округе.
Да, я в ужасе- получено второе письмо оттуда же с еще большим нивелированием моего восприятия , то что здесь! просто обмен любезностями.
Спасибо еще раз. Огромное. Взаимно.
Павлик
- Tue Jul 13 19:44:08 1999
ссд.
До того как взяться за медведей, я полагаю провести
безобразную злобную акцию по тотальному разбаловыванию
в пух и прах всех лахтинских таксистов. Превратить их
в пресыщенных скучающих набобов. Утопить в наслаждениях
и роскоши. Изнурить извращенными удовольствиями.
Чтобы `лахтинский таксист` стало нарицательным.
Цветкова я ругать не буду, хотя бы потому что ему
выбил зубы Лимонов. Или он тусовался с Лимоновым уже
с выбитыми. Неважно. Во всяком случае, цветкова ругать
нельзя, как бы сильно этого не хотелось. Буду держаться.
Нат,
Помните вчера я написал Вам про Фаулза ?
Вот Вы и накликали. Смотрите, уже второй день история
тянется все та же. Дежа вю ужасное.
love,
Мартышка в очках
- Tue Jul 13 19:37:40 1999
Уважаемый александр=
Тонкие смыслы меня вообще не привлекают!- люблю толстые и здоровые / мрачная шутка/.
Итак6 понятие СКУЧНО не обязательно означает РАЗВЕКАТЬ ( что, исходя из Вашей тонкой иронии коннотативно коррелирует с плясками-масками-ритуальным поеданием мяса(. Есть еще Увлекать,ЗАвлекать,Обвлекать( обволакивать), ПРИвлекать и ОТвлекать, скажем, когда НЕ сталкивался с чем -либо в жизни /тьфу-тьфу- с маститом или с мышеловкой, к примеру.) То же "Милая моя, солнышко лесное", увы, такая же литература, как и Ваш пресловутый мастит.Вы никогда не писали женщине, называя ее солнышком??
У Гайдна, кажись, ажноть 124 симхвонии( во настрогал !)!которая из них-попса? или они ВСЕ безоговорочно непопсовы??
ссд
- Tue Jul 13 19:21:26 1999
павлик, как сочен нынче твой занятный слог...
с постмодернистами ты ужасно поступаешь, мон шер, но с другой стороны - не целовать же их в их хваленые ЗВЕЗДЫ. оставим им право упрекать друг друга в неуменьи делать ЭТО.
и цветкова не ругай. он, оказывается, экстремист, а не невнятный маргинал, как мы с тобой давеча за кофием предположили.
не болей, это вредно для здоровья.
p. s. медвежья порнография - совершенно изумительна, поскольку бескорыстна, слишком мало медведей подключено нынче к интернету, то есть это делается скорее само по себе, чем для того, чтобы.
да и людям медвежья невинность не по душе. им нравятся змеи и обитатели глубин.
по всему выходит, что шамбала - медвежьегорск.
p. p. s. прошу простить, в моем доме после 19-00 во всех квартирах отключают шифт, обещают после 19-ого отключить до 27-ого f1. и никто не поможет.
Александр Бараш
- Tue Jul 13 19:04:04 1999
В очках -
"Бараш,Вы хотите открыть журнал "Литератуоа и жизнь " в память советской
"Химии и жизни" и доказать, что литература -выше? (...)Для чего ж все-таки происходит
"перебалансировка" акцентов и прочая??"
Да, похоже, что без ликбеза все-таки не обойдешься.
Дело, видите ли, в том, что собственно литература (если придерживаться
нормального, конвенционального к ней похода, и одновременно
не быть ретроградом) - начинается тогда, когда происходит создание
новой реальности, параллельной той реаьности, которая в просторечии
именуется "жизнью". Эта новая реальность - текстуальна, "языкова",
в ней, к примеру, другое понимание сюжета (это может быть "фабула"
приключения слова, понятия). Когдл сего не происходит - мы видим перед
собой все те СКУЧНЫЕ на самом деле разновидности журналистики, фантастики
(в то числе фантазирование на тему литературы), КСП и проч. - которые
к литературе имеют то же отношение, что попса к музыке (причем, альтернатива -
не современная "классическая" музыка, и даже не аванградный джаз, а просто нормальный,
аутентичный рок). То, что Вам или кому-то другому "скучно", кроме того, что такая реакция
сама по себе скучна, свидетельствует, скорее всего, о том, что Вы навязываете критерий развлекательности
автоматически - тому, что совсем не обязательно должно ему соответствовать. Более тгго - Вы не вполне
продвинуты даже для того, чтобы осозновать, что скучность - тоже может быть интересным предметом
и развлекательным - но в несколько более тонком смысле, чем Вам привычно.
Павлик
- Tue Jul 13 18:50:56 1999
ссд.
Ну вот ! Наконец-то ! И Толстого я читаю утром за кофием.
А как начитаюсь, так иду в подвал вырезать напильником
давилку. А во дворе у меня стоит глинянная печь.
Там я обжигаю кирпичи для стоящего рядом же мардонга.
И на чердаке сушатся скальпы постмодернистов. Все так.
И да, да, ты угадал, с Барашем у нас сложные и запутанные
отношения. Уже давно. Но здесь я не могу этого писать.
Не место здесь. Этому не место. Чему угодно и когда хочешь
но не здесь. Он интересный человек. Я расскажу о нем,
тебе, позднее. По- тихому.
Мне, как ты знаешь интересны многие люди. Он провел
мой ликбез. Я провел его цитирование. Мы провели вместе
кусочек вечности. И если бы, двигаясь по касательной
к адскому кругу страдания, что бешено вальсирует в глиняной
пустыне ужаса и мерзости, тихо натачивался, высекая синие
плакучие искорки, и безнадежно истончаясь, мой бедный огуречик,
и если бы только ты не была столь восхитительно тупа по утрам,
хихикая, злясь на вчерашний недоеденный ужин, цитируя стоиков,
отскребая корки и кидая в меня огрызки ногдей лежащего под
диваном трупа Льва Николаевича, если бы ты не отдавалась вся
извилистым траекториям прохожих за декабрьским стеклом наших
предотьездных ссор, если бы так тихо на щенячьих цыпочках
протанцевали мимо нас эти оловянные радости, прошнуровав гроссбух
будней, когда я у вытяжного шкафа наполненного химией и
сантехникой исподтишка обнимаю типа тебя типа сзади хуяк
хватаю сзади за плечи, и подобравшись, вся ты краснееешь,
напрягаются лобковые, ты, и потупившись наливаешься, ты,
воняя сернистым газом , шепчешь в чаду - о, arrrets, arrets,
j t`en prie je t`en supplie moi je suis pas libre tu sais bien
que je ne peux te donner ca, mon... и вдруг, словно стряхивая
со своих ресниц сопли моих истерик и накипь исповедей ,
ты говоришь -
- МЕДВЕЖЬЯ ПОРНОГРАФИЯ.
Что ж, вот оно - дело. Пойду искать ссылки на алтависте.
Будем делать журнал, если надо.
ссд
- Tue Jul 13 18:08:57 1999
Павлик:
>Потому как все мы по жизни - профессиональные жители.
Павлик, ты начитался Толстого. Это удручает.
Фраза эта безусловно глупая.
В остальном твои посты очень интересные, только ошибок в них много. Например, ты забыл среди областей деятельности упомянуть питие мочи, а это очень важно, между прочим. Зато химию употребил трижды, причем один раз под видом литературы, два других раза назвал ее еще каким-то непонятным словом.
Павлик, все дело в том, что ты - постмодернист, а значит должен призывать к убийствам, насилию, потреблению наркотиков и при этом, по возможности, пытаться оставаться маргиналом.
Очень трудно быть маргиналом в наше сложное время, что и подтверждают запутанные отношения с тобой, описанные А. Барашем и другими интересными людьми в их тоже очень интересных постах.
Павлик, тут все запутано.
Давай лучше устроим интересный журнал маленькой порнографической заметки - это будет приятно и полезно для здоровья. Я уже нашел рассказ Артемия Радужного про то, как медведю было тяжело, пока в лесу партизаны не завелись.
Кстати, на порнографиях медведи выглядят ужасающе невинно.
Свит
- Tue Jul 13 18:04:27 1999
Павлик, это Вы меня простите. Это, наверно, из-за предпраздничного дня я не врубаюсь в сюжеты.
И с таблицей Вашей я почти согласен. И, если использовать скейтинг-систему, я бы на первое место вывел бы одновременно позиции 2 и 9 - детский онанизм. Детское - это все-таки святое. Как там? Серебро, хрусталь...
Павлик
- Tue Jul 13 17:23:29 1999
Свит,
Ну неужто.. Вы подумали... Блин.
Все таки есть пределы ! Я же написал - `ясно дураку`
Это ведь `ясно дураку` что химия сложнее.
Если серьезно, я полагаю, дело обстоит так.
При нормальном способе подсчета области деятельности
распределяются так.
1. Химия
2. Онанизм
3. Литерарура
4. Жизнь
5. Сантехника
6. Разведение пчел
7. Сантехника
8. Переводы поэззии
9. Детское
10. Снова сантехника, но без души, за бутылку.
Мнение профессионалов будет выглядеть иначе.
Как и расстановка по скейтинг системе.
Да уж.. поистине `нам не дано предугадать`.
Но я сам виноват. Еще раз извините.
Свит
- Tue Jul 13 17:04:55 1999
Павлик,
я смотрю с интересом за Вашими постами. Но вот один из последних... Вы не находите некую шаткость в Вашем тезисе:
"Химия же несомненно сложнее, чем литература. Это ясно дураку. Назовите мне хотя бы одного писателя, который бы посреди жизни переквалифицировался в химики. Противоположных примеров немало.
Ваш тезис можно развивать и дальше. Несомненно сложнее литературы и ремесло сентехника. Я не слышал ни об одном писателе, который бы по доброй воле бросил перо и профессионально занялся бы сантехникой. В то же время я лично знаю противоположный пример. Семнадцать лет назад, когда я затеял ремонт сантехники с своей квартире, мужик, который несколько дней ковырялся вокруг унитаза (и сделал все прелестно, надо сказать), параллельно читал мне без перерыва свои стихи. Первую часть поэмы "Библиотека" я помню и сейчас, т.к. прослушал ее шесть раз. Автор серьезно подумывал об изменении профессии.
Так что, наверно, вопрос, что сложнее - химия или литература - уже по своей постановке некорректный.
Али
- Tue Jul 13 16:39:06 1999
Сюжет у Байтова далеко не нов и его рассказ уж никак не
сравнится с рассказом Лейбера "Мариана". Все познается в
сравнении.
Павлик
- Tue Jul 13 16:22:54 1999
Александр, спасибо. Ссылок не надо, я сам нашел
по Тенетам.
О, у вас там - Стихи. Вот это например - Ваши.
Ты мне представляешься, как
больному одышкой - чердак,
безногому - чехарда,
Цветаевой - Пастернак,
Пастернаку - автор "Тристий",
девственнице - мастит,
золотому зубу - кастет,
еще куплет - бог простит:
как Фрейду - нудистский пляж,
Андрею Рублеву - Манеж,
инвалидной коляске - гараж,
и мышеловке - мышь...
И мастит. И куплет бог простит. Здорово. Дима Кузьмин,
Вам как ? Недурственно, не правда ли ?
И мыщеловке - мыш. Неожиданный конец стало быть.
Новизна вообщем. Куда там Перецу. Беру свои слова взад.
Еще мне про Федю дурачка понравилось. Пожалуй это все,
до чего дотянуться удалось.
Засим непременно откланиваюсь.
Извините.
Мартышка в очках
- Tue Jul 13 16:21:21 1999
Бараш,
у меня еще два средних технических -кушать -то хочется.
Вы хотите открыть журнал "Литератуоа и жизнь " в память советской "Химии и жизни" и доказать, что литература -выше? Где??Я не понимаю Ваших антисоветских аргументов.Для чего ж все-таки происходит "перебалансировка" акцентов и прочая??
Бараш
- Tue Jul 13 16:08:10 1999
Ну, не затащилась - так оттянулась хотя бы?
Вопрос демонстрирует очередную невнятность и как бы пытается втянуть отвечающего туда же.
Краткий "ликбез" уже был проведен - и касался не оценки рассказа Байтова, а совсем другого.
Взгляните еще раз в мой предыдущий пост - и увидите то, что не углядели с первого раза, хотя
очки, вроде бы, "номинально" при Вас. Если же Вам даже и до сорока, то по понятием Павлика это,
скорее всего, тоже уже глубокая старость. С двойным же гуманитарным образованием могу Вас только
поздравить и просто восхититься - Вы явно кандидат в Книгу Гинесса для мартышек.
Мартышка в очках
- Tue Jul 13 16:07:24 1999
Бараш
- Tue Jul 13 16:00:52 1999
Ну, не затащилась - так оттянулась хотя бы?-
По-тянулась, от скуки.
Павлик
- Tue Jul 13 16:03:40 1999
А.Бараш.
Простите ради бога. Я слишком понадеялся на память.
Раньше как-то она меня реже подводила. Действительно
- Д.Кузьмин номинировал следующий (седьмой) номер.
Спасибо Вам за оценку моих человеческих личностных
качеств. Дилетантизм мне присущ, это правда. Поверхностность.
С этим ясно. А вот кто такие `мне подобные`. Павликоподобные.
Павликоиды. Тут бы надо поконкретнее. Может они обрадуются.
Как знать.
`Западный контекст` - дело грустное. Шелли тут писал про это.
Действительно сейчас большинство текстов к-рые я читаю это
современная фр. проза. Но что поделаешь - либо культурная
интеграция, либо `Москва на Гудзоне`. Второй вариант
громко просасывает.
Вопросами кланов и тусовок не интересовался вовсе.
И никогда не писал об этом. На этот раз Вы меня
с кем то перепутали.
Химия же несомненно сложнее, чем литература. Это ясно
дураку. Назовите мне хотя бы одного писателя, который бы
посреди жизни переквалифицировался в химики.
Противоположных примеров немало. Знаете, конечно.
Сам я тоже сочиняю тексты, и они некоторым нравятся.
Прочим же не нравятся. Но это не беда.
Вот если говорить о `литературоведении`, о филологии
там всякой - тогда действительно, никакой разницы с
химией. Сугубо специальная область. Малолюдная притом.
Литература и жизнь.. О чем мы говорим вообще-то.
Да, Житков и Куприн с их огромным жизненным багажом
не встали в первый ряд литературы.ру. Валера Сегаль ,
к-рый был и тренером по шахматам и еще бог знает кем,
пишет неплохо, но пока не стал знаменитее Маканина.
Но и обратное неверно. Сколько кролика не тренируй, а..
Непонятно, чем недовольны Вы. Что я назвал рассказ Байтова
скучным. Так профессионалы разберутся. Почему Вы несчастливы
Не могу понять.
> больше читать и больше думать - или, по крайней мере, быть
>повнимательнее и поаккуратнее с малознакомой сферой.
Я постараюсь. Вот что мне малознакомо - ваши тексты.
Не соизволите ли дать ссылочку. Я почитаю. Подумаю.
ЗЫ простите знак вопроса на клаве отказался жить.
Бараш
- Tue Jul 13 16:00:52 1999
Ну, не затащилась - так оттянулась хотя бы?
Мартышка в очках
- Tue Jul 13 15:31:12 1999
Уважаемый г-н Бараш,
а теперь будьте так добры-небольшой ликбез для людей с "двойным "гуманитарным образованием- ибо я тоже не затащилась от рассказа Байтова ,хотя мне тоже до сорока!
Александр Бараш
- Tue Jul 13 15:02:31 1999
Павлику
Человеческий профессионализм (хоть само понятие уже фактически дискредитировано в вашем контексте)
начинается там же, где и всякий другой: с отсутствия передергиваний, сознательных или бессознательных.
То есть с элементарной ясности головы, четкости ссылок, правомочности обобщений и проч.
Не все, что относится к сфере литературной и общекультурной качественности и вменяемости,
размещено в Сети, называется "Вавилон" и связано с Кузьминым. - В общем-то, для того, чтобы
это увидеть, необязательно быть семи пядей во лбу, достаточно иметь глаза на нормальном месте.
Рассказ Байтова - номинировал я (кстати говоря, с Кузьминым мы
довольно шапочно знакомы - это к разговорам о "кланах" и проч.,
а размещен этот рассказ - на сайте Левина. То. что Вы тут как бы
ошиблись, не невинно совсем. - достаточно характерно. Это именно тот
человеческий, личностный дилетантизм, столь процветающий пока
(и не только в гостевых), которму присущ взгляд на литературу как на область,
принципиально более доступную, чем химия, к примеру. Более того, ВЫ и Вам подобные
отчего-то принципиальны убеждены, что между литературой и жизнью
должно быть больше связи, чем между химию и жизнью, и при сем литература еще и ниже жизни -
и обслуживает ее. Так вот, ликбез для не имеющих гуманитарного образования:
такое ощущение совершенно не очевидно, в разные времена бывало по-разному, а у вас это - атавизм
советского школьного воспитания, опиравшегося на одну из наиболее дешевых публицистеческих теорий прошлого века.
Насчет же рассказа Байтова - Ну, нравится, не нравится... скучно-не скучно... Фрай, отнюдь не пожилой (то есть не старше сорока)
и не далекий от Интернета (подключенность к коему безусловно обеспечивает - автоматически - включенность в западный контекст), Фрай -
не только не заскучал от этого рассказа, а пришел в восторг, что у него на сайте многократно отмечено. Для того же, чтоб оценить собственно
литературные качества рассказа - например, перенесение фантастической, детективной атрибутики в другой контекст - описания, собственно говоря,
странного внутреннего состояния (то есть "перебалансировки" акцентов) - для этого, как и для многого другого, нужно действительно больше учиться
тому, о чем собираешься говорить, больше читать и больше думать - или, по крайней мере, быть повнимательнее и поаккуратнее с малознакомой сферой.
в отношении к литературе, в частности,
Павлик
- Tue Jul 13 14:06:58 1999
Дмитрий Кузьмин написал -
>Мне несколько неловко использовать эту площадку для бесед
> на тему "что есть Вавилон". Но вроде как не я начал.
На Вавилоне если не ошибаюсь гестбуки нет. Так что
причина уважительная.
Во вс. случае обсуждать вопрос о том что есть
`литература` как-то совсем не хочется.
Про Вавилон тут говорили - дескать, помо да помо.
ИМХО, если пытаться обобщать Вавилон то уж никак не `помо`
Помо - это вот как раз Курицын.
А Вавилон получается самый что ни на есть `мо`.
Это стремление прыгнуть выше головы, стать большим, чем
`слишком человеческое` ( некогда присущее скорее
символистской братии. Также и вычурность стиля. Один
Белый чего стоил ).
Говорю разумеется не обо всех, а только о с т.зр. ПА
наилучших авторах (Скидан к примеру), к-рые и сформировали
это впечатление. Так что тут возможен перекос, поскольку другие
многочисленные тексты просто не запомнились.
Абдуллаев безусловно хорош. Один из моих любимых авторов
на В. Эдакая восточная нега в нем, сочетается... ну да,
речь о другом.
Речь о том что обобщать В. особо тоже не приходится.
На В. тоже свои мухи и свои котлеты. С точки зрения постороннего.
Вот, Дм. Кузьмин номинировал удручающе скучный рассказ вавилонского
Байтова про реалов/виртуалов. Там, вероятно, есть новизна, но мне
недоступная. Все что я увидел - повторение задов второсортной западной
фикшн. Байтов человек пожилой, от интернета надо думать далекий.
Видимо, ему развивать эту тему было интересно. А по мне - ну какая там
новизна. Еле дочитал. Где там новизна, обьясните Дима.
(Зато другой рассказ номинированный ДК - Толкачева, поставил
при голосовании первым. Правда, он не на вавилоне).
И новизны вроде бы нет особой. Виан как бы. Но есть настроение.
Как выяснилось, вовсе не то, которое сам автор подразумевал ).
Левон,
Понятно, почему обижаются `профессионалы`.
Они не зря же старались, учились на филфаке. Это серьезно.
И потом представь, появился бы скажем, в ЛИТО к-нибудь Димон
с ФИДО и стал бы гундеть - че вы бля тут извращаетесь, казлы ! Вот
Лукьяненко крут, он rulez, а вы тут все suck. И был бы где то прав.
Обидно ведь. И с деньгами напряг.
Наука конечно наукой. Науку мы всегда уважали. Ученые ведь даже
пахнут особенно. Конечно неприятно когда профаны лезут не в свои
сани. Скажем пришел бы ко мне некто и сказал - хочу поработать
у вас в лаборатории. Вообще-то я парикмахер, но теперь в отпуске.
Решил немного заняться химией. Ну понятно что бы я ответил ему.
Разумеется. Для написания лит.критических статей или там трудов по
лингвистике надо много лет учиться, как и в любой другой области.
Но когда речь заходит о сочинении `текстов вообще`, аналогия не работает.
Потому как все мы по жизни - профессиональные жители.
И в некоторых смыслах равны - перед смертью, в бане, ну и так далее.
Поэтому Павел Андреев и может быть гораздо интереснее, чем к-нибудь
затейливый `обладатель контекстом`.