Обсуждение работ |
|
В этой книге обсуждаются конкурсные произведения. С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.
14-18 июля # 5-13 июля # 2-5 июля # 1-2 июля # 30 июня - 1 июля # 28-30 июня # 26-28 июня # 25-26 июня # 24-25 июня # 23-24 июня # 22-23 июня # 21-22 июня # 20-21 июня # 18-20 июня # 17-18 июня # 13-17 июня # 8-13 июня # 1-8 июня # 26 мая - 1 июня # ... #
[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 23:15:16 1999
Продолжаю про рассказ Лизы 'Гость'.
Действительно, анекдотическая ситуация, пришел интеллигентный обеспеченный человек в гости к интеллигентной, менее обеспеченной женщине, рассчитывая договориться с неизвестной ему бедной женщиной о 'работе'. Нанять в качестве проститутки.
Женщина, уверенная, что человек пришел знакомитьая, щебечет о работе, о политиках, о прочем, все это не имеет никакого эффекта.
(Тут прямо хочется сказать: да, от Мамлеева тут никакой контекст не унаследован - и это весит 2 балла, которые получают юмористы, и которых не заслужил этот рассказ? Т.е. по мнению экспертов юмористы лучше? :)
Гость понимает, что происходит что-то не то. Ему стыдно. Он начинает оправдываться, мол он бы никогда не посмел, мол его обманули, и мол его будут бить, а он вообще мечтает о белой яхте (тут немного мелодраматично, конечно, ну да ечто полфразы).
И думашеь: батюшки, да вго ведь действитеьно отволтузят. Начинаешь вместе с героиней соображать: что же для него можно сделать?
Меня в этом рассказе привлекает именно то, как переданы переживания героев, их взаимодействие и 'прозрение'. Гость нигде не говорит героине "не хочешь ли поработать проститукой?"
Он долго ждет, что она сама ему предложит условия и постепенно понимает, что не туда попал. Его последняя надежда звучит в форме отрицания "Ведь ты же не будешь работать, да?"
Прозревшая героиня в свою очеред не устраивает скандал и не едет, как бедная Ася через ведь город, чтобы , подобно Сонечке Мармеладовой кого-то спасать.
Ей смешно. Она говорит "Бедный, ну чем же я могу тебе помочь?" И по-женски начинает его утешать: у тебя ведь хорошая зарплата, ну зачем же тебе что, и т.п.
То есть дана психологически очень убедительнзая картина забавного конфликта.
У меня возникает жуткое подозрение, что если бы Лиза написала рассказа, гентущий, тоскливый, без диалогов, без взаимодействия и диалогов, он бы получил 5 баллов.
Где-то так:
По русскому телевидению стрекочет диктор, Ася его не любит, он на Нетаняху похож, Ася не любит Нетаняху, капризное это, отудловатое, Ася хотела бы окно открыть, жарко, а лучше бы еще майку снять, через голову, но нелзья, сидит это. курит, курит, кисловатый рвотный дым, четвертую чаку кофе наливает, урод, по русскому телевидению погода
Сидит да, такое дело, молчит чего-то, Ася поддерживает беседу, типа светскую, типа о НЕтаняху, нет, конечно, осторожно, про печатные органы - у него лицо темнеет, дышит так.. тяжело так или неровно, сейчас будет что с ним?
Говорит, по делу пришле, говорит, обманули его, подставили - Ася не понимает, думает - может кофе ему еще, по русскому каналу футбол показывают, смотрите вот, футбол, не интересуетесь? не интересуется, сигареты вытаскивает, говорит по-еему-то про брата, да, приходила вчера подруга с его братом, Ася не хотела их звать, но подруга настояла
И так далее. Это первый проход.
На втором проходе добавляем метафоры, усиливаем какую-нибудь вторую тему, добавим 'и не возжелай жены ближнего своего' и пр.
Так писала свои рассказы Вика Фомина - 'Мраморное мясо' и про ветерана/гестацповца, и что, кажется, в 'Дружбе Народов' пошло.
Так писал свои романы Валентин Распутин.
Проблема тут в том, что под "Работой над словом" подразумевается поиск именно в заданном ключе (заданном, вероятно Сашей соколовым или Евг. Харитоновым и пр.)
И это будет признано работой над словом.
Тот ключ, в котором 'бездельничат' Лиза признается 'отсталой'.
Это правильные рассуждения в рамках одной творческой лаборатории.
Но они не абсолютны. Это просто руководитель закрывает одно из направлений, как бесперспективное, направляя энергию своей команды на поиск д вругом русле.
Для одного направления это оправдано. Для всеуй системы литературы в целом - нет.
Можно, конечно, говорить о 'нелитературе', но это означает поставить все с ног на голову. Проще, наоборот, говорить об 'Изящной словесности', как что сделал Солоух.
В этом плане работы самого Солоуха, Львовского, Давыдова, Зондберг - их можно со спокойной душок соревновать в категории 'Изящная словесность', соревнуя работы схожих направлений.
Лиза не ставилс перед собой задачу совершить революции в языке, способе изображения действительности и т.п.
Она передает, психологически убедительно, поведение людей в необычной ситуации. В доступной форме, которая на меня эмоционально воздействует.
Не только на меня.
В ЛИТО по поводу этой работы было немало отрицательных отзывов - мол неприятная какая героиня, почему она не выручает попавшего в беду мужчину?
То есть сильнзя половина упрекает автора в отсутствии солидарности - и действительно, героиня Гостя демонстрирует иной характер, чем Сонечка Мармеладова или Татьяна Ларина, или Элен Безухова, или героиня Виктории Фоминой.
Почему это литература, а не прикладная психология? Потому что ситуация подана в донаучной, легко усваиваемой форме. Мне не надо 3 года учиться на психфаке, чтобы запомнить, что произошло и что осмыслить.
Меня очень пугает, что под 'кульурной значимость' подсознательно подразумевается именно то, что Бараш назвал, кажется, прослеживаемостью контекста - т.е. чтобы ноги росли из "правильных" источников.
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 22:40:52 1999
Дмитрий Кузьмин
- Tue Jul 20 14:18:51 1999
>Это, увы, все нехитро. Есть материал, который говорит сам за себя. Вот как описывает
>автор больницу, где люди умирают от рака, - и хоть бы он это делал даже умеренно
>суконным языком, все равно что-то в тебе шевельнется
Этого мало. В прошлом году в АРТ-Тенетах были рассказы про девочек в больнице, и были воззвания, что позор мол - если эти рассказы не пройдут во второй тур - но они не прошли.
На сервере Владимира Григорьева http://www.artofwar.spb.ru/
много разных авторов. И у большинства из них - очень сильный материал.
Однако, Павел Андреев отличается от них тем, что на ряд читателей (включая и меня) производит очень сильное воздейстие. Есть в его работах некоторая магия, которой нет в других работах.
Например, в конкурсе был роман Сергея Бояркина 'Солдаты афганской войны'. Тоже книга ветерана. Но написана она иначе и воздействует иначе.
Андреев ведь практически не показывает ужасов. Он не показывает мне смерть больного раком, он путем своих рассказов создает иллюзию, как будто это я на его месте участвую в тех событиях.
Действиет это так далеко не на каждого - это вполне ясно по реакции многих читателей. Но так это действует на многих.
Собрать материал, который говорит сам за себя - это большая -пребольшая работа. Не только в литературе, в любой отрасли деятельности. Это вовсе не 'низкий жанр'.
Более того, у меня есть опасение, что если переписать рассказы Андреева языком, скажем, Шульмана или Львовского, они потеряют свою магию. Его авторский голос придает текстам особую достоверность и особую проникновенность.
Несколько человек мне заметили, что от героя 'Трубача' остается странное ощущение
>Это не есть литературная заслуга. Это как пришел человек и рассказывает тебе
>про свою жизнь. Ты думаешь не о том, как хорошо и интересно он рассказывает, а
>непосредственно про жизнь. Ну, может, еще про него самого. Записанное на бумагу, это
>может называться мемуарами или публицистикой. Что, собсвтенно, меняется от того, что в
>этих мемуарах появляются вымышленные герои и обстоятельства?
Беда в том, что так мы начинаем искусственно ограничивать источник наслаждения.
Книга-мемуар (книга в каком-либо жанре) может быть источником наслаждения, даже если она не производит собственно литературной революции.
Таковы, например, романы Дюма, Соловьевская 'Повесть о Ходже Насреддине', приключенческая литература. Это хорошие книжки, по ним разные поколения снимают фильмы, пародируют их, создают разные вариации и так далее.
Да, хорошо было бы иметь удобную классификацию по разделам, и, скажем, Павел Андреев участвовал бы в разделе: "мемуары".
Но в этом году такой категории нет.
Ее надо будет ввести в будущем, чтобы не сравнивать Андреева и Солоуха, которые преследуют совершенно разные цели.
>Про Асю тоже можно написать в таком же тоне и стиле анекдота: поехала,
>блин, дура, на другой конец города, приехала, трахнул он меня - никакого удовольствия,
>нет бы мне, дуре, сидеть дома да смотреть телевизор, там как раз сериал...
Не просто можно, а даже и у Львовского это поначалу так и воспринимается.
> Но у
>Львовского сверх этой незатейливой истории есть еще много всего, что освещзает и самау
>историю несколько иным светом, делает ее культурно значимой. А у Лизы нету ничего, кроме
>голой телеги.
Беда в том, что тут мы начинаем сравнивать работы по таким параметрам, как 'интересно' и 'прекрасно'.
А что параметры, коотрые носят скорее характер экспертных оценок, нежели абсолютных понятий.
(Кто-то недавно цитировал прессу, писавшую, что во время первой выставки импрессионистов у одной из зрительниц случился выкидыш - так журналист описывал безобразные, неинтересные с его точкие зрениа
работы, выставленные на той выставке).
Вам интересно построение Львовского с внутренними диалогами героини, сопровождающими ее перемещение на окраину города. Собственно говоря, тут автор фиксирует свое собственное состояние. Львовский написал тут, что он, кроме того, работал с человеком в контексте масс-медийного окружения, взаимодействие человека и этой среды.
Проблема в том, что это интересно и актуально не для всех. Для людей в том же контексте - да. Но мне, например, поинтересно, я телевизор не смотрю, а японскую юмореску про триумф рекламы на Земле, когда из каждой пуговицы с тобой разговаривает реклама - читал в детстве. Ну кто виноват, что реклама докатилась до Москвы в 90-е, а в Японии на 20 лет раньше?
Я ни в коей мере не хочу ругать работу Львовского, просто подчеркиваю, что ее интересность неабсолютна. Она интересна 2-м экспертам, Вам, Фраю, Курицыну - обширному кругу лиц. Однако, в то же самое время, другому обширному кругу лиц она неинтересана.
В работе Лизы мы постоянно наблюдаем столкновение комического и опасного. С первых же слов ее гость ссылается на некоторе силы, которые его накажут.
Действие развивается как шутливый диалог двух комических персонажей, пришел припел
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 20:21:52 1999
>Александр Бараш
> - Tue Jul 20 16:09:30 1999
>Можно и так. Можно вообще и лотерею устроить. Тоже результат по-своему интересный - и по
>сути дела мало чем отличающийся от всех остальных, если победителей ждут достаточно
>большие призы, денежные или в промоушене. А в том случае, если "главное - участие",
>лотерея и вовсе наиболее логичный вариант, при отчужденности процесса от результата.
Можно и нужно. Хорошая идея.
>Рассказ Попова и Белоброва - вещь, на мой взгляд, как раз вполне достойная первого места
> в "консенсусе" (что и произошло, - по Вашим же выкладкам, кажется).
Да, я напомню, как это произошло.
Я изобразил каждого участника кружком в системе координат, где по горизонтальной оси отложена сумма баллов у 3-чх экспертов, а по вертикали - сумма баллов у 11-ти сетевых судей.
Он вот тут:
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/images/rank1.gif
Мы видим облако точек, но у него есть 2 рога.
Один рог идет вверх - это известные в сети старец Мелентьев, популярный очеркист Лиза и Толкачев (пародии которого мне очень нравятся).
Еще там есть Али с 5-ю баллами, но можно считать, что он 'в облаке'.
Я снял со всех 'сетевых фаворитов' по 12 баллов.
Гипотеза моя такова: поскольку они известны уже, жюри их читает внимательнее, чем незнакомых авторов.
Аналогичная ситуация с рогом, который идет впрво.
Здесь есть Шульман, Львовский, Якимец - авторы, вероятно, уже известные экспертам.
У 'сетевых' судей они не получили ничего.
С них я снял по 4 очка (т.е. заменил 5-ки 3-ками).
С такими поправками на (tm) авторов, получаем картинку:
http://sputnik.portal.ru/anti-teneta/images/rank2.gif
Получили облако, слегка вытянутое вправо и вверх, и в вершине его сидят Попов и Белобров.
Если теперь сложить все-все-все баллы с учетом штрафов и подобрва вес, учитывающий разное число судей у 'сетевиков' и 'экспертов', Попов и Белобров получат наивысший балл.
(Другая угловая точка - Александров, если считать одного эксперта равным, скажем, 5-ти сетевикам, то 'консенсус' назовет александрова.
Ясно, что итог зависит от состава жюри и от того, какой вес дается мнению членов жюри.
Борис Стругацкий, который впервые столкнулся с этим гордиевым узлом, немедленно его разрубил и стал вручать 2 улитки: одну от себя, а другую - от жюри.
То есть у него на самом деле тоже 2 жюри, одно из которых сосотоит из самого Стругацкого, и только из него.
У меня нет никаких сомнений в том, что самый популярный сервер русской Сети - анекдот.ру
И что по справедливости надо Диму Вернера каждый год награждать за это дело.
Но у сервера так много читателей и поклонников, что они могут сделать это и без меня.
Мы тут хлопочем, чтобы как-то наградить (призами ли, рекомендацией ли, рекламой ли) тех, кто делает что-то, что в нашем понимании нуждается в поддержке.
Ну как Сорос, например, дает средства на поддержку библиотек. Иначе они закроются. Сорос вместо этого мог бы вкладывать деньги в экспорт российской нефти - это прибыльнее, наверное. Он и покупает акции СвязьИнвеста, когда он делает деньги.
Он мог бы также давать средства на развитие юмористических журналов. Но он этого не делает, ибо, наверное, предполагает, что юмористические журналы не пропадут и без него.
У них есть читатели, которые эти журналы покупают.
'Тенета' - это некто вроде фонда Сороса, где несколько человек вкладывают свое время, силы, привлекают средства для поддержания авторов, публикующихся в издании номинаторов.
Но благотворительностью интересно заниматься тогда, когда она идет на БЛАГО чего-то.
'Тенета' - не клуб подмастерьев толстого журнала, но и не добровольный рекламный отдел по пропаганде сочинений Александры Марининой.
Если Маринина побеждает в конкурсе - прекрасно. Значит, ее высоко оценило жюри.
Но специально менять систему так, чтобы в ней всегда побеждала Маринина - я не вижу смысла тогда что-либо делать. На мой взгляд Маринина не бедствует уже. Ей Сорос не требуется.
Если сейчас насильственно усреднять систему взглядов, то в 'Тенетах' всегда будут побеждать добротные коммерческие книжки, например, сносный юмор, читабельная фантастика, боевички, детективы и т.п.
Но тогда пусть устройством Тенет занимается кто-нибудь другой - тот, кому это интересно. Например, издателсьство, издающее эти боевички или хохмочки.
В 'Тенетах' сейчас система работает так, что на самый верх взбираются работы другого рода. Это могут быть профессиональные работы (Шульман), необычные воспоминания (Андреев), портрет поколения (Фомина) и т.д.
Они вызывают споры, имеют своих поклонников, своих противников - и это очень хорошо.
Для юмора есть отдел 'юмор' - там соотвествующие судьи, которые любят юмор.
Для фантастики раздел 'Фантастика и приключения' - и там судят эксперты в данном жанре.
Это позволяет назвать больше разных победителей и стимулировать авторов писать хорошие книжки.
Если же вместо этого называть одного автора и говорить 'вот вам царь' - в скором времени Маринина этим царем и будет.
Но она и так пишет как трактор, я не вижну смысла ей еще и помогать в этом.
Попов и Белобров, вроде, мест получили и так немало, я не пойму, что они возмущены?
>Рассказ же Попова-Белоброва, с одной стороны, - вполне "контекстуален", находится в
>ясном поле культурных ориентиров - скажем, от Сологуба - через обериутов - к Мамлееву -
>и собственно к Попову-Белоброву, поскольку они востаточно убедительно развивают эту
>субтрадицию (в частности - проводя ее через современные бытовые и "ментальные"
>реалии)... с другой же стороны, этот рассказ - товарен, продаваем, то есть точен с
>коммерческой точки зрения.
'Товарность' меня только радует. Это значит, что Попов и Белобров не пропадут.
А вот 'контекстуальность' меня пугает. Здесь ученые пытаются подмять литературу под себя. Это стимулирует работу не с собственным восприятием мира, а с литературой, это стимулирует искать прекаасное не в человеке, не в окружающем мире, а в древних манускриптах.
Это преваращает науку в герменевтику. Представьте, что бы было, если бы ученые вместо природы изучали только библейские тексты.
Linor
- Tue Jul 20 20:01:44 1999
> Линор, какие мельчики? :)
Ленька, ну у тебя все-таки и опечатки... Ты их разрабатываешь - или случайно? :))
Орел беловатый
- Tue Jul 20 19:57:48 1999
Интересно, есть ли здесь настоящие сумасшедшие или только
придуривающиеся?
Мартышка в очках
- Tue Jul 20 19:49:48 1999
Олегу Попову- а кому этот Неуловимый Джо нужен???(с)старый анекдот
:-))
Леонид Делицын <delitsin@dungeon.techno.ru>
- Tue Jul 20 19:49:24 1999
Глаголеву: Ваня, если можно, подробнее про журнал.
Ваш журнал - "бумажный" или "сетевой"?
И поподробнее расскажите, евли можно. Я могу дать обьявление в Анти-Тенетах и других местах, но мне нужно знать детали.
Можно по email
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 19:42:15 1999
Али: в соответствии с идеологий 'Тенет' я бы рекомендовал не 'вывесить', а опубликовать в журнале кого-либо из номинаторов.
Или не номинаторов. Например, 'сирано'.
Кстати, говоря, пока очевидны 2 кандидата в номинаторы на будущий год - TextOnly и Сирано. Возможно, 'Переплет'.
Правда, у Гельмана еще открылся ПГ, но там, в основном, реклама Сорокина и Пелевина :)
еще любопытное место panoptikum.com, но там мало что можно прочитать бесплатно, и вообще, неясно, долго ли у них сохранится интерес к предприятию (денег-то это вряд ли приносит).
Олег Попов
- Tue Jul 20 19:40:55 1999
А чего, я не понял, Фрая никто не защищает от нашего имиджа, который мы выбираем - он беспризорный чтоль Фрай?
Али
- Tue Jul 20 19:34:26 1999
>Все это не так плохо, потому что любой промоушн участников
> конкурса, я только приветствую - с тем имиджем, который они сами
> себе выбирают.
Новый расказ о геологе готов, вывесить значит?
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 19:24:57 1999
>
>Linor
>- Tue Jul 20 12:00:26 1999
>Петров, Белобров: мальчики, мальчики! Холодонокровней :))))Мы уже поняли, что вы Большие
>Живые Вожди команчей. Теперь учитесь играть во взрослые игры
Линор, какие мельчики? :)
Это сатирики-юмористы, они куда хладнокровнее всех остальных заняты своим промоушном.
Ты от них спам получашеь по поводу их акций, типа убить Дантеса?
Я - получаю.
Они такие же мальчики, как Шахиджанян :)))
Все это не так плохо, потому что любой промоушн участников конкурса, я только приветствую - с тем имиджем, который они сами себе выбирают.
Орел болеголов
- Tue Jul 20 18:15:37 1999
Мы ета... всех туды-растуды, куси свой плюс!
ДАЛДОН ИЗ ДУРДОМА
- Tue Jul 20 17:34:46 1999
Ты меня это самое не испугаешь у меня итак довление и бальные дети и я тебе не брат а дедушка или бабушка не помню ты мне как его кайф не ломай я тут иемое с детишками в берюльки играю а ты тут это самое Сам дурак!
Олег Попов
- Tue Jul 20 17:23:45 1999
*DD
а ты не можешь оживления разделить вообще, ты далек, брат, от оживления... и я бы тебе и не отвечал бы кабы ты не в лад не завел опять песню о заботе об отморозках... не надо о нас заботиться вообще...особенно заботами Делицына-Фрая... или надо все-таки им денег послать маленько, чтоб они почаще сетовали, что мы им как-то не очень втыкаем? У тебя не очень, брат, с головушкой - да и не суйся тогда что ли, коль впопад бакланить не можешь...
DD <dandor19@idt.net>
- Tue Jul 20 16:09:45 1999
Линор, Валерий!
Тщательней надо ГБ читать. Митя уже вполне определённо
назвал этот текст. Даже поступился принципами и на время сдал
Эдуарда Шульмана, назвав ''Народное телевидение'' Львовского.
Это по Кузьмину образец из того, что выставлено на конкурс.
Если говорить о поэтах, то на конкурсе его фаворит - Байтов.
Вне - Аркадий Дмитращенко. Никаких загадок.
Двум камергерам Митричам, которые гимназиев не кончали, а
закончили (во всяком случае один из них) филфак МГУ.
Я не разделяю некоторого оживления, которое вызвало ваше
прикалывание. Всё это уже здесь было, причём много раз. Скука.
Вы совершенно правильно говорите, что Сеть нынче большая,
поэтому вместо наездов на Делицына идите куда-нибудь, где вас
будут держать за гениев. Найдёте, я думаю.
То, что делает Делицын, это не дедовщина. Дедовщина, это когда
потный и прыщавый кусок говна Чернов писателю Сорокину
пишет: ''Ссука''. Опять же из вас идеальные дедушки подрастут. А
то, что делает Лёня, на нормальном человеческом языке, которым
вы владеете, но почему-то не хотите употреблять, называется
заботой. Он тратит все своё время, все деньги и всю жизнь на
заботу о таких отморозках как вы. Вы никогда бы ничего
подобного тому, что он сделал и продолжает делать, не сделали.
Потому что вас заботят только вы сами. Впрочем, почти всё, что
вы о нём написали - правда. Но что же в этом плохого?
Что было плохого в Максе Волошине и его Коктебеле? А Делицын
это Макс сегодня. Не надо его пинать, если у вас есть лишние
деньги, помогите ему материально. Он их потратит снова на
Тенета и всё что с ними связано.
Остальным:
Не надо поощрять отморозков. Сегодня они пришли за Лёней,
завтра за каждым из вас. Тем более, что ничего оригинального
они не написали. Всё это было, было, было...
Александр Бараш
- Tue Jul 20 16:09:30 1999
Делицын
"С другой стороны, нам ничто не мешает выработать формальную
систему учета всех голосов с определенными весами - можно даже дать
пару голосов читателям, вооруженным кнопкой, выдать еще один
рейтинг."
Можно и так. Можно вообще и лотерею устроить. Тоже результат по-своему интересный - и по сути дела мало чем отличающийся от всех остальных, если победителей ждут достаточно большие призы, денежные или в промоушене. А в том случае, если "главное - участие", лотерея и вовсе наиболее логичный вариант, при отчужденности процесса от результата. Тем не менее, кое-где порой имеет смысл определять некую границу того самого консенсуса - и здесь явно этот случай.
"Проблема в том, что победитель по такой системе будет в контсе
контсов не Шульман, не Львовский (что хотя бы побудит прочитать
его), не Лиза, не Толкачев, а Попов и Белобров. Но чтот результат кажется слишком раблезианским, чтобы так его
добиваться."
Да, тут математик побивает филолога! Явно что-то вроде квадратного трехчлена стоит за обвинением в литературном раблезианстве! С точки зрения литературного человека - дай бог любому удостоиться такого обвинения!
Рассказ Попова и Белоброва - вещь, на мой взгляд, как раз вполне достойная первого места в "консенсусе" (что и произошло, - по Вашим же выкладкам, кажется). Понятно, что в любом случае, даже отвлекшись от всех внелитературных обстоятельств, любой текст "современника" вызывает неудовлетворение в той или иной степени, но это эффект несколько избыточной близости к объекту, имеющий на 99 процентов больше отношения к субъекту, то есть к оценивающему.
Рассказ же Попова-Белоброва, с одной стороны, - вполне "контекстуален", находится в ясном поле культурных ориентиров - скажем, от Сологуба - через обериутов - к Мамлееву - и собственно к Попову-Белоброву, поскольку они востаточно убедительно развивают эту субтрадицию (в частности - проводя ее через современные бытовые и "ментальные" реалии)... с другой же стороны, этот рассказ - товарен, продаваем, то есть точен с коммерческой точки зрения. Чего же еще, если
добиваться, хотя бы среди прочего (что тоже нормально), - развития литературы в Сети?
Ваня <glagolev@mail.ru>
- Tue Jul 20 15:10:10 1999
Уважаемые господа авторы,
Алматинский литературно-художественный журнал "Аполлинарий" приглашает вас к сотрудничеству. Неопубликованные (как в печатных, так и в сетевых изданиях) ранее работы (проза, поэзия, а также графика) можно слать на следующие адреса: omarkova@lorton.com, olga@musaget.iatp.kz, а также glagolev@mail.ru.
Предупреждаю сразу, что тираж "Аполлинария" (и, соответственно, гонорары) пока небольшие, но тем не менее...
Всем всего доброго,
Ваня
Мартышка в очках
- Tue Jul 20 15:03:12 1999
Так, весело тут стало. Кузьмина клонируют во всю ивановскую. Обсуждают наличие отсутствия социокультурной конситуации (с)Бараш у Лизы. Забавно. Что до двух воинствующих близнецов, из которых один- филолог,я отказалась номинировать их работу в Арт-Лито, но знаю , кто ее номинировал-таки.Левон, ну -вкусы разнятся. Способы и типы мышления -тоже. Никуда от этого не деться- по крайней мере, стилистически эти работы не вызывают возмущения. А реакция их- ну вспомните Фрая на Мелентьева, а мою на Переса??:-)))
Linor
- Tue Jul 20 14:47:08 1999
Дмитрий, я, если можно, присоединюсь к просьбе Суси. Мне очень интересны Ваши посты в целом и этот конкретный вопрос - в частности.
Суси
- Tue Jul 20 14:43:52 1999
Дмитрий Кузьмин.
По различным основаниям, но в высшей степени уважительно, я отношусь и к Вам, и к Делицину, и к Дорфману, и к Павлику, и к Марте и ко многим другим примечательным личностям в Интернете.
Совершенно справедливо Вы отмечаете, что, говоря о литературных направлениях " возникает вечный и сакраментальный вопрос: кем и как определенные? Это можно долго обсуждать".
Согласен с Вами и потому не буду навязывать дискуссию на эту тему. Но на одном вопросе хотелось бы остановиться чуть подробнее. Я вполне осознаю необходимость попыток прорваться в неизведанное, в новое, но вместе с тем отдаю себе отчет, что удается это гениальным одиночкам лишь. Подавляющее же большинство создают довольно невразумительные имитации, прошу прощенья. Ощущение гениальности наверно приятно, не знаю, мне оно неведомо))) Потому предпочитаю рассказывать о том, что знаю. По-вашему это " какая-то, не слишком внятная, мораль. То и другое литературой отработано, в огромных количествах".
По этому поводу логично высказался Делицин, перечислив некоторые работы и сделав, как оказалось, напрасную попытку найти там новое))))
Но речь даже не об этом.
Я - не моралист вообще. Я никому и ничего не хочу навязывать и тем более "открывать глаза" на какие-то истины.
Есть очень конкретный перечень, исчерпываемый, человеческих качеств. Таких как: любовь, ненависть, жадность, доброта, злобность, ревность, зависть и так далее. То, что подпадает под категорию нравственности. Категория эта не есть нечто застывшое. Она изменяется вместе со временем и может проявляться в новом качестве, присущем конкретному времени.
На мой взгляд, заниматься изучением природы нравственности (а это очень вместительное понятие), находить изменения и отображать их в литературе - занятие вполне оправданное. Более того, оно всегда будет присутствовать, несмотря ни на какие препятствия. Впрочем, Вы с этим и не спорите, признавая, что у этой литературы есть свой читатель. И должен добавить, что читатель этот весьма мнгочисленен. Видимо, все-таки с этим нужно как-то считаться.
Но теперь я бы хотел обратиться к Вам с просьбой: не могли бы Вы с присущей Вам квалификацией охаректиризовать какое-либо призведение, на Ваш вкус, в виде некоего образца современной прозы, откуда было бы видно, что оно действительно совершает прорыв в новое.
Думаю, что это было бы полезно и мне, и возможно другим авторам, задумывающимся над всеми этими вопросами.
Заранее благодарю Вас.
Одинокий голос человека
- Tue Jul 20 14:34:54 1999
Попов-Белобров (два гениальных близнеца как сказал Набоков про
Ильфа"Петрова)отреагировали совершенно естественным человеческим и,
пардон, профессиональным образом на типичную смесь бестактности и
недомыслия. В данном случае в их адрес. Так что не надо удивляться натуральным
реакциям на собственные провокации. А тончик "для служебного пользования" и
прочий междусобойчик лучше поменять раньше, чем позже. Ситуация меняется.
Тот кто этого не видит пусть одолжит очки у мартышки.
Дмитрий Кузьмин
- Tue Jul 20 14:18:51 1999
Делицын:
> Я могу себя почувствовать Асей Львовского - после 10-го прочтения, но героем Павла
> Андреева я себя чувствиую с ПЕРВОгО.
И т.п.
Это, увы, все нехитро. Есть материал, который говорит сам за себя. Вот как описывает автор больницу, где люди умирают от рака, - и хоть бы он это делал даже умеренно суконным языком, все равно что-то в тебе шевельнется (ну, не в каждом читателе, но во многих). Это не есть литературная заслуга. Это как пришел человек и рассказывает тебе про свою жизнь. Ты думаешь не о том, как хорошо и интересно он рассказывает, а непосредственно про жизнь. Ну, может, еще про него самого. Записанное на бумагу, это может называться мемуарами или публицистикой. Что, собсвтенно, меняется от того, что в этих мемуарах появляются вымышленные герои и обстоятельства?
Не все, что сильно действует, - художественно. Вот в чем дело.
То же самое с Асей Львовского и Лизой (?) Лизы. Не в том дело, что одним интересна одна, а другим другая. Про Асю тоже можно написать в таком же тоне и стиле анекдота: поехала, блин, дура, на другой конец города, приехала, трахнул он меня - никакого удовольствия, нет бы мне, дуре, сидеть дома да смотреть телевизор, там как раз сериал... Но у Львовского сверх этой незатейливой истории есть еще много всего, что освещзает и самау историю несколько иным светом, делает ее культурно значимой. А у Лизы нету ничего, кроме голой телеги.
Linor
- Tue Jul 20 13:51:41 1999
Ох, нижайше прощения прошу: Попов & Белобров!! Лабас, Павлик, не убивайте меня :))
Павлик
- Tue Jul 20 13:22:25 1999
Реприза такая - Карцев/Ильченко друг другу доказывают
какие они спокойные . Скандалят , дерутся.
Было или нет
Лабас
- Tue Jul 20 13:08:41 1999
Линор, ну Вы там слегка фамилии перепутали, так я на всякий случай и доложил :))
Павлик
- Tue Jul 20 13:03:18 1999
Линорушко ! Так я и говорю - спокоен, мол.)))))
Linor
- Tue Jul 20 12:55:46 1999
Лабас, Павлик: господь с вами :) Я обращалась к двум конкретным людям, даже в начале поста их поименовала, чтобы остальные на свой счет не приняли :)
Павлик
- Tue Jul 20 12:48:49 1999
Ребята, а я как спокоен, вы просто не поверите.
Даже сомневатся начал - живой ли.
Весело тут становится, однако.
Лабас
- Tue Jul 20 12:46:19 1999
Линор, я спокоен, как никогда :)))
Олег Попов
- Tue Jul 20 12:41:12 1999
Ты, девочка холоднокровая, еще взрослых игр не видела
Linor
- Tue Jul 20 12:00:26 1999
Петров, Белобров: мальчики, мальчики! Холодонокровней :))))Мы уже поняли, что вы Большие Живые Вожди команчей. Теперь учитесь играть во взрослые игры :))))) А то мама купит нам козу, а вам будет скушно и обидно на своих отвоеванных горшках :)))
Лик-Консенсуса-Олег-Попов (Белобров-Попов) <popov@frsd.ru>
- Tue Jul 20 11:32:21 1999
Гражданин М.Фрай.
Рководствуясь неизвестно какими целями, вы вместе с Л.Делицыным поете, как говится в унисон, устраивая нам черный-пречерный PR. При каждом упоминании о нас, вы не забываете вставить замечание о своем сожалении относительно низких вкусов, тех, кому мы нравимся. Вы не забыли этого сделать ни разу - вот последние ваши сожаления:
"Огорчает высокий рейтинг "Радости от ума" Попова & Белоброва. Я на эту тему, помнится, уже писал нечто скорбное, так что не буду повторяться"
Вы его лучше больше на расчесывайте этот высокий рейтинг, чтоб он вас больше не огорчал. Не надо заниматься политикой, которая обижает живых людей, потому что можно за это тоже пострадать. Но из-за того, что вы все -таки маленько посдержанней - мы вам посдержанней, чем Делицын, мы Вам посдержанней и отвечаем. Но отвечаем. Тут пишут, что вас следуют уважать, потому что у вас филологическое образование, я тоже закончил филфак МГУ и поэтому могу смело утверждать, что к литературе это обазование имеет точно такое же отношение, как и полученное в Литинституте, ничего тут такого нет - ВУЗ закончить. А вот беда ваша в том, что вы считаете себя остроумным человеком, а понимание шуток у вас при этом как у робота с антеной на голове и образование вам в этом не помогает. У вас на первой странице написано - ЗДЕСЬ БУЗИТ М.ФРАЙ, от такого словоупотребления - если человек не сразу мечет харчи на монитор, значит он уже закалился в гестбуках, подобной этой. Вы оскорбляете нас, М.Фрай, мы - живые - мы отвечаем.
Звериный-Лик-Истины-Олег-Попов (Белобров-Попов) <popov@frsd.ru>
- Tue Jul 20 10:55:43 1999
*Л.Делицыну, политику-PR и математику
Я кое о чем не договорил и продолжу тогда что ли. Я тоже буду бегать как зайчик Делицын по всем ресурсам и засаживать их хвостатыми морковками. Я объясню тебе, не брат, что именно нам не нравится в твоем поведении и, возможно, ты исправишься когда-нибудь.
Ты не просто поделился своим мнением о нашем рассказе. Ты методично -здесь и там - утверждаешь, что мы-говно вообще и руками при этом разводишь - типа ну согласитесь же, что они говно. У нас есть глаза - для того, чтобы видеть что и как ты пишешь, и поэтому я тебе отвечаю на клавишах. Я вижу что ты нас оскорбляешь не потому, что мы тебе нравимся-не нравимся как писатели, а потому что мы, темные лошадки, испортили тебе политику по зажиганию звезд. А те кто не следит за своим языком из-за политики - шакалы, чтоб ты знал! Можно в запальчивости и не подумав чего-то брякнуть, и это простительно тогда. Но ты нас методично и регулярно поносишь и пытаешься формировать какое-тот там мнение у людей, которые ничего не читали, но слышали краем уха фамилию и за свой PR-поносный - получай назад! Нас все время спрашивают - почему мы вдвоем пишем, а потому что вдвоем ловчее мудохать критиков, таких как ты. Такие как ты, расчитывают, что опускаемые интеллигентно промолчат, а потом сменят фамилью на Пришвин и наложат на себя руки. Мы - не интеллигенты, обосрался-так получай! Нам не нравятся, когда отношение к людям определяют предварительные мудовые выкладки. Это очень плохо, гражданин Делицын, это очень по-человечески не хорошо, человек - мера всего, а не твоя говенная политика. Ну хотелось бы понять, ну вроде какой тебе профит со всего этого? И вижу два колеблющихся плюса - первый - укрепление сетевой типа дедовщины и два -возможность в дальнейшем хлопать по плечу зажженые звезды, помни, кто тебя в люди вывел, я дядя Леня, тебе отец родной. Мне не охота тебя цитировать - но это ж у тебя физиологическое - и нас вон "работайте парни" похлопал, не надо нас похлопывать - себя похлопай. Фигня эти плюсы-вот почему - в сети все больше и больше народу, все больше и больше ресурсов и ты затрахаешься по ним бегать и их всех метить как пудель сраный - это раз. Два - у таких как ты - укоренившееся мнение, что массовый читатель мудак по определению и,поскольку из таких как ты, набираются редакторы по издательствам, они, вместо того чтоб трудится над тем чего б народу почитать опять занимаются политикой (главное чтоб с работы не выпиздили, а народ-мудак, он все схавает, а для души -в другом месте бальзамы), но опять же - народу-то в сети все больше и больше и он твое малоприятное аксакальство просто смоет на хер - и это будет победой природы над вспухшим прыщом. Ты нас оскорбил, мы живые - получай.
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Tue Jul 20 9:17:45 1999
Здрасте
вышел пятнадцатый номер
антикультурологического еженедельника
:ЛЕНИН:
http://imperium.lenin.ru/LENIN/
В номере:
Кто дал эвенкам солнце
(кто? Ленин, конечно)
Сон Р. Лейбова про известного
барда А. Дольского и нападение
национал-большевиков
АЦЕФАЛ
обозрение Александра Дугина
Выпуск 8: "ТЕЛО КАК ПРЕДСТАВЛЕНИЕ"
...У Ленина не было тела, у Ленина
была большая любовь. Первая, соловьиная,
складывающаяся и раскладывающаяся, как
американский ножик, растягиваясь по
крупному, и ссыхаясь в волдырь на
ссохшейся половинке истраченного по делу
мозга. Зачем Ленину мозг?..
Юля Фридман
Студент-оборотень соревнуется с призраками
(две истории, случившиеся с бессмертным
духом в окрестностях горы Вэй)
Юля Фридман
Горизонты суши и моря
(геополитика в японской компьютерной игре
New Horizons: Uncharted Waters)
обзор Интернета "Ужас и Моральный Террор"
Арктогея по поводу теракта в Московской Синагоге --
Все читайте газету.ру -- вооруженные глисты --
Answer Me! официально -- Weekly World News --
Pierced Nipples
Черный Лукич: ТЕСТЬ
(интервью Сергея Ахметова)
Яков Соколов
НЕСКОЛЬКО СЛОВ О "КНИЖКЕ ПРО ЯНКУ"
Такие дела
Миша
Кузьмин
- Tue Jul 20 9:15:57 1999
Насчет распнуть Делицина и Гусева вместо Рамона - заманчиво! Очень заманчивое предложение, но вот только не обидится ли Рамон? Может, всех троих?
Фарай <лень отвечать, вот из ЛИМБА мой сегодн. пост>
- Tue Jul 20 7:28:28 1999
НА ПРЕРВАННОМ ДЫХАНИИ
О стихах Товия Хархура
Все пытаюсь, ответит самому себе: отчего некоторые стихи попадают на обсуждение в ЛИМБ, а иные нет. Дело ведь, прежде всего, в желании авторов. Параллельно встает вопрос и о концепции журнала, да и вообще о многом думаешь. Общая тенденция, как советской поэзии, так и пост модерна – обезличивание стихов, описательность, общие места и глобальные рассуждения на не глобальные темы, отвечает скорее последним научным и социальным теориям, нежели развитию интелектульному, здесь скорее элемент общей деградации общества и приближения искусства к материалистическому мышлению. Зачем говорить «я», когда гораздо проще сделать вид, что ты во всем давно разобрался, и даже попытаться направить на путь истинный других, написав «мы», и тем самым, уйдя от ответственности. Советская поэзия в лучших своих проявлениях (Пастернак, Ахматова) пошли именно по этому пути, пути простой рефлексии на происходящее. Значительно упростился и поэтический язык, набравший силу потом не за счет углубления в себя и мир, а скорее чисто лингвистических игр и так называемого словотворчества. Усложнялась рифмовка, дробилась строка, но смысл написанного не особенно менялся от поэта к поэту, от стихотворения к стихотворению. Отсюда такая похожесть всего, что печатается в наших толстых журналах. Предпочтение отдается не личности автора, а внятности его рассуждений, независимо от того, интересны они или напоминают бесчисленные рассуждения огромного количества других авторов других стихов. Вполне очевидно, что за столько лет практики, эта традиция себя исчерпала, и поэты все чаще и чаще возвращаются к себе самим, не желая быть похожими на кого-то. Наблюдается нечто напоминающее романтизм и декаданс, но обогощенные очень уж не романтическим самоанализом. Товий Хархур как раз таки отвечает этой совершенно новой тенденции в поэзии. Автор говорит от своего имени, не прячется за достижения философов материалистов и академически настроенной поэтической братии.
Одиночка ли волк, или просто капризный ребёнок,
Твоё сердце как урна,
Покрытая серебром
Или ртутью,
Скатывающейся по краям.
Здесь нам видится автор, а не поля и грядки, его внутренний мир, а не плохо обыгранные библейские сюжеты.
Улицы нервов --
Трубы, несущие истерию.
Шаги -- миллионы ступней,
Щиколотки в носках.
Мусор разбросанных слов,
Смятые выраженья.
И нет успокоенной души, ничего не жаждущего писаки. Нет надуманных, заезженных словосочетаний. Разве не перекликается с Бычихиным: НЕРВЫ? Разве не чувствуется присущее Дмитриенке предвосхищение разлада? Да, многое изменилось в мире, но так ли изменился человек? Или, может быть он просто закрыл глаза, и вместе с академиками и учеными, поверил в ХИМЕРЫ? С каким ожесточением не способные мыслить и страдать за себя, применяют различные теории искусства, вытравливающие из него все личное и непохожее, все, о чем, так или иначе, задумывается каждый из нас. С каким ожесточением отстаивают ученые свои ХИЕРЫ, как то – не основанную на четких археологических находках теорию Дарвина, опровергаемую все большим и большим числом еретиков. Как трудно признать сегодня несостоятельность и необоснованность, скажем, своей докторской диссертации, не зависимо от того, о чем она: о происхождении космоса или о поэзии Арсения Тарковского.
Одиночка ли волк, или просто капризный ребёнок,
Твоё сердце как урна,
Холодная спящая урна,
Заплёванная тоской.
Наверное, авторы, говорящие, прежде всего о себе, а не о других. Те, кто пытается, так или иначе, прийти к согласию не с авторитетными производителями искусства, а самими собой. Те, кто предпочитает описанию грядок (пусть довольно точному) попытку «рассказать» собственную душу, и находят дорогу в ЛИМБ. По моему, не устаревает мысль, высказанная Достоевским молодому поэту Мережковскому: умеешь страдать – пиши.
DD <dandor19@idt.net>
- Tue Jul 20 6:41:40 1999
>Леонид Делицын
- Tue Jul 20 4:44:36 1999
> Дан: Рамона, да?
> Но мне жалко его. Он тоже - обычный, уязвимый человек. Он
>шумит, вызывает вeликие именa, а вы его тут распинать будете.
Лёня, так нельзя!
Я ведь давлю к себе жалость и Рамону и к Кузьмину и даже к
Барашу. Те, кто приходит в наши гостевые книги и на наши
конкурсы - люди несчастные. Потому что те, у кого всё в жизни
хорошо, в гробу видали изящную словесность. Никто на сытый
мозг и приятно-утомлённый половой орган ни стихов ни прозы
не пишет. А большинство из счастливо-утомлённых и не читает.
Люди, которые уже понимали, что они себе куют судьбу нищего
литератора, т.е. эти самые пресловутые филолухи, которых я не
перевариваю, на самом деле, настоящие герои в моих глазах.
Семьи им не прокормить, благодарности ни от кого не дождаться,
разве что ненависть таких же как они сами. Даже самые
известные из них, сегодня никто. И дело не только в прокорме.
Раньше хоть в мордовский лагерь можно было попасть и от этого
кайфовать. А сейчас, вообще никуда. Самое страшное, что русская
литература перестала быть указующим перстом. Похоже навсегда.
А играть словами, в чём кайф для зрителей-читателей? Лучше
смотреть как жонглёр в цирке булавами играет. Здесь хоть
критерии ясные, если одновременно крутишь четыре булавы
вместо трёх и ни одна не падает, то ты круче того, кто только три,
и то с трудом. Нет споров, понятно кто есть кто.
Так что здесь в основном люди от безысходности прячутся. Я ведь
очень сентиментальный. И плачу в кино, даже когда Спилберга
смотрю про Райана. Там где он на кладбище. Хоть понимаю что
клюква, но плачу. А вы мне на больную мозоль. В ГБ надо быть
сволочью. Меня так за два года приучили. Били всё время по
яйцам. Они у меня железобетонными стали. И вдруг вы и ваши
слова. Чёрт, я с непривычки на ''вы'' перешёл. Ладно вернёмся на
''ты''. У нас ведь казарма, Лёня. В казарме нет места сантиментам.
Я не знаю почему так, но люди-анонимы хуже зверей себя ведут.
Как вредные насекомые. Сам насекомовеешь тоже. И покрываешься
хитиновым покровом из мата и стёба.
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 6:03:39 1999
Да, к рассказам Павла Андреева.
Я жду результатов 'большого' жюри АРТ-ЛИТО, поскольку они будут раньше результатов Тенет-98 (которые тоже будут, просто орг. и фин. вопросы тут. Кузьмину: Дмитрий, все будет распечатано, просто тут неурядицы - у одних людей деньги, у других понятие, что делать. Если бы Вы мне написали, я бы сказал, как что).
Так вот, к рассказам Павла Андреева.
Ясно, что перед нами - не звезда стилистики.
Не учитель русского и литературы.
Не собиратель баек.
Я не читал 'На Западном фронте без перемен'.
хотя Ремарк милый, в 18-25 лет чудеснее придумать невозможно.
И не прочитаю в лижайшее время, пока не вернусь в Москву - обстоятелсьства так сложились.
Но не важно. видимо, это и к лучшему.
Потому что, размышляя - а вдруг это дейсттвительное есть - я подумал, что Павел Андреев - это не 'военная' проза.
Я не был на войне напрямую. То есть не воевал.
Но проблемы Павел Андреев ставит не только для воевавших.
Первый же рассказ: Пыль.
Ты родился, чтобы умереть за СССР. Да, умныйе мальчики Миша и боря знали, что все не так. но ты не знал. А один мальчик Миша - Мипа Мороз - даже спас ебаный комбайн.
Он был мудилка. Его, мудилкина жуизнь, никого не трахает.
Но я такой же мудилка. Я мучался - почему я не такой герой, как Миша Мороз?
Мальчики были готовы умираь за Родину. Так их учили всю жизнь. Что они герои. Что они прямо сейчас умрут, исполняя. И тут мальчику такому говорят: дай нож. Он дает нож - не тем концом. Ему ножнами в морду. Молодой... А дальше героический мальчик смотрит, как убивают невиновного человека. И ничего... ничего не сделаесвшь, ничего, ты больше не герой, ты никто теперь ... ты .. ты тля.. ты не можшеь даже сказать, что несголасен..
При чем тут война?
Это все было и без войны тоже.
Это ломка человека.
Это есть и в других рассказах Павла Андреева.
Например, в рассказе 'Пуля' он обьясняет, зачем жить.
Оказывается все просто - а чтобы не убили.
А в рассказе 'Шанс' он обьясняет, зачем щадить врага.
А чтобы жизнь медом не казалась. Пощадиишь его - и он тебя - или дурого - убьет без жалости - как ты сам убил духа, не уверенного, что тебя следует убить.
Павел Андреев делает то, что не мог сделать ни один Кашпировский - он меня погружает в собственные воспоминания.
Мне не дано было прожить его жизнь, но он прожил все за меня. И просто показал мне фрагменты.
Мне достаточно, я все понял. Я знаю - там, "наверху" писатели-звезды это все поймут. Я не стнау лукавить - просто знаю, что
/..отвлекли.../
Да, так вот - сила рассказов Павла Андреева не в том, чтобы филателисту представить невиданную бабочку-войну, а в том, что он меня сажает на иглу такой бабочкой.
Я могу себя почувствовать Асей Львовского - после 10-го прочтения, но героем Павла Андреева я себя чувствиую с ПЕРВОгО.
Мне глубоко по барабану, какими средствами он этого добился.
Есть (жаргонное такое) выражение: 'шекспировские проблемы'.
Быть или не быть?
Павел Андреев передо мной таких проблем поставил десятки.
При мне начальник убивает невиновного.
Я - все герой? Или быдло?
Эхо доносит:....
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 4:44:36 1999
Дан: Рамона, да?
Но мне жалко его. Он тоже - обычный, уязвимый человек. Он шумит, вызывает вликие имеан, а вы его тут распинать будете.
Он-то в чем виноват? Вы распинайте нас с Гусевым, которые ему дали баллы.
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 4:27:41 1999
Дмитрий Кузьмин пишет:
>Это очень просто, если принять во внимание несколько более ранних постов г-на Делицына,
>где он по разным поводам сознавался, что ряд текстов не дочитал до конца. Жанровые
>различия между двумя текстами Фоминой начинаются на предпоследней, так сказать,
>странице.
На что Станислав Львовский своим более ранним постом уже ответил:
>Это, Леонид, не мои, извините, проблемы. Ну, неинтересно Вам - так и не читайте. Это я
>не наезжаю. Ну просто странная какая-то претензия, нелитературная.
Он, конечно, ответил так, отстаивая позиции писателя, но я использую тот же ответ для защиты позиции читателя.
А если бы рассказ/эссе Фоминой насчитывал 256 страниц?
И различия крылись на предпосленей?
То бы бы умер, как генерал Карбышев, не зная, в чем там разница.
Дочитать 'Зону турбулентности' до конца у меня нет сил. В случае 'Это я - Елена' и второй серии дряной девчонки у меня был стимул - мощный рекламный удар. Сейчас его нет.
Пусть штампомер читает, он железный.
>> так он вовсе не плох.
>
>Не в том вопрос. Многие тексты вовсе не плохи. Любопытно, почему именно на этом сходятся
>мнения.
Дело в том, что я о втором члене жюри ничего не знаю.
Он своеобразный - пришиб Львовского, Мелентьева, Давыдова, Зоднберг, Лизу, Лебедева - вообще всех, кроме Попова и Белоброва, александрова и Якимца.
Да, Щербицкого оставил и Шульмана.
Я думаю, что его впечатлили картинки. Он 'зауважал' добросовестные ("бухгалтерский отчет" (C)Dorfman) картины бэкграунда.
Другого обьяснения у меня пока нет. Просто отдал дань мастерству коллеги.
Но лично я не фанат такого подхода. Повторюсь, я предпочитаю унести с собой 1-2 картины/рассказ, но чтобы они остались со мной.
Перегруженность описаниями, сколь угодно проработанная, меня утомляет.
Аналоги: жанровая сценка и баталия или эпическое полотно какое-нибуь ("Апофеоз Ганнибалла" :)
Можно десятки минут разглядывать детали огромного полотна (сказать 'часами' мне не позволяет пунктуальность). Я предпочту унести с собой один образ (как, скажем, у 'малых голладнцев').
Но и то, и другое - искусство, спору нет, и то и другое порождает великие образцы.
>Я "Бабье лето" Толкачева сам номинировал, поэтому не могу принять претензий по поводу
>предвзятости. Но рассказ этот - милая безделушка, имитация. Эксперты профессионального
>жюри, очевидно, желают каких-то более сложных идей. Милые безделушки они зарубают,
>поскольку делать их (полагают они) не слишком хитро. Вместе с Толкачевым жертвами этой
>идеи пали "Среднеталитянские сказки" и притча Миккивера
У меня нет никаких персональных претензий по поводу названных работ.
Я только подчеркиваю, как различны могут быть критерии.
Я равнодушен и к 'Бабьему лету', и к Миккиверу (не видя, однако, причин отказать, наоборот, необычный текст украшает конкурс).
Претензий в предвзятости с моей стороны НЕТ.
Я бы тоже им ничего не дал.
Но мой 'дешевый мультикультурализм' тут как тут.
Есть авторитеты (соглашаться или не соглашаться с их авторитетностью - это зависит от громкости их рупора), которые фанатеют.
Я сейчас дал себе труд домучать 'Зону'. Турбулентности т.е.
Ох...
Да, дочитываю эссе.
'Аллен - даром что француз - присвистнул'.
Ахх... ну профессионаьлное фюри, ну лапушки :)))
Даром что профессионалы :)
===
цитирую (они до конца читали, а я этот восторг действительно не осилили с первого раза):
Я вышла с мокрыми волосами, но одетая по всем правилам, он ходит кругами по
комнате: "Уже поздно, - говорит. - Может, у меня сегодня переночуете?" Хорошо, говорю.
"У меня только две кровати", - говорит прямиком. "Ничего, - говорю. - Мы с Никой вместе
поспим". "Вы что - лесбиянки?" - смеется. "Может быть, со мной..." "С кем ты хочешь? -
перебиваю, - на твой выбор". Ален, даром что француз, присвистнул, снова засмеялся -
удивительный легкий смех, я специально его веселила, чтобы чаще смеялся. Он подошел,
потрогал мои мокрые волосы: "С тобой, если можно..." "Я не могу, - говорю. - Ника! -
кричу. - Как будет по-английски менструация?"
===
Читатйе, читайте, умудренные профессионалы Елену Щапову де Карли, читайте ее про менструэйшн, читайте про Формана, читайте про мальчика-латиноса в лифте - это вам 'по всем правилам' пойдет на пользу.
Даша Алламова тоже внесет свой вклад в ликбез.
А конец я, оказывается, видел.
Ну там типа постмодерн.
Я ничего не имею против того, чтобы кто-то катарсовал от глубоких мыслей с предпоследней.
Я - нет.
>про вошедших в "десятку" у
>экспертов Щербицкого и Александрова эти самые эксперты услышали впервые).
Из которых александров - сравнительно заинтересовал, а Щербицкого списываю на возраст профессионалов.
> Якимец занят
> чисто литературной игрой, свободной от нелепого пафоса
Успехов ему. Есть такая игра - в какой руке - спрашивает Якимец. - В левой, отвечают ему. - Не угадал, подсмотрел - парирует якимец.
И тай далее. Игра Якимца, возможно, страшно интересана экспертам и Вербицкому, но сетевики к ней глухи.
Кузьмин пишет:
>Ничего подобного. Нам ТАК неинтересно
А львовский отвечает:
>Это, Леонид, не мои, извините, проблемы. Ну, неинтересно Вам - так и не читайте. Это я
>не наезжаю. Ну просто странная какая-то претензия, нелитературная.
Да. Вам интересно полуприседом, а у нас сервируют с поклоном.
Извинете, но такое тут меню.
А что Вы привыкли с полуприседом, так тут Иисус Христос - ни при чем, а просто такое заведение. А у нас - с поклоном.
Меню такое.
К Богу - нулевое отношение.
>Не следует думать, что единственная (и даже - что преобладающая)
>читательская задача - это задача отождествления: всяко бывает, бывает и так, что хочется
>узнать ДРУГОГО.
Не следует.
И нормлаьный читатель этого и не сделает.
>Что до рассказа Лизы, то я не усмотрел там никакого психологического типа, с которым
>можно было бы отождествляться или не отождествляться. Это просто анекдот. Но анекдотов я
>не люблю.
Зря. Для Вас - это анекдот, а серая Ася, которая дает себя больно и резко - высокая почзия.
А для меня - мудрая Лиза, которая не дает себя больно и резко - еще более высокая почзия.
Мы опять стоитм перед выбором без эстетик. У Вас это 'постижимая' Ася, а у меня - недоступная Лиза.
>Да, эти люди нечто умеют. Но то, что они умеют, не имеет, с точки зрения этих экспертов,
>никакой ценности. Вот, скажем, венок сонетов. Есть люди, которые умеют писать венки
>сонетов. Это довольно непростое занятие.
по поводу внека сонетов - согласен, смысл упражнения мне неясен.
Верлибры Степного куда интереснее.
По поводу эквилибристики этих лиц - не согласен - можно с водой выплеснуть и младенца.
Лиза - тот младенец, который последовал за водой.
> Потому что эта форма САМА ПО СЕБЕ уже
> многократно отработанная.
Да. А 'Народное телевидение' после Чехова, Сэлинджера и Пелевина - мировая революция.
Прямо целина непаханая.
Даю URL: http://sputnik.portal.ru/melentiev/pozornik.koi
Ну не слово в слово, и телевидения нет, но все те же элементы, тот же диалог георя с собой - за 3 года до 'Телевидения'.
И я считаю это очень слабым рассказом. Начинающего, на 1-м году.
>Цель Лебедева и Лизы, например, - рассказывание анекдота. Цель Суси и Чернякова -
>какая-то, не слишком внятная, мораль. То и другое литературой отработано, в огромных
>количествах. Здесь нет ничего нового.
Так и 'Народное телевидение' на фоне сделанного Чеховым, Буниным, Куприным, Набоковым, Газдановым, Вересаевы, вает нового - кошка на ужин не хватит.
Вопрос дальше a) в лояльности, b) в затратах рекламы.
Что до психологического типа, который можно замечать или не заметчать - это вопрос гонора.
А гонора - люблю я его или нет - сметут Гусинскийй, Ходорсковский и Березовский. Воспитают.
>> Посмотрел еще раз результаты профи в 'эссе'.
> > Поразило меня не соследнее место УР-реализма, а предпоследнее Левинтова.
Не меньше, чем в тексте Вики Фоминой, уверяю.
Просто Вика Вам осязаемее - вечер соременного прозаика и пр.
А мне осязаемеее Левинтов. Много осязаемее.
Я 4 года проработал в Москве в Акад. Наук . у немецкого посоьлства. На земле лежали стру8хи и дети, ждали паспортов. В оличиуе от Могутина, мне им не отсосать, ничего - что будет висет на мне всегда.
Я понимаю, что Викины соски, и тонкий орган француза в русском честолюбивом сердце втучат и поднимают самоуважение до Парижа.
Но у меня как раз наоборот.
Я хорошо помню, что я, Кузьмин, Никитин, Львовский, Гусев - и миллионы других - недоплатили Левинтову. Нарушили закон гостеприимства.
И каждое его слово - для меня - почзия. Оно мне напоминает, что я нарушил закон гостеприимства.
А что в тексте Левинтова от художественной литературы?
Кузьмин
- Tue Jul 20 4:20:14 1999
Предлагаю отрубить Рамону IP, чтоб он не мог писать всякую хуйню!
тест
- Tue Jul 20 3:45:42 1999
тест
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Tue Jul 20 3:16:01 1999
>Якимца (полагаю, кстати, что двое из трех экспертов, вопреки
> подозрениям г-на Вербицкого, знают, кто это такой,
Ничего подобного я не говорил и не писал.
Уж не знаю, как квалифицировать Ваше заявление,
гражданин Кузьмин -- то ли как ложь, то ли как
недостаток reading comprehension.
Миша.
DD <dandor19@idt.net>
- Tue Jul 20 3:04:02 1999
>Тут Рамон Перес прислал что-то
>негодующее, где потрясал именами Хлебникова, Бродского и пр., я
>его попросил остыть.
Леня, родной!
Пожалуйста, Рамончика, не остывшего. Кузьмин надоел.
Бараш - дебил. Миша - нудный. Павлик слишком для меня умён и
талантлив. Не с кем слова сказать. Давай Рамона. Он ведь
ругается небось, лапочка.
Будет кого по стенке размазывать. Ра-мо-на! Ра-мо-на!
Пацаны, подхватили все дружненько. Ра-мо-на!!!
Делицын последнего кайфа лишил.
Ууу, злыдня!!!
Даешь письмо Рамона!
Дмитрий Кузьмин
- Tue Jul 20 3:02:01 1999
Делицын
> Вот и мне интересно, каким образом 'Зона турбулентности'
> есть рассказ, а вполне аналогичная 'Путешествие до-мажор' - эссе.
Это очень просто, если принять во внимание несколько более ранних постов г-на Делицына, где он по разным поводам сознавался, что ряд текстов не дочитал до конца. Жанровые различия между двумя текстами Фоминой начинаются на предпоследней, так сказать, странице.
DK>>Но странно, что никто не пытается все-таки
DK>> понять, почему три эксперта проф.жюри сошлись именно на этом тексте,
Делицын
> так он вовсе не плох.
Не в том вопрос. Многие тексты вовсе не плохи. Любопытно, почему именно на этом сходятся мнения.
>Вот Толкачев. 2 члена сетевого жюри ему дали 1-е место,
> Фрай считает, что это - лидер
> (Фрай, кстати, филолог по образованию, если возникают сомнения),
> Курицын - аналогично.
Мало ли кто Фрай по образованию :)))
Я "Бабье лето" Толкачева сам номинировал, поэтому не могу принять претензий по поводу предвзятости. Но рассказ этот - милая безделушка, имитация. Эксперты профессионального жюри, очевидно, желают каких-то более сложных идей. Милые безделушки они зарубают, поскольку делать их (полагают они) не слишком хитро. Вместе с Толкачевым жертвами этой идеи пали "Среднеталитянские сказки" и притча Миккивера (последний, может быть, писал на полном серьезе, но выглядит как имитация-стилизация).
Теперь не худо было бы попытаться понять, чем от этого отличается "Костылита" Якимца (полагаю, кстати, что двое из трех экспертов, вопреки подозрениям г-на Вербицкого, знают, кто это такой, - что, впрочем, ничего не значит: про вошедших в "десятку" у экспертов Щербицкого и Александрова эти самые эксперты услышали впервые). Здесь мелькало сравнение с "Омон Ра" Пелевина - думаю, неверное. Ранний Пелевин идеологичен, он развенчивает, мать его так, советский строй (ну, и заодно немножко - развенчивает развенчание советского строя, потому что иначе вышло бы совсем скучно). Якимец занят чисто литературной игрой, свободной от нелепого пафоса (каковой непременно хочет ему навязать г-н Вербицкий со своей ветхой пошлостью про внелитературные задачи литературы). Но в то же время Якимец не настолько прямолинеен, как трое вышеназванных: его текст не строится на единственном формальном стержне.
> Меня тянет к другому типажу - будь то Лизина героиня
> или герой Павла Андреева. Они
> мне психологически ближе, мне ПРО НИХ ИНТЕРЕСНО.
> Кузьмину и Ослику Иа-Иа ПРО ТЕХ неинтересно.
Ничего подобного. Нам ТАК неинтересно. И совсем другое дело, что ТАК обычно пишут про афганских ветеранов, а так, как нам интересно, - про чахлых московских студенток. Между прочим, прошлогодний рассказ Владимира Григорьева лично мне был интересен, НЕСМОТРЯ на то, что "про афганцев". Не следует думать, что единственная (и даже - что преобладающая) читательская задача - это задача отождествления: всяко бывает, бывает и так, что хочется узнать ДРУГОГО. Но в то же время и самоотождествляешься необязательно с тем, кто и без того такой же, как ты.
Что до рассказа Лизы, то я не усмотрел там никакого психологического типа, с которым можно было бы отождествляться или не отождествляться. Это просто анекдот. Но анекдотов я не люблю.
Вербицкий
> Видимо, такова судьба любого
> направления, которое замыкается на литературе как цели
> (а не как средстве к достижению цели, чем собственно и
> должна быть литература).
Литература, натурально, не цель, а средство. Но это совсем другой разговор. Как с моим любимым микроскопом. Нелепо полагать, что разглядывание микробов в микроскоп - цель, а не средство для изменения мира. Но г-н Вербицкий предлагает вместо этого пойти на баррикады с микроскопами наперевес.
Иными словами: литература в целом есть орудие изменения мира. Но литератор, берущийся за перо с мыслью: "А вот изменю-ка я мир таким-то и таким-то образом!" - фигура, уместная в крайне ограниченном количестве культурных контекстов.
Про Анненского и сравнение Вавилона с Надсоном и K даже спорить не буду - это какой-то, пользуясь моей любимой формулой из этого самого Анненского, "тяжелый темный бред".
Опять Делицын
> Мне довольно очевидно, что все три члена проф. жюри валили
> Лебедева, Чернякова, Суси, Лизу не по тем же правилам, по
> которым, скажем, Серебрина. Т.е. не за неумение,
> а за генетику. За продажную девку и лженауку.
Да, эти люди нечто умеют. Но то, что они умеют, не имеет, с точки зрения этих экспертов, никакой ценности. Вот, скажем, венок сонетов. Есть люди, которые умеют писать венки сонетов. Это довольно непростое занятие. Но осмысленность его сомнительна. Т.е. нельзя исключить вероятность того, что и в этой форме кому-то удастся сказать что-то новое и интересное, но САМО ПО СЕБЕ умение написать венок сонетов не интересно никому, кроме тех, кто специально именно их коллекционирует. Потому что эта форма САМА ПО СЕБЕ уже многократно отработанная. Под литературой понимается не всякое умение, а умение, работающее на определенные цели.
Возникает вечный и сакраментальный вопрос: кем и как определенные? Это можно долго обсуждать. Но надо понимать, что бесконечное расширение спектра возможных целей (= возможных литератур) - путь тупиковый. Слава Куриын, кстати, его прошел - и пришел к тому, что сочинял рецензии - с одинаковым успехом и удовольствием - на новые сочинения Солженицына и на инструкцию к китайскому средству от тараканов. Какую-то селекцию целей (собственно, селекцию дискурсов) проводить приходится.
Цель Лебедева и Лизы, например, - рассказывание анекдота. Цель Суси и Чернякова - какая-то, не слишком внятная, мораль. То и другое литературой отработано, в огромных количествах. Здесь нет ничего нового. А что у этой тривиальной литературы есть свой читатель - да конечно есть! У всякой литературы есть читатель. Ну и что?
> Посмотрел еще раз результаты профи в 'эссе'.
> Поразило меня не соследнее место УР-реализма, а предпоследнее Левинтова.
А что в тексте Левинтова от художественной литературы?
sTL
- Tue Jul 20 0:48:38 1999
Ого. Много написали, господа. Мне, вообще-то, почти нечего прибавить. Так, заметки на полях ваших исчерпывающих высказываний. :-). Сразу скажу, что того, что я здесь написал по аповоду этого текста, я не думал и не замысливал. Это так само по себе получилось, а вся рефлексия - post coitum.
Делицын:
>Пусть его. Не понял только - ЗАЧЕМ героиня туда едет, но еще >поломав голову, решил,что ответ в песни песней - 'искала я его'.
>Типа девушка сомневается, и на всякий случай едет, потому что так >надо.
> Что я правильно понял?
>Хотя хотелось бы понять, все-таки это
>Ася ехала на другой конец города в незнакомую квартиру в процессе >метаний 'искала его и не нашла'?
Леонид, что же это Вы пытаетесь тут понять? Она сама не понимает, куда и зачем едет, я не понимаю, а вы тщитесь. В том-то и дело, чтобы Вы, так же точно, как она и я этого не поняли. Она не сомневается, она живет в других координатах - каких-то совершенно внерациональных. У нее нет целей. Жизнь с ней происходит как бы сама по себе.
>Это телевидение - один из тех разговоров, которые живут внутри >героини, пока она
>ездит в метро, автобусе, дает себя иметь и пр.
Да. Хорошо сказано, так и есть. Она вообще живет не среди людей, а среди дискурсов (можно я не буду писать "среди совокупности способов говорить о..."? :-))
>Мешала героиня - повторюсь, она тусклая, как чеховская Анюта, но >при чтом неясно, за что ее жалеть, ее никто никуда не гонит.
>Если она сама бесцветная и тоскующая - ну и что мне про нее >читать, если рядом лежат другие?
Это, Леонид, не мои, извините, проблемы. Ну, неинтересно Вам - так и не читайте. Это я не наезжаю. Ну просто странная какая-то претензия, нелитературная.
>Здесь автор, в общем, ставит задачу так...
Этот конкретный автор не ставит НИКАКИХ ЗАДАЧ НИКОГДА ВООБЩЕ. Этот конкретный автор пишет. И не "о чем", а "что".
>То есть для себя я заключаю так: если нет в мире счасться, то >хотя бы она на него надеялась.
Не знаю, мы с ней этого не обсуждали. Не думаю. Не надеялась она, по-моему, ни на что. Она живет внутри такой постоянно движущейся среды коммуникаций - внешних, внутренних, и все движения ее души - вполне хаотbчны. Нет в этом мире градиентов. Как на Сети. Или если есть, то выражены они чрезвычайно слабо.
>У меня это отстуствует начисто - я никогда не видел НТВ, рэнжера >видел тут, ничего, симпатично, но скучно, поэтому 'Народное >телевидение' для меня начинается с'бездуховности'. То есть >вызываются не те символы - мне кажется, что автор глумится над >телевиденим,мне что неинтересно.
Это опять, как вы понимаете, леонид, проблемы совсем не мои. Но бездуховность (поясняю) ни при чем. Речь об отчужденности. о безразличии, что ли. Не знаю. Надо нам с ней потом это обсудить.
>...я наблюдаю некоторую установку "картинки ради картинок".
Ну, только в своем роде. вы же дальше объясняете сами, что картинки поддерживают настроение. Они не совсем сами по себе - эти картинки.
>По сути тут вы смыкаетесь с TextOnly, провозглашая примат >контекста.
Это бы Вам, конечно, лучше с Ильей Кукулиным пообщаться, не со мной. Там немного не о том. Там, скорее, о процессе, а не о контексте. То есть воспринимать литературу как процесс, а не как корпус текстов. Речь о примате взаимодействия (не контекста) над собственно отдельно взятым текстом. Но это разговор сложный и не здесь, я думаю.
Фита:
>Слово "убоюся" не кажется ли Вам посторонним?
Нет, уважаемая Фита. Это так в молитвослове. Правильно как-то вводить чужеродные стилистически куски. Кажется, мне это удается в умеренной пропорции. Это создает определенную динамику. Ну, это, впрочем, такой технический вопрос.
>Почему Ваша Суламифь идет от станции ВДНХ по улице Аргунова >(правильно, кстати, Аргуновской), находящейся от метро далеко и >перпендикулярной улице Королева, по которой именно и должен >пролегать путь печальной красавицы?
Не знаю, я потом у нее спрошу. Как-то она блуждает, видимо. Внутри нее диалоги происходят, она беседует, не слишком следит за своим маршрутом. Только общее направление ощущает, наверное - и всё. У нее реальная жизнь где-то в бэкграунде, она как бы absent-minded слегка.
Павлик:
>Здесь - белый андерграунд - шум.
>Настроение создаваемое данным текстом - проходное,
>массово- тиражное, малоценное. Выражено вполне грамотно и можно
>сказать талантливо, но да что же с того. Бестемье. Тоска.
Да, белый шум. У меня и книжка так называется, как Вы знаете, вероятно. Насчет настроения - не вижу предмета для разговора. Насчет бестемья - тем более. Это термин из арсенала ССП. Я с языком работаю, Павлик, а не с темами.
>Так что получается Львовский - это попса и есть.
>По сути дела - наглый омерзительный обман трудящихся.)))
Вот. Это оптимистическая нота. Насчет Пелевина - это Вы погорячились, конечно, а так... Я не мыслю, к сожалению, в таких категориях: попса, обман... Я не думаю о читателе. Это пусть он обо мне думает - как, например, Леонид, за что ему спасибо. А ежели иной читатель думать обо мне не желает - ну так и Господь бы с ним. Я же не думаю о Пересе. А он обо мне. И обоим нам, вероятно, от этого хорошо. :-)
Спасибо за внимание :-).
sTL
- Tue Jul 20 0:47:15 1999
Ого. Много написали, господа. Мне, вообще-то, почти нечего прибавить. Так, заметки на полях ваших исчерпывающих высказываний. :-). Сразу скажу, что того, что я здесь написал по аповоду этого текста, я не думал и не замысливал. Это так само по себе получилось, а вся рефлексия - post coitum.
Делицын:
>Пусть его. Не понял только - ЗАЧЕМ героиня туда едет, но еще >поломав голову, решил,что ответ в песни песней - 'искала я его'.
>Типа девушка сомневается, и на всякий случай едет, потому что так >надо.
> Что я правильно понял?
>Хотя хотелось бы понять, все-таки это
>Ася ехала на другой конец города в незнакомую квартиру в процессе >метаний 'искала его и не нашла'?
Леонид, что же это Вы пытаетесь тут понять? Она сама не понимает, куда и зачем едет, я не понимаю, а вы тщитесь. В том-то и дело, чтобы Вы, так же точно, как она и я этого не поняли. Она не сомневается, она живет в других координатах - каких-то совершенно внерациональных. У нее нет целей. Жизнь с ней происходит как бы сама по себе.
>Это телевидение - один из тех разговоров, которые живут внутри >героини, пока она
>ездит в метро, автобусе, дает себя иметь и пр.
Да. Хорошо сказано, так и есть. Она вообще живет не среди людей, а среди дискурсов (можно я не буду писать "среди совокупности способов говорить о..."? :-))
>Мешала героиня - повторюсь, она тусклая, как чеховская Анюта, но >при чтом неясно, за что ее жалеть, ее никто никуда не гонит.
>Если она сама бесцветная и тоскующая - ну и что мне про нее >читать, если рядом лежат другие?
Это, Леонид, не мои, извините, проблемы. Ну, неинтересно Вам - так и не читайте. Это я не наезжаю. Ну просто странная какая-то претензия, нелитературная.
>Здесь автор, в общем, ставит задачу так...
Этот конкретный автор не ставит НИКАКИХ ЗАДАЧ НИКОГДА ВООБЩЕ. Этот конкретный автор пишет. И не "о чем", а "что".
>То есть для себя я заключаю так: если нет в мире счасться, то >хотя бы она на него надеялась.
Не знаю, мы с ней этого не обсуждали. Не думаю. Не надеялась она, по-моему, ни на что. Она живет внутри такой постоянно движущейся среды коммуникаций - внешних, внутренних, и все движения ее души - вполне хаотbчны. Нет в этом мире градиентов. Как на Сети. Или если есть, то выражены они чрезвычайно слабо.
>У меня это отстуствует начисто - я никогда не видел НТВ, рэнжера >видел тут, ничего, симпатично, но скучно, поэтому 'Народное >телевидение' для меня начинается с'бездуховности'. То есть >вызываются не те символы - мне кажется, что автор глумится над >телевиденим,мне что неинтересно.
Это опять, как вы понимаете, леонид, проблемы совсем не мои. Но бездуховность (поясняю) ни при чем. Речь об отчужденности. о безразличии, что ли. Не знаю. Надо нам с ней потом это обсудить.
>...я наблюдаю некоторую установку "картинки ради картинок".
Ну, только в своем роде. вы же дальше объясняете сами, что картинки поддерживают настроение. Они не совсем сами по себе - эти картинки.
>По сути тут вы смыкаетесь с TextOnly, провозглашая примат >контекста.
Это бы Вам, конечно, лучше с Ильей Кукулиным пообщаться, не со мной. Там немного не о том. Там, скорее, о процессе, а не о контексте. То есть воспринимать литературу как процесс, а не как корпус текстов. Речь о примате взаимодействия (не контекста) над собственно отдельно взятым текстом. Но это разговор сложный и не здесь, я думаю.
Фита:
>Слово "убоюся" не кажется ли Вам посторонним?
Нет, уважаемая Фита. Это так в молитвослове. Правильно как-то вводить чужеродные стилистически куски. Кажется, мне это удается в умеренной пропорции. Это создает определенную динамику. Ну, это, впрочем, такой технический вопрос.
>Почему Ваша Суламифь идет от станции ВДНХ по улице Аргунова >(правильно, кстати, Аргуновской), находящейся от метро далеко и >перпендикулярной улице Королева, по которой именно и должен >пролегать путь печальной красавицы?
Не знаю, я потом у нее спрошу. Как-то она блуждает, видимо. Внутри нее диалоги происходят, она беседует, не слишком следит за своим маршрутом. Только общее направление ощущает, наверное - и всё. У нее реальная жизнь где-то в бэкграунде, она как бы absent-minded слегка.
Павлик:
>Здесь - белый андерграунд - шум.
>Настроение создаваемое данным текстом - проходное,
>массово- тиражное, малоценное. Выражено вполне грамотно и можно
>сказать талантливо, но да что же с того. Бестемье. Тоска.
Да, белый шум. У меня и книжка так называется, как Вы знаете, вероятно. Насчет настроения - не вижу предмета для разговора. Насчет бестемья - тем более. Это термин из арсенала ССП. Я с языком работаю, Павлик, а не с темами.
>Так что получается Львовский - это попса и есть.
>По сути дела - наглый омерзительный обман трудящихся.)))
Вот. Это оптимистическая нота. Насчет Пелевина - это Вы погорячились, конечно, а так... Я не мыслю, к сожалению, в таких категориях: попса, обман... Я не думаю о читателе. Это пусть он обо мне думает - как, например, Леонид, за что ему спасибо. А ежели иной читатель думать обо мне не желает - ну так и Господь бы с ним. Я же не думаю о Пересе. А он обо мне. И обоим нам, вероятно, от этого хорошо. :-)
Спасибо за внимание :-).
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Tue Jul 20 0:39:59 1999
Привет, Леня,
Леонид Делицын:
>Миша,
>обьясни, пожалуйста, чем так хороша 'Костылита'.
>Я не готов пока читать это сочинение 10 раз, чтобы им вдохновиться.
>Ну хоть где искать его плюсы?
Ну, здесь пересекаются сразу много контекстов.
Восхитительный Немиров сейчас ведет в русс.ру
колонку знаменитых предсказаний, там последнее --
"оккультизм будет править миром". Действительно, оккульт
(и конспирология) сейчас дико актуальны. Костылита
имеет смысл именно в этом контексте, это блестящая
(хоть и пародийная) конспирологическая эпопея.
Кроме того, здесь надо понимать контекст Алексея
Толстого и того, как его сейчас воспринимают.
Один мой знакомый национал-большевик (начальник
казанской Арктогеи), очень умный человек, в
подтверждение любой национал-большевискской
идеи находит красивую цитату из Толстого.
Толстой -- это такой абсолютный советский китч:
он по жизни был жирный, продажный и бесконечно
сволочной и неприятный, и делал очень вкусную
попсу, которую до сих пор весело и приятно
читать. Аэлита (в спектре которой работает
Якимец) -- это такая попсовая версия
русского коммунистического космизма,
плюс, на 3/4 плагиатная из еще одного
поразительной китчевости автора -- Богданова
(это с которым Ленин полемизировал в
Материализма и Эмпириокритицизма). В общем,
чтобы потащиться с Костылиты, сначала
надо знать (и любить) Аэлиту, и всю вообще
тогдашнюю ментальность: Богданова, Толстого,
Беляева, фильмы Лянга (особенно Метрополис).
Костылита по сути продолжает традицию
Толстого-Беляева, доводя ее до абсурда,
то есть до такого места, когда она становится
интересной.
Кстати, Якимец -- маргинал, совершенно
(кажется) неблизкий Кузьмину и компании.
Он по жизни кандидат философии, хиппи, толстый
и волосатый, ревет что-то матное
и панковое в восхитительной группе
"Чердак Офицера". На Вавилоне его нет и, наверное,
не будет никогда. Про Чердак я писал в :ЛЕНИН:е.
http://imperium.lenin.ru/LENIN/8lmdg/8.html#cherdak
>Леонид Делицын
>- Mon Jul 19 23:46:28 1999
>По сути тут вы смыкаетесь с TextOnly, провозглашая примат контекста.
>(Если ты, конечно, представил не пародию, но не очень похоже на пародию).
Не вполне. Мы отождествляем контекст с субъектом.
Ход рассуждений такой -- без общего контекста никакой
коммуникации не может быть, и в условиях момента
контекст оказывается важнее, чем собственно сообщение,
поскольку никакой содержательной коммуникации вне контекста
все равно не может уже быть.
>В каком-то смысле это возврат (на сознательном уровне) к средним векам, когда
>человек мог не иметь имени, но носил кличку 'мясник', и этого хватало.
>Его профессия была важнее его имени.
Абсолютно. Именно это имеется в виду, когда мы говорим
о Констервативной Революции -- революционное возвращение
к своего рода креативному Средневековью со скафандрами и
космическими ракетами.
>Сейчас, не зная имени ослика 'Иа-Иа' мы говорим
>'Вавилонянин', и этим многое
>сказано :)
угу.
>Раз уж Миша тут появился, Миша, обьясни про ур-реализм.
>Я, видимо, большую часть этого не понял (хорошо, что не судил), т.е. это худло
>для Горного или Лейбова, которые всеми этими понятиями владют, но не для
>меня.
>Я вижу некоторые ключевые слова, откуда пытаюсь понять, что именно
>синтезируется.
>Я вижу резко иной типаж, чем проповедуется 'Вавилоном' (посмотри фотки - ты
>правильно написал про конец XIX в., вспоминаются сразу портрет Крамского и
>Перова - надсоновские юноши в мягких пиджаках с добрым взглядом из-под
>очков в оправе), он отличается от компанейского парниши из ЛИТО, от 'резких',
>'крутых' московских сетевиков, это иая ролевая модель, я выделяю такие слова:
>оккульт
>поэзия
>музыка
>политика
Конечно. Куча моих знакомых громят Макдональдсы (или по крайней
мере любят об этом трепаться).
По поводу всяких слов и их определения,
мною был написан (самое забавное -- для журнала
Интернет) симпатичный словарик -- Определение Всего
http://nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown6/togagin.html
>Индивид ничего не значит.
>Одновременно отрицается анонимность.
>(Сюда отнесем отрицание тайны переписки)
Конечно. Человек -- это звучит гадко.
>Некоторый новый вариант соборности, общинности.
Конечно. Евразийство, Консервативная Революция
включают общинность и соборность.
>Скажем, если у нас тут (и не тут) крайне резко отрицается принадлежность к
>разным направлениям (тусовкам, кланам), подчеркивается индивидуальность, у
>вас - наоборот.
>Емсете с тем ежу понятно, что и тут, и там происходит инверсия - ваш клан (на
>сети, по крайней мере) малочисленен и слаб (хотя и продвинут), оттого и шумит,
По-моему, никто, кроме меня, и не шумит.
Есть несколько очень интересных форумов, в которых все эти
вещи обсуждаются (самые интересные --
fido7.pvt.end.of.the.world и CEBEP-лист),
но там люди прочно сидят и оттуда никуда
(по большей части) не ходят. Конечно,
близкий нам Чернов немного недавно пошумел,
но у него как раз весьма мощная поддержка.
>То есть реальность у вас - скорее обьект синтеза, чем анализа.
>Или, точнее, вас интересует постижение чтого процесса ситнеза.
Да, манипуляция этим процессом.
>Но почему тогда стыдливо избегать слов бизнес, 'public relations' и реклама.
Да не избегаем! Вот у нас был Курехин -- это было нечто феерическое
по части бизнеса, PR и рекламы. Если бы он не помер, сейчас
было бы все совершенно по-другому. Безусловно, нам нужен человек,
который будет заниматься тем, что Курехин не успел сделать
(только собирался), этаким синтезом Меладзе и революции.
Сейчас это как никогда актуально. Я лично не занимаюсь PR
и рекламой, потому что мне деньги платят за математику, и
если уж мне делать чего-нибудь в области PR, то скорее на
конференциях доклады делать.
Здесь еще важно, чтобы нас не сожрали -- вот скажем Пименов
или Осмоловский со всей их ультра-революционной фразеологией
смотрятся как придаток к Гельману (о чем Гельман, кстати,
сам вскользь как-то написал). Надо чтобы наоборот, Гельман
стал придатком к Арктогее -- на другие условия мы не согласны.
>Они ведь по сути и создают эту реальность.
Угу.
>IMHO у вас виден примат политического над экономическим, потому что вам
>кажется, что этот путь достижимее. Действительно, подпиши бумагу, скажи
>речь, напиши манифест - не надо никакого corporate finance штудировать.
Да нет, просто цель определяет средства ее достижения -- меняешь
средства, меняется и цель. Когда люди идут, скажем, в бизнес, чтобы
заработать денег на анархию -- довольно быстро весь анархизм из
них вылетает.
>Ну не навечно же поколениям о прибалтах мечтать.
>Ну и т.п., Париж вместо Праги - я это все одобрям.
А какая разница? Какое дело Мировой Революции до
Вики Фоминой (и наоборот)? У нас с ней просто совершенно
разные (и непересекающиеся) контексты и сферы интересов.
У Дугина есть такое понятие -- гносеологический расизм:
разные расы суть расы, не имеющие общего контекста.
Для меня, что Вика Фомина, что тараканы --
существа настолько другой расы, что никакой
коммуникации с ними не может быть.
>здесь ты отрицаешь чуждые тебе отрасли знания, так же как наши эксперты
>отрицают Лебедева, Чернякова, Суси и Лизу.
Угу. Это и есть гносеологический (онтологический) расизм.
>Потому что враги.
>Потому что отрицать на первый взгляд кажется легче, чем войти в систему
>винтиком.
>Это не факт.
Нет, винтиком (мне по крайней мере) стать было бы нетрудно.
С гарвардским дипломом-то. Но зачем? Мне и так хорошо.
>Тактическое замечание: сама по себе форма манифеста для изложения взглядов
>сейчас только отпугивает. Тут Рамон Перес прислал что-то негодующее, где
>потрясал именами Хлебникова, Бродского и пр., я его попросил остыть.
>В такой форме оппоненты ничего не поймут.
По этому поводу есть очень разумный пассаж
в гениальной книге Агенты Хаоса (Нормана Спинрада).
"The servant of Order strives to force his enemy to accept
the unacceptable. To serve Chaos, confront your enemy with
the unacceptable -- and he will eagerly choose any lesser evil
you desire to make unavoidable"
В этом смысл писания манифеста.
Такие дела
Миша.
Леонид Делицын
- Tue Jul 20 0:35:52 1999
Посмотрел еще раз результаты профи в 'эссе'.
Поразило меня не соследнее место УР-реализма, а предпоследнее Левинтова.
В сочетании с перым местом Вики фоминой - это улет полный.
Портрет члена жюри получается очень любопытный.
Осталось подождать литературной Асламовой, которая и откроет нам вещи на многие таинства этого мира :)
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 23:46:28 1999
Миша, вот еще интересный момент. Цитирую:
======
Мы отказываемся от индивидуальности и от анонимности. Предельная интенсивность каждого жеста достигается
проникновением в глубину расового подсознания -- о какой индивидуальности может быть речь? Слово,
останавливающее солнце, слово, разрушающее города, не может быть индивидуально.
Максимальная насыщенность штриха информацией обуславливает указание контекста, метаконтекста в каждом
конкретном случае. Человек -- это контекст. Союз Писателей Имени 15-го Апреля -- куда менее анонимен, чем
писатель Боборыкин. В этом отказ от анонимности -- личность ничто, контекст все.
======
По сути тут вы смыкаетесь с TextOnly, провозглашая примат контекста.
(Если ты, конечно, представил не пародию, но не очень похоже на пародию).
Вспоминается не столько 'Человек - это контекст',
сколько 'незаменимых людей нет' (c) Сталин,
с послесловием 'Все индивидуальности формируются контекстом, каждый контекст индивидуален' (c) Толстой :)
В каком-то смысле это возврат (на сознательном уровне) к средним векам, когда человек мог не иметь имени, но носил кличку 'мясник', и этого хватало.
Его профессия была важнее его имени.
Сейчас, не зная имени ослика 'Иа-Иа' мы говорим 'Вавилонянин', и чтим многое сказано :)
Ну и так далее.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 23:33:03 1999
Раз уж Миша тут появился, Миша, обьясни про ур-реализм.
Я, видимо, большую часть этого не понял (хорошо, что не судил), т.е. это худло для Горного или Лейбова, которые всеми этими понятиями владют, но не для меня.
Я вижу некоторые ключевые слова, откуда пытаюсь понять, что именно синтезируется.
Я вижу резко иной типаж, чем проповедуется 'Вавилоном' (посмотри фотки - ты правильно написал про конец XIX в., вспоминаются сразу портрет Крамского и Перова - надсоновские юноши в мягких пиджаках с добрым взглядом из-под очков в оправе), он отличается от компанейского парниши из ЛИТО, от 'резких', 'крутых' московских сетевиков, это иая ролевая модель, я выделяю такие слова:
оккульт
поэзия
музыка
политика
(допустим, слов 'спорт', 'бизнес', 'маркетинг', 'реклама', 'смеья и школа' я тут не вижу - т.е. ааправление очень анти-, не любит бигмаки, наверное и т.п.)
Индивид ничего не значит.
Одновременно отрицается анонимность.
(Сюда отнесем отрицание тайны переписки)
Индивид как бы постигает себя как выражение коллективного сознания, и ставит свою роспись (он неанонимен) в листе голосования за.. ну скажем, князя Макаладзе.
Некоторый новый вариант соборности, общинности.
Скажем, если у нас тут (и не тут) крайне резко отрицается принадлежность к разным направлениям (тусовкам, кланам), подчеркивается индивидуальность, у вас - наоборот.
Емсете с тем ежу понятно, что и тут, и там происходит инверсия - ваш клан (на сети, по крайней мере) малочисленен и слаб (хотя и продвинут), оттого и шумит, а те кланы, которые покрупнее, наоборот всячески делают вид, что их нет.
> Реальность есть нечто внешнее, иллюзия бреда, социальный конструкт, создание
>коллективного воображения сна. Нам неинтересна реальность, нам интересно, как ее делают и что с ней
>делать, чтобы ее не было.
То есть реальность у вас - скорее обьект синтеза, чем анализа.
Или, точнее, вас интересует постижение чтого процесса ситнеза.
Но почему тогда стыдливо избегаать слов бизнес, 'public relations' и реклама.
Они ведь по сути и создают эту реальность.
IMHO у вас виден примат политического над экономическим, потому что вам кажется, что этот путь достижимее. Действительно, подпиши бумагу, скажи речь, напиши манифест - не надо никакого corporate finance штудировать.
>Иллюзия реальности и устаревшие системы ценностей -- самоубийственный груз, песок в колесах истории. Во
>имя свободы личного случая мы отрицаем реальность.
Чисто тактическое замечание: со стороны мне кажется, что общественность сейчас гораздо легче воспринимает смену систем ценностей из уст седых Шахиджаняна и Кона, чем в форме манифестов.
Или из уст Вики фоминой. По сути единственный плюс опусов Вики (будь то эссе, рассказ, другой рассказ), как только она перестала дрендеть о доброзле - это сама заява ее существования. Вот я есть, вот я уеду от вас и буду трахать американца (рассказ прошлого года), англичанина (рассказ этого года), француза (эссе этого года), русского, немца и поляка.
И хорошо, потому это это есть факт реальности (которую вы отрицаете), и как таковой я наблюдаю связное выражение такого микро-манифеста.
Ну не навечно же поколениям о прибалтах мечтать.
Ну и т.п., Париж вместо Праги - я это все одобрям.
Правда вот тут ты пишешь:
>Информационная война. Рекламная завеса стукачей профессионалов от постмодерна превращает любое честное
>усилие в травести. Наши современники -- это пустота. Энтропия поглощает информационное пространство,
>разложение вселяется в каждый дом и каждую книгу.
здесь ты отрицаешь чуждые тебе отрасли знания, так же как наши эксперты отрицают Лебедева, Чернякова, Суси и Лизу.
Потому что враги.
Потому что отрицать на первый взгляд кажется легче, чем войти в систему винтиком.
Это не факт.
Тактическое замечание: сама по себе форма манифеста для изложения взглядов сейчас только отпугивает. Тут Рамон Перес прислал что-то негодующее, где потрясал именами Хлебникова, Бродского и пр., я его попросил остыть.
В такой форме оппоненты ничего не поймут.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 22:57:52 1999
Разглядывая весь этот спектр мнений, я начал думать, что, может быть, скорее имеет смысл его именно уточнять, а не выводить среднее, как предлагает Александр Бараш.
Ну сойдемся мы все на том, что если штрафануть все кламы, то победят сатирики-юмористы.
Помните Семена, фамилию которого я забыл, который писал 'Закончим этот оживляж, трусы, ребята - не гараж!'
За которого потом Арканов и Иванов в суде речи толкали.
По-моему, имея таблицу голосования жюри (того и другого) на руках, имело бы смысл подвергнуть ее кластерному анализу. Если данных мало, то редуцировать число работ, например, по параметрам: а) известный сетевик, б) вавилонянин, в)юморист, г) девушка и пр, д) мемуары, е) фантастика, ж) приключения и т.п.
да, ну и з) изящная словесность :)
Поступая так, мы выделим несколько 'групп по интересам', откуда можно будет уже делать выводы.
Мне довольно очевидно, что все три члена проф. жюри валили Лебедева, Чернякова, Суси, Лизу не по тем же правилам, по которым, скажем, Серебрина. Т.е. не за неумение, а за генетику. За продажную девку и лженауку.
Я могу это принять, как конфликт направлений. Но это и конфликт 'отцы/дети' - дети устали от отцов (см. Бараша, который предлагает чистку от шестидесятников).
Т.е. молодые профи хотят кредитоваться, хотят глоток кислорода и мандат хотя бы тут подвести под трибунал старых.
Что не очень хорошо. тут мы должны понимать, что дело идет просто о вражде кланов, не о высоких материях (хотя субьективно представителям кланов может казаться, что они ищут Бога или еще что-то в том же духе).
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 22:42:28 1999
Миша,
>Из столь активно обсуждаемых здесь рассказов,
>единственно достойный интереса, на мой взгляд -- это Костылита
>Кирилла Якимца.
обьясни, пожалуйста, чем так хороша 'Костылита'.
Я не готов пока читать это сочинение 10 раз, чтобы им вдохновиться.
Ну хоть где искать его плюсы?
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Mon Jul 19 22:35:17 1999
[ к длинной и невнятной дискуссии между
Кузьминым, Фараем и еще кем-то на тему о том,
кто лучше, Анненский или Белый ]
Поскольку я как бы начал это историко-литературное обсуждение,
на мне лежит и отдуваться за Инн. Анненского. Конечно, это фигура
титаническая, хотя, может, и не крупнее Белого. Отчасти
верно указывает Кузьмин, что в отличии от Белого
(а также футуристов всех, Мандельштама, Гумилева, Пастернака и
др.) Анненский почти не занимался политикой, мистикой,
философией и/или музыковедением под видом литературы.
Имеет место явная (на фоне остальных деятелей Серебряного
Века) аномалия.
В случае с Анненским, ее объяснить очень просто.
Анненский и по возрасту, и по бэкграунду, и по пристрастиям
никогда, собственно, к Серебряному Веку не принадлежал.
Сохранились его стихи и переводы, написанные в 1870-х-1890-х.
Эти стихи хороши, но ничем, по сути, не выделяются из
аналогичных продуктов творчества его современников
Апухтина, Фофанова и особенно Случевского. Если посмотреть
под этим углом на первую книгу Анненского, то видно, что
она целиком написана в эстетике 1880-х, и
на этом уровне она не сильно лучше, чем лучшие образцы.
Естественно, ее никто не заметил. Кипарисовый Ларец был
результатом коренной перестройки поэтической системы
Анненского, но она была настолько внезапной, и он был
при этом настолько болен уже, что ничего внятно
уже высказать не мог -- хотя политические, мистические
и фольклорные мотивы присутствуют в этой книге
весьма эксплицитно.
На самом деле, эстетика Вавилона на удивление близка
к спектру 1880-90-х -- граждане почти все застыли, как
мухи в янтаре, где-то между Надсоном, Апухтиным и Фетом,
с небольшими поползновениями в сторону Бальмонта и
стихов в прозе Тургенева. Видимо, такова судьба любого
направления, которое замыкается на литературе как цели
(а не как средстве к достижению цели, чем собственно и
должна быть литература). Поэтому, наверное, Кузьмин так
превозносит Анненского, который лишь в последние 2-3 года
своей жизни (в старости) смог оторваться от стереотипов
этого (весьма позорного, на мой взгляд) периода.
С Вяч.Ивановым (и Ходасевичем, кстати) ситуация отчасти
близкая -- они были в наибольшей степени (даже среди петербуржцев)
продуктами русского западничества, и старались работать
"под Европу" (Ходасевич даже по-русски научился
уже в довольно взрослом возрасте говорить). Соответственно
они не чувствовали контекст русского Серебряного Века, находясь
совершенно в других литературно-философских системах.
Отчасти и про них можно говорить, что в их работе
литература была важне экстратекстуальных моментов.
Это не меняет дела. Петербург это вообще
вроде Болгарии -- не вполне Россия. Поэтому,
кстати, и глупо сравнивать Белого и Анненского --
они принадлежат к совершенно разным мирам и эпохам
(Анненский лет, наверное, на 30-35 старше Белого).
Наконец, Кузьмин упрекает меня в том, что я застрял в
Серебряном Веке и/или авангарде, и считаю, что
он (С.Век/авангард) не кончился, а вне его
(авангарда) ничего не существует.
Это, конечно, глупости -- опять-таки,
я же все подробно написал в Провозглашении УР-Реализма
http://nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown6/urrealism.html
там ясно написано, по-моему, чем наше направление
отличается от дада, модернизма и сюрреализма
(вообще-то наиболее близких нам течений).
Из столь активно обсуждаемых здесь рассказов,
единственно достойный интереса, на мой взгляд -- это Костылита
Кирилла Якимца. По-моему уже это тотально дискредитирует
меня как авангардиста/модерниста (которым я, конечно,
и не являлся никогда). Вообще, в EOWN мы, кажется,
ни одного модернистского текста ни разу так и не
напечатали, если под модернизмом понимать "творчество"
в духе Ры Никоновой -- нас интересуют абсолютно
другие вещи.
Такие дела
Миша.
onnow: :Zoviet France:, NORSCH
Павлик
- Mon Jul 19 21:02:19 1999
Сап, прости пожалуйста. Это я погорячился. Название обсудим.
Про Про метро.. Не могу... О роли литературы в моей жизни
я сказал все уже самое главное. К сожалению основным
действующим лицом моих приключений оказываелся всякий раз
мент. В чем проявился пусть не лучший вкус, но своеобразие
выбора типичных представителей эпохи. Но в тот день, накануне
самолета я успел убежать. Метро закрывалось ровно в час и я
считал секунды. Потом был бешеный бег с препятствиями
(я перепрыгивал пьяных). Двери грохнули. Человек в красной
шапке вдавился мордой в стекло. Лицо его расплющивалось о
прозрачную поверхность и губы расползлись плоским слюнявым
бантом. Шапка валялась в грязи. Он что-то кричал в слово
`Выход`, но толстые стекла дверей мешали нашему разговору.
Я показал ему средний палец и с достоинством медленно удалился.
В сумке у меня лежали Джойс и Саша Соколов, в чем проявился пусть
не маргинальный но претендующий на изысканность и непонятность
ментам вкус. На Джойсе и Соколове я и просидел всю ночь накануне
самолета в подземном переходе метро, а снаружи разверзлись какие-то
хляби, о которых мы рашьше не имели понятия. В решетки с шумом
текла вода, но потопа не случилось. Так, подложив под жопу Джойса
с Соколовым, я и просидел всю ночь в метро. Так спасся.
Теперь, думаю, всем понятна роль метро и литературы в жизни павлика.
Она непереоценима.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 20:44:47 1999
Павлик:
>Резонанс с таким текстом конечно возможен. Будь мне
>сейчас 27 как г-ну Львовскому, когда я ездил с Химфака
>и на химфак от Первомайской, страдал от несчастной любви и
>т дурного разведенного спирта.
там любопытнее. Рассказ написан в 97-м, т.е. автору было 25. А самая идя могла у него в голове сидеть задолго до того.
(Мелентьев мне сказал, что 'Позорник' случился в 21, написан в 28).
То есть существует некоторое состояние души такое, когда душа хочет про что.
А потом приходит тетя Ира и говорит: как вы меня все задолбали, пиздострадальцы, я хочу читать Костю и играть в Буриме.
Потому что, наверное, действительно ,достали.
>Да и писал примерно
>похожие тексты. Хорошо, я хуже гораздо по качеству
>тексты писал, но в похожем духе
'Телевидение' профессионально написано. Практически ничего лишнего, точные картинки и т.п.
Причем, сравнивя с Шульманом, я наблюдаю некоторую установку "картинки ради картинок".
Я написал уже, на мой вкус картинок желатеьлно меньше, но чтобы врезались в память. Такая система с одной мелодией.
Шульман и Львовский скорее дают цепь картинок, 'симфонический' у них такой подход, при чтом эта цепь и регулирует настроение.
Но я в ней теряюсь. Я не проглатываю столько за раз.
>Как же резонансу не быть - какой нибудь зеленый одухотворенный
>юноша ездит на метро всю жизнь, рейнжеры тупые заебали,
>и вообще мучается. Но суламифи не читал. А тут некто, суламифь
>читавший, берет и эти реалии поэтизирует
Мне тут сложно, потому что библия дома была, 'Оглянись Суламита' и пр, я освоил в 12 лет, я к ней отношусь ну как к 'Легендам и мифам Древней Греции' или к Дюма, т.е. для меня что никогда не было 'круто' или 'модно', наоборот, несколько странно, что кто-то еще обраается к тем текста, почему к тем? - но это их право.
Кстати, возможно, ты заметил, среди номинаций есть сайт Юры Аммосова 'heretics.com'
А в 'рассказы' Юра меня попросил номировать притчу, она, кажется, не прошла во 2-й тур.
Вот это - подлинная притча человека, "серьезно" размышляющего о религии (впечталение от нее не ахти - как от стихов пасечника Башутина), это я к вопросу о 'крутости' разных священных писаний, вкл. Библию, дзенские тексты и пр.
При всем моем абсоютном уважении к верующим людям, наподобие Миккивера, чей текст я номинировал.
>Это вариант пелевина кстати. Ну не всего а некоторых
>рассказов.
>Там, например где Лидочка мается на работе и в общ. транспорте.
>Очень узнаваемо так мается.
Не читал. Подскажите кто-нибудь название.
>Да я все хотел спросить - а почто ты так юмора не любишь ?
>сть принципиальные возражения, или чисто душа не лежит ?
Я не говорю, что я его не люблю. Это другой жанр.
Там другие понятия о прекрасном.
Кликни в мое имя, посмотри в гестбуке Анти-Тенет пост Попова и Белоброва в ответ на мое замечание об их рассказе.
Возможно, прояснит, почему.
Юмор - другой жанр, его имеет смысл судить отдельно. Так же как фантастику, эротику и пр.
Там другие понятия о прекрасном.
Это как просто кино и эротическое кино. Или комедия.
Просто кино ставит целью донести до тебя некоторое информационное/эестетическое/развлекательное сообщение.
Комедия ставит целью тебя насмешить. При этом наносится урон другим сторонам восприятия, но на что можно закрыть глаза, потому что цель: смешить.
То есть мы живем все на земле и слушаем радио, но прыжки в высоту (борьба с гравитационным полем) у нас отделены от соревнований радиолюбителей.
Цель: сравнивать сравнимое. А не несравнимое.
Всегда можно подобраь жюри, которое фельтетону или рассказу наподобие тех, что читаел Петросян или Хазанов, даст место выше, чем рассказу наподобие тех, что писал Чехов.
Или, еще точнее - кто предпочтет ранние юмористические рассказы Чехова его же 'Даме с собачкой', 'Анюте', 'Тоске', 'скучной истории', не говоря уже о пьесах.
Моя цель: чтобы и волки были сыты, и овцы целы.
Пусть Чехов-юморист не соревнуется с Чеховым-прозаиком, там будет проще.
Просто больше мест.
ссд
- Mon Jul 19 20:39:53 1999
павлик,
наименование нашего журнала еще надо обсудить.
про метро у меня еще ни разу не получалось, а хотелось бы о том, как я голосовал ночью в метро, когда уже даже дежурный поезд уехал, меня мент пытался арестовать, а добрый поезд остановился, и мы поехали с ментом, ели мою колбасу, потом другие менты меня подвозили домой, а было холодно очень, и денег почти не было, а мент хотел, чтобы были сигареты и водка, но я совсем трезвый был, без сигарет и без водки, но я ни о какой "она" или "он" не вспоминал, а сейчас пишу про Гвидо фон Листа и жарко, и, если нужно, можно найти водку и сигареты, и вот что у меня получилось:
2 2 3 3,5 4 4 5
Павлик
- Mon Jul 19 20:24:15 1999
Левон
> автор преуспел и худо-бедно, я его /msg получил.
Да по-моему не худо и не бедно, а в полный рост.
Способный явно автор. В конце концов Химфак кончал .))))
Только /msg достаточно `никакой` вышел.
Я не про слабые места говорю, а глобально. Слабые тоже есть.
Ну действительно трах негодный, социальная сатира там некая
мля клевая (`блевал бы долго и мучительно` - обличение
бездуховности стало быть !!! надо же ! ). Есть такие
плоские, грубые места. Но в целом же повторяю, хорошо
написано.
Резонанс с таким текстом конечно возможен. Будь мне
сейчас 27 как г-ну Львовскому, когда я ездил с Химфака
и на химфак от Первомайской, страдал от несчастной любви и
от дурного разведенного спирта. Да и писал примерно
похожие тексты. Хорошо, я хуже гораздо по качеству
тексты писал, но в похожем духе. И все там было - и реалии
беспробудной действительности и некий лишний трах, и
реминисценции и все что надо. Я без презрения это говорю,
так, нормально.
Как же резонансу не быть - какой нибудь зеленый одухотворенный
юноша ездит на метро всю жизнь, рейнжеры тупые заебали,
и вообще мучается. Но суламифи не читал. А тут некто, суламифь
читавший, берет и эти реалии поэтизирует. И мальчик /девочка
тащится. Тренд не бог весть какой но четкий, и не слишком уж
микроскопический. Гораздо шире чем `сетевики`. Вполне представляю
себе такой резонанс.
Это вариант пелевина кстати. Ну не всего а некоторых
рассказов.
Там, например где Лидочка мается на работе и в общ. транспорте.
Очень узнаваемо так мается. Плюс кое какие идеи буддизма.
И вот реальная Лидочка читает и тащится - и написано прям
про нее, и кое что новое узнала/почувствовала. Класс !
Так что получается Львовский - это попса и есть.
По сути дела - наглый омерзительный обман трудящихся.)))
Наконец,
Так же как настоящая попса рядится в некоммерческие
одежды, так и некоммерчекая литература должна рядиться
в попсовые. Чтобы завидя ее все воротили морду и никто
даже близко не подходил. Вот как должна выглядеть честная
некоммерческая маргинальная `литература`
(т.е., вскрывая номинализацию, - когда литерирующие и
литерируемые - маргиналы ). Так получается если рассуждать
логически - Чем попсее, тем круче.
Да я все хотел спросить - а почто ты так юмора не любишь ?
Есть принципиальные возражения, или чисто душа не лежит ?
`Юмор` тоже иногда рулит. Одна из красок палитры всего лишь.
Почему бы нет ? Вот, /ме собираюсь опубликовать произведение,
сделанное в назойливом таком гадком макароническом стиле.
Чтоб жизнь медом не казалась. Отчего бы не `юмор` ? Тут
тоже - как посмотреть..
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 19:23:43 1999
Никак не соберусь ответить на посты Кузьмина и Ослика Иа-Иа по поводу Павла Андреева. (И, увы, Переса). Потому что сложно, начинаешь думать об чтом, сразу куда-то уводит.
Даже совестно.
Но текущие посты есть такие интересные, что удержаться от репа сложно.
>Павлик
> - Mon Jul 19 18:21:04 1999
>Если понимание, что нечто есть неплохо приходит после
> третьего прочтения, то нечто есть плохо
Чем больше проходит времени, тем сложнее мне ответить на этот вопрос.
Начинаешь думать об истине, которая открывается, когда уверуешь.
Но не раньше.
Например, после первого прочтения я обругал 'Ядерных бывшеградцев' и грубо: опять сюсюканье 'вашего' поколения (имелись в виду люди, старше меня на 3-6 лет). Сразу в памяти возникали благодушные комсомолькие боссы, попивающие кофеек в преподавательской столовой - их манера выражаться, общаться - и это ставило на уши.
На второй раз я привык, кто в 'Бывшеградцах' есть кто, принял эстетику этой работы (т.е. согласился с авторской идеей о красоте), и мне понравилось.
соответственно, 'Роман Бо' я уже читал с четкой установкой, что это должно быть хорошо. С уважением к знакомому автору.
'Народное телевидение' я и с 3-го раза не усвоил. Что мне мешало?
Мешали цитаты из самого телевидения - создавали иллюзии 'юмора', который меня не смешил.
Мешала героиня - повторюсь, она тусклая, как чеховская Анюта, но при чтом неясно, за что ее жалеть, ее никто никуда не гонит.
Если она сама бесцветная и тоскующая - ну и что мне про нее читать, если рядом лежат другие?
Мешал трах в полуфинале. Казался 'обязаловкой'.
Мешала 'заданная' нагруженность образами - кнопку не нажмет без того, чтобы эта кнопка не пискнула голосом затравленного поросенка, кроссовки не снимет, чтобы те не продолжали отчаянно удерживать губами ее ноги и т.п.
Мне вообще кажется, что картин в рассказе должно быть мало, иначе они накладываются друг на друга и стриают друг друга, опять же - их может быть больше, если они функциональны, если они взаимосвязаны и перекликаются (или не взаимосвязаны и не перекликаются) - одним словом, если они работают на какую-то задачу.
Здесь автор, в общем, ставит задачу так:
1. Глупый, надоевший ящик, смотришь его просто так, рэнджеры эти, банкиры и т.п. (они, насколько я понял, героиню не возбужадают)
2. А еще надо куда-то тащиться (неясно, зачем, ну да ладно)
3. Тащилась, умоталася, спать хочется, в полубреду сама с собой ведешсь разговоры, разговоры чти никогда не заканчиваются, потому что селедующая станция, но они и не умирают, а остаются жить где-то в бэкграунде
4. Приехала, дала, скорее бы закончилось, к телевизору
Круг замкнулся. Где ты, техасский рчнжер?
5. Так зачем? А вот - 'искала я, и не нашла'.
То есть для себя я заключаю так: если нет в мире счасться, то хотя бы она на него надеялась.
Все ура. Чеховское такое настроение бессмысленности, тихая печаль.
Можно очень сильно зафанатеть по этому, особенно, если чэто где-то внутри резонирует.
Особенно, если сейчас считать, что писать нужно так, что так хорошо, правильно и красиво.
В чтом смысле я упомянул 'Позорника', который меня всегда оттлакивал тем, что я считаю, что в принципе, писать 'поток сознания' - нехорошо и некрасиво. Почему - не знаю. Кажется, я отвергаю это, как читатель, коль скоро в данный конкретный момент сам не пишу точно так же.
То есть - как наивный читатель - я это отвергаю.
Как пишущий графоман - я замечаю, что в принципе все зафиксировано грамотно.
Четкий, точный яззык (в 'Телевидении'), спокойный, умиротворенный автор - вроде, все есть.
Суламифь 'лечит' в том смысле, что это намек, что героиня 'искала любви' по калужско-рижской или какой-то там, т.е. она ехала за чем-то лучшим рэнжера и банкиров, но, приехав, мечтала только вернуться к ним обратно.
А телевидение так ласково ей говорит: девочка, а я тебя предупреждало.
Повторюсь, тут вопрос весь в понятии эстетического.
Можно принять это как "красиво, прекрасно, интересно" - и все замечательно.
Можно не принять. Или считать, скажем, похождения 'Трубача' у Шульмана - _более_ красивыми, прекрасными, интересными и т.п.
Там тоже есть идеи, тоже есть картины и пр. Они могут быть неинтересны мне, как мужчине 33 лет определенного рода занятий, они могли мне быть интересны раньше, а, скорее всего, я 'Трубача' заценю, когда у меня сыну будет 15.
>Здесь - белый андерграунд - шум.
>Настроение создаваемое данным текстом - проходное,
>массово- тиражное, малоценное. Выражено вполне грамотно и можно
>сказать талантливо, но да что же с того. Бестемье. Тоска.
Моя первая реакция была: ну и?
И чем это отличается от десятков других добрых молодых людей, сочувствующих бедной героине?
Теперь я думаю иначе, потому что в передаче состояния чтой самой героини, по-моему, автор преуспел и худо-бедно, я его /msg получил.
Вопрос остается в том, чтобы принять установку: ЭТО ИНТЕРЕСНО.
Вот как это происходит - я не понимаю. У меня это произошло смешным путем - через сопоставление с другим рассказом, через воспоминания о том, как я ездил в метро по 2 часа в день, автобусом столько же и т.п.
То есть постепенно добрался до чего-то личного и воспринял неинтересную мне героиню.
Но героиня чта, разумеется, имеет полное право на сущствование, вне зависимости от того, что я 7 лет уже не был в метро, и практически забыл, как там что.
И никогда не видел 'Народного телевидения'.
У меня еще есть ощущение, что этим 'Народным телевидением' автор вызывает у читателя-москвича (или россиянина) сразу понятный символ - при этом этически и эстетически имеющий четкую окраску (негативную).
У меня это отстуствует начисто - я никогда не видел НТВ, рэнжера видел тут, ничего, симпатично, но скучно, поэтому 'Народное телевидение' для меня начинается с 'бездуховности'.
То есть вызываются не те символы - мне кажется, что автор глумится над телевиденим, мне что неинтересно.
Портрет Аси вылетает в трубу.
>Это проще всего. Лежит на поверхности . Оттого их
>чуть ли не половина оказалось, метрорефлексий о жизнетрахе.
Первое мое восприятие было именно таким: ну и что? Грамотный рассказ ни о чем.
Потом до меня дошло, что этот рассказ о том, что вот, такой парадокс, все что достало, глупо и бессмысленно, но это лучше еще более глупого и бессмысленного резкого вхождения и мыслей 'когда чтот козел кончит'. Или не лучше. Не важно.
Тоже 'герой нашего времени' (или героиня, и опять - не важно). Вроде Вики Фоминой.
У меня начинает закрадываться подозрение, что я подсознательно отвергаю типаж. Я Кузьмину уже сказал, что на Вавилоне характеры лирических героев все довольно похожи.
Меня тянет к другому типажу - будь то Лизина героиня или герой Павла Андреева. Они мне психологически ближе, мне ПРО НИХ ИНТЕРЕСНО.
Заранее.
Кузьмину и Ослику Иа-Иа ПРО ТЕХ неинтересно.
Есть у Набокова рассказ 'Облако, озеро, башня', который мне был совершенно неинтересен, пока я не обнаружил, кому из моих знакомых он нравится, а потом не познакомился с аналогичным человеком (женщиной. А герой мужчина. Повторюсь: не важно).
Соответственно, я отрицал рассказ, потому что герой мне 'чужой'.
Потом я его воспринял, потому что меня заинтересовал интерес моих знакомых. Я начал целенаправленно искать в чтом рассказе ответов на мои собственные вопросы.
Но это совсем другой подход, чем просто чтение.
Иначе это учесть, чем собрав разнообразные характеры в нашем жюри, мы тоже не можем.
>Но интересным подобный продукт духовного метаболизъма
>может быть разве что в крайнем случае огромного,
>на две головы выше прочих, уникального дара
Интересным ВСЕМ. Но на такое, возможно, ни один талант и не потянет.
Достаточно, чтобы интересно было некоторым. Если конечно, некоторые не претендуют называться 'все'.
Т.е. в какой-то момент приходится отстраниться от самих себя.
я, к сожалению, не читал ни 'На Западном фронте без перемен', ни рассказы Ермакова, и не могу сейчас быстро достать ни ту, ни другую книжку.
Не в том проблема. Я не прочитаю там про себя. Ремарк милый, но он не жил при Брежневе и не готовился умирать за Родину.
В рассказах Павла Андреева просто 'себя как в зеркале я вижу', как если бы меня послали на войну.
И дальше я с ужасом читаю, что бы случилось СО МНОЙ.
Мне рассказывают мою жизнью, которую я по случайности не жил.
'Народное телевидение' рассказывает некоторой Асе жизнь, которую она жила или не жила.
Аналогично у кого-то работает резонанс, у кого-то - нет.
Есть у меня тут книжка на эту тему, психологи коррелировали, кому какие книги нравятся. К сожалению никаких цифр не приведено, только 'много', 'мало', 'иногда'.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 18:22:35 1999
Александр Бараш
- Mon Jul 19 8:25:15 1999
>Если же браться за "подведение результатов" (при всей
>условности и почти комичности занятия, когда речь касается
>литературы...) - и стремиться к максимально-доступной объективности, в
>работе того или иного жюри, то вариант "усреднения", скорее всего,
>наиболее удовлетворителен для всех замешанных сторон.
Вот в рассказах у нас ситуация, в которой договориться явно трудно.
Толкачеву дали 2 1-х места в сетевом жюри. Его же Фрай назвал лидером, похвалил Курицын.
Эксперты же ему поставили меньше, чем достаточно для прохождения во 2-й тур.
Рассказ Лизы 'Гость' по суммер баллов у сетевиков - 2й.
И он не проходит во 2-й тур вместе с толкачевым.
Причем, я вчера научился понимать, как - достаточно закрыть глаза на его плюсы, и особое внимание обратить на минусы.
Рассказ Львовского, который, как я теперь вижу, недурен, у сетевиков не получил ничего.
Аналогично - рассказ Шульмана. С точки зрения Кузьмина рассказ Львовского на порядок интереснее рассказа Шульмана.
Я сейчас, прочитав Львовского 10 раз, готов с Кузьминым согласиться.
Но если я прочитаю 10 раз Шульмана, и у меня в голове будут свежи все плюсы - я скажу - наоборот.
С другой стороны, нам ничто не мешает выработать формальную систему учета всех голосов с определенными весами - можно даже дать пару голосов читателям, вооруженным кнопкой, выдать еще один рейтинг.
Проблема в том, что победитель по такой системе будет в контсе контсов не Шульман, не Львовский (что хотя бы побудит прочитать его), не Лиза, не Толкачев, а Попов и Белобров.
Но чтот результат кажется слишком раблезианским, чтобы так его добиваться.
>Результаты работы любого жюри на 80 процентов, если не больше,
>предсказуемы - когда известны входящие в него лица. В любом случае они
>ограничены эстетическими, тусовочными (и более широкими
>политическими) соображениями.
Согласен. Добавьте нравственные установки, религиозную принадлежность и пр.
> я провел
>тут в последние дни психологический практикум. - Ьест - что будет, если
>реальный (во всех смыслах) литератор-миссионер ВДРУГ начнет
>говорить, что Земля движется вокруг Солнца и т.д. - и при сем не станет
>стараться всегда быть мил. То есть передоверит эффект "содержанию",
>а не "форме". Результат довольно обнадеживающий - при натуральном
> шуме в джунглях при появлении малознакомого существа
Это самообман. То, что тут происходит - 2-ая серия номинации книжки Наума Ваймана. На незнакомого литератора не реагируют никак. Реагируют бурно те, кто уже успел составить мнение - Ваши коллеги из Израиля и их собеседники.
Т.е. каждый из нас в некотором смысле - символ, воздействующий на, скажем, зайчика, как морковка, на быка, как красная тряпка, на Красную Шапочку как Красная Шапочка и т.п.
Павлик
- Mon Jul 19 18:21:04 1999
Фита,
Если понимание, что нечто есть неплохо приходит после
третьего прочтения, то нечто есть плохо.
Ибо в этом случае имеет место т.н. реляционный
минус-коитус, известный также как коммуникативный
проеб.
Я пожалуй воздержусбь от третьего раза. Ограничусь
вторым. Это музыкально, да, мой молодой коллега
несомненно обладает способностями и богатым внутр. миром.
Но боюсь это все, что удается почерпнуть.
Суламифь не лечит никак, на ту же кальку пойдет и
Эней, Одиссей, Орфей..
Ненавижу `идеи` и `подтексты`. Текст равен самому
себе и создает настроение. Он говорит - `смотри, вот,
- интересно`. Это настроение, эта эмоция, эта ситуация`.
Как у Толкачева. Как у Мелентьева. Совсем по разному,
но интересно. Здесь - белый андерграунд - шум.
Настроение создаваемое данным текстом - проходное,
массово- тиражное, малоценное. Выражено вполне грамотно и можно
сказать талантливо, но да что же с того. Бестемье. Тоска.
Около месяца назад я писал про `оназм в метро`, давая
некий собирательный образ такого рассказа. Не случайно
ведь их таких так много в Тенетах. Вот, 25-30 летний герой
движется в метро (как ему свойственно) и размышляет
о выпитом , (как свойственно ему), и Оней...
Да вчера на сон перечитанная суламифь еще накладывается
задником на эту ассоциативную сетку. И готово дело.
Это проще всего. Лежит на поверхности . Оттого их
чуть ли не половина оказалось, метрорефлексий о жизнетрахе.
Почти у каждого из нас есть хоть один такой метрооназменный
текст, написанный в меру таланта каждого из нас,
(и у ПА тоже конечно есть, могу сыскать, если понадобится).
Но интересным подобный продукт духовного метаболизъма
может быть разве что в крайнем случае огромного,
на две головы выше прочих, уникального дара.
Фита
- Mon Jul 19 16:43:48 1999
Уважаемый STL, раз уж Вы вызвались отвечать на вопросы, надо этим воспользоваться. :-)
Ваш рассказ очень музыкален, хотя я и обнаружила это только после третьего прочтения. Это даже не рассказ, а стихотворение в прозе. Почему Ася приехала не туда, куда собиралась - вопрос интересный, но, собственно, к стихам отношения не имеющий. А вот к ним у меня такая придирка:
Слово "убоюся" не кажется ли Вам посторонним? Или здесь опечатка, и надо "не убоюсь я"?
И еще:
"Встану же я, поеду к станции ВДНХ Калужско-Рижской линии, пойду по ул. Аргунова мимо Останкинских прудов и буду искать того, которого любит душа моя; искала я его, и не нашла его."
Почему Ваша Суламифь идет от станции ВДНХ по улице Аргунова (правильно, кстати, Аргуновской), находящейся от метро далеко и перпендикулярной улице Королева, по которой именно и должен пролегать путь печальной красавицы?
(Заколдованная Аргуновская вообще странно отражена в литературе. Наверное, сказывается близость Останкинской башни, ломающей перспективу и расстояния. Владимир Орлов в "Альтисте Данилове" поселил домовых 70-х годов в 23-й и в 25-й дома по Аргуновской. С башенками. На самом деле на нечетной стороне Аргуновской имеется лишь пустырь и большое здание из стекла и бетона, а четная застроена кирпичными и панельными коробками начала 70-х.)
B-Fly
- Mon Jul 19 16:40:16 1999
Фарай:
<<сторонниками Аненского
Нет, не его, Вам пишут, а идеи. Сторонник поэта - это как? Типа помощника депутата?
<<Дима, у меня нет времени заниматься Вашими сторонниками Аненского.
- Ну, чьи угодно, только не Кузьмина. Ахматова, например, (которая и себя, и Мандельштама в последователи записывала). Хотя Ваше время, может, и дороже.
<<Вашими сторонниками Аненского...Аненский был великолепным поэтом, но вы, похоже, и в нем-то еще не разобрались как следует
--И эта орфография - следствие Вашего разбора? Глубокого понимания? Рассказали бы, в чем там дело.
Павлик
- Mon Jul 19 13:46:39 1999
Ядерно - бывшеградский Вий. Говорю же - тартуский
постмодернизм в красе.
Алексей Смирнов. Ядерный Вий
- Mon Jul 19 13:10:57 1999
Любопытный рассказ. Рекомендую.
Как и другие рассказы Алексея, которых сегодня в "Словесности" - целая обойма.
ГЖ
Лариска-крыска
- Mon Jul 19 12:59:40 1999
И, по сути, наверное, были недалеки от истины. Какое там, на хрен, раскаяние? :)
Павлик
- Mon Jul 19 12:25:58 1999
О миль пардон ! Произвел от фр. peine - наказание.
Словотворец, мля.
P.S.
- Mon Jul 19 12:17:46 1999
От греческого - poenitentia - раскаяние.
Лариска-крыска
- Mon Jul 19 12:14:57 1999
>>В пеницетарном ли учреждении>>
В ПЕНИТЕНЦИАРНОМ, однако. :)
Павлик
- Mon Jul 19 11:49:59 1999
Дима Вернер
>Но при этом награждает четверками "Джоя" Бутузовой
>и "Розового бегемота" Сиголаевой. Прямо-таки диссидент какой-то. :-)
О, что за Зубр Профессионализма ! Однако насчет Джоя я раздумывал
тоже сам. Я искал там указание, намек. И если бы нашел
то непременно проголосовал бы. Имитировать аутеничную графоманию
не так то просто.
Дима Кузьмин сказал, что я `чего-то обьяснял насчет
гуманитариев и технарей`.
Вот именно, что не обьяснял и другим не советовал.
Давайте мы еще дискуссию `физики - лирики` тут развернем.
Павлик, как умеет, борется с бородавками и прыщами на языке.
Стараясь в меру сил искоренять malformations linguistiques,
(не знайю как йето будиет по- русский, да).
`гуманитарии - технари` - один из примеров.
Гораздо хуже слово `литература`. Его здесь употребляют
очень часто и всяк на свой лад. На самом деле
`литература ` - есть скрытая и оттого особо вредная
номинализация, т.е. отглагольное существительное
с отброшенными субьектом и обьектом действия. Наподобие
слова `воспитание`. Вы никогда не пробовали вести дискуссию
о `воспитании` вообще ? В пеницетарном ли учреждении
строгого режима, в младшей ли группе детсада - неважно.
Примерно так же полезно говорить о `литературе`, и о
`технарях` - `гуманитариях`.
То есть еще раз - иногда я пытаюсь вмешиваться на метауровне
а уж никак не обсуждать `гуманитариев-технарей` и `литературу`.
Для меня очевидно, какой это кошмарный идиотизм.
Про подсчеты -
В целом выкладки с медианами, среднеквадратичными и
прочими среднеповешенными я шибко одобряю. Это
замечательные выкладки. Это такой перформанс типа маргинальный.
Это стильно, это тонко, это вам не ВФ , не в обиду будь.
Это примерно как -
`еще через двадцать восемь минут , отмаркированные в виде
игральных костей они были выброшены на ледяное поле, залитое
жидкой матерью`
2, 5, 5, 6... Класс, вообщем.
Надо будет опубликовать все эти рейтинги в
нашем с ССД журнале `Давилка` (медвежья `Мурзилка`).
ЗЫ Цветков junior рулез.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 9:33:59 1999
Да, ладно, к 'Телевидению' вопросы пока снимаются.
Надо подумать, почему один и тот же рассказ может вызвать и протест, и спокойную реакцию.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 9:20:25 1999
Да, вот еще смешной момент: в 'народном телевидении':
'автобус полупустой, сонная публика'.
В 'Позорнике':
'На станции пусто' (этот пешком пришел, без автобуса).
Но и это еще не все.
Жетончик! :)
'Народное телевидение':
==
Жетончик, когда опускаешь его в щель турникета, светится
неожиданно синим, недолго.
'Позорник':
===
Хитрые они все-таки, эти пьяные --
как он ловко через контроль проходит! Или контролерша с ментом только
вид делают, что не замечают?
===
И едут - в 'Народном телевидении' 'на окраину', в 'Позорнике 'на Первомайскую'.
В 'телевидении' едут по Калужско-Рижской.
Теперь дождь/снег.
В 'Телевидении': 'неприятно и страшно, что будет дождь'.
Но дождь этот так и не начался.
В позорнике метель уже и 'Снег, наерное, всю ночь идти будет'.
'Телевидение' датируется 97.
'Позорник' - 94.
Но ситуация, похоже, мало изменилась.
Теперь я пытаюсь понять, что мне так резко не понравилось в 'Телевидении'.
Думаю, что именно курсив - а он, скорее всего, в рассказе функционален.
Это телевидение - один из тех разговоров, которые живут внутри героини, пока она ездит в метро, автобусе, дает себя иметь и пр.
(Герой 'Позорника' думает только одну думу: почему ему стыдно. Да и вторую: когда приедет домой. Но он - мужчина, они тупее:)
Выводу по окончания чтения 'Телевидения' у меня все те же, с чего я начал.
Тяжко воспринять быстро даже уже знакомые вещи. И (tm), конечно, работает на всю катушку. Возможно, отчасти чтим тоже обьясняются расхождения во мнениях судей.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 8:54:09 1999
STL: с 9-й попытки я проникся.
Пусть его. Не понял только - ЗАЧЕМ героиня туда едет, но еще поломва голову, решил, что ответ в песни песней - 'искала я его'.
Типа девушка сомневается, и на всякий случай едет, потому что так надо.
Что я правильно понял?
А то там полузнакомые люди, мальчики, опохмеляющиеся водкой с солью - думаешь сперва - она на пьянку куда-то едет? Или на групповуху какую-то?
Потом вопросы про полузнакомых пропадают - судя по тому, что героиня резко сбрасывает кроссовки, значит, она одна (ну с тем, кто с ней).
Так после многократного прочтения и расшифровки я более или менее, вроде, рассказ усвоил, понял, чем он может нравиться.
Обнаружил две вещи: во-первых, надо найти правильный темп/ритм и определенууюэ степень внимания, которые надо затратиь на данного автора. При 80 работах, которые надо читать, что, конечно, вряд ли возможно. Тут действительно Имя_Автора(tm) начинает играть решающую роль. То есть, если кто знает уже, что Львовский - не Серебрин, будет читать до конца и терпеливо. Для кого они оба незнакомы и на одно лицо - может бросить.
Вооруженный новым опытом, я сделал следующее упражнение: прочитал рассказ Лизы 'Гость' и заставил себя иначе расставить акценты. Теперь я пропускал то, что мне казалось плюсами и отмечал минусы.
Эксперимент прошел удачно - если раньше конец мне нравился, то теперь он меня привел в такую же ярость, и нагнал такую же тоску, как упоминавшиеся Лебедев и Черняков.
Типа, надо душить.
Крайне важными оказались интонации. Ну, например, при первом прочтении я натыкаюсь на фразу:
- В эфире? Меня зовут Катя. Я хочу сказать вам, что
- Спасибо, спасибо Вам Катя, за вашу интересную новость. А мы продолжаем нашу передачу.
Когда я читаю это первый раз, у меня срабатывает сигнал: это юмор.
За такой юмор я могу сразу вычеркнуть. Но читаю дальше.
Как только возникает второе подозрение на юмор, я рассказ вычеркиваю
(гипотетически).
Тперь на 10-й попытке до меня доходит, что это, возможно, не юмор.
А звучать это должно споконо, серьезно и внушительно.
Да, так вот, теперь при чтении Лизиного 'Гостя', я аналогично включаю детекторы на юмор, нравоучения, заданность, тяжеловесные фразы, одновременно снимаю со счетов сюжет, остроумие - сработало.
Все это довольно интересно, я даже пока не знаю, что с чтим делать. Я вижу, что могу включить тумблер, который скажет: ставь Львоскому 5, Лизе 2.
Могу включить другой тумблер, который скажет: ставь Львоскому 2, Лизе 5.
При этом не придется даже ничего менять, кроме ВЕСА факторов: занулить веса одних, повысить веса других, или наоборот.
Т.е. закрыть глаза на одни вещи, придраться к другим.
Теперь смешно. Беру еще один рассказ - на чтот раз Мелентьева (http://sputnik.portal.ru/melentiev/pozornik.koi).
Я этот рассказ не люблю. Сравниваем фразы:
'Народное телевидение':
=====
Поезда нет уже четыре минуты, значит скоро
придет. Одна пересадка, на Кольце пахнет мочой, дальней дорогой, казенным
домом, сумками.
=====
"Позорник":
====
На станции пусто. Последний поезд был четыре минуты назад,
значит, скоро будет следующий.
====
И у того, и у другого 4 минуты - и одни и те же следствия :)
"Народное телевидение":
===
Ночью
особенно неприятно, страшно как-то на Кольце.
====
"Позорник:"
====
Уже двенадцать. В метро я буду через полчаса. Как раз успею.
====
"Народное телевидение:"
====
Ася выходит и, на этот раз долго, ждет автобуса, маршрутки уже не
ходят, место незнакомое, далеко, черт знает где, окраина города, а
возвращаться поздно.
====
"Позорник":
====
Мы выходим на улицу. Ветер стих. Спокойно сыпятся крупные мокрые
хлопья снега. Если ехать с ним на Первомайскую, и потом еще вести его
домой, то до закрытия метро мне уже не успеть.
===
"Народное телевидение":
===
Ася заходит в подъезд, поднимается по лестнице, третий этаж.
===
"Позорник:"
===
-- Что у вас, даже света нету? Эта дверь? Стой, я сам позвоню.
-- У меня ключи есть.
===
"Народное телевидение:"
===
Асе почти до
конечной. Водитель не объявляет, не везде останавливается, но Ася помнит.
===
"Позорник:"
===
А как мне обратно ехать? Ведь не будет уже никаких
троллейбусов.
-- Я тебе сказал, не скажу. Поехали к Кольке.
-- Скажешь.
Пятая остановка? Чтоб тебе провалиться. Ладно, хоть люди теперь
не глазеют. Наташа, небось, давно спит уже. После горячего душа.
Душ!
===
Ср. 'Народное телевидение':
====
А как мне обратно ехать? Ведь не будет уже никаких
троллейбусов.
-- Я тебе сказал, не скажу. Поехали к Кольке.
-- Скажешь.
Пятая остановка? Чтоб тебе провалиться. Ладно, хоть люди теперь
не глазеют. Наташа, небось, давно спит уже. После горячего душа.
====
"Позорник:"
===
Здесь можно меня высаживать, дальше я доберусь. Спасибо.
Снег, наверное, всю ночь идти будет. Уже два часа ночи. Душа не будет.
Ключи под ковриком.
===
"Народное телевидение:"
===
Открывает дверь, бросает рюкзак на стул, стаскивает кроссовки. Проходит в
комнату, зажигает свет, расстегивает джинсы, снимает майку через голову.
Майка летит на пол. Джинсы расстаются с Асиным телом не так легко,
продолжают цепляться за нее, прижимать к себе, уткнувшись лицом Асе в пах.
===
"Позорник:"
===
Жена у него какая хорошенькая! И ей так идут синий халатик
и испуганные глазки. Тоже, небось, думает, что я его собутыльник.
Молчит, презирает.
====
"Народное телевидение":
===
Ночью автобус едет быстро.
===
"Позорник:"
===
Что хорошо ночью, это то,
что можно идти посреди улицы, где удобнее.
===
Это сходдства. Довольно смешно: полночь, ехать не хочется, метро пустое, 4(!) минуты ждать, автобус - оба никогда не были, но типа не ошибутся, автобусы ездят быстро, человек идет, где хочет... это Москва :))))
А вот различия:
===
Ася заходит в подъезд, поднимается по лестнице, третий этаж.
Открывает дверь, бросает рюкзак на стул, стаскивает кроссов
===
Без проблем, да?
Смотрим на коллегу из "Позорника":
==
Ася заходит в подъезд, поднимается по лестнице, третий этаж.
Открывает дверь, бросает рюкзак на стул, стаскивает кроссов
===
Раз ключи.
===
Уже два часа ночи. Душа не будет.
Ключи под ковриком.
===
Два ключи.
Самое забавное, что заканчиваются оба рассказа как будто чужеродным телом.
И я по желанию могу себя заставить их как напрочь отрицать, так и ставить им хорошую оценку.
Все-таки дело отчасти в какой-то концепции: так можно/так нельзя.
Ну, не знаю уже. Я настолько вдоль и поперек уже прочитал это 'Народное телевидение', что, вроде как и вопросы исчезли. Хотя хотелось бы понять, все-таки это Ася ехала на другой конец города в незнакомую квартиру в процессе метаний 'искала его и не нашла'?
Александр Бараш
- Mon Jul 19 8:25:15 1999
Делицын:
"плохо переводимый анекдот: мол вот - черные/мексиканцы на улице гоняют мяч, менеджеры играют в
теннис, а боссы - в гольф. Чем выше доход, тем меньше мячики (игра
слов 'balls' - это не только мячики :)"
Ну. тут есть вариант перевода, который делает анекдот вполне годным и для русского уха: вместо "мячики" - "шарики". Слово не самое употребимое в известном значении, несколько "дамское", но - чуть добавив нужной интонации - выделив курсивом - вполне сойдет.
Это о главном. Теперь о мелочах.
"Обсуждать работы, выяснять точки зрения, подходы имеет смысл как
раз в течение года."
Я говорил непосредственно о работе жюри, а не о дискуссиях в течениях года, которые являются такой как бы отдельной нишей, естественно, важной, любопытной и проч.
"Я боюсь, что эта универсальность будет как политический 'русский'.
На мой взгляд разные мнения интереснее среднего."
Если речь идет о дискуссии - нужны, само собой, по жанру, разные мнения - тавтология. Если же браться за "подведение результатов" (при всей условности и почти комичности занятия, когда речь касается литературы...) - и стремиться к максимально-доступной объективности, в работе того или иного жюри, то вариант "усреднения", скорее всего, наиболее удовлетворителен для всех замешанных сторон.
Результаты работы любого жюри на 80 процентов, если не больше, предсказуемы - когда известны входящие в него лица. В любом случае они ограничены эстетическими, тусовочными (и более широкими политическими) соображениями. Вопрос в масштабах ограничения. В том варианте, который я назвал, потери, вроде бы, наименьшие.
Проблема в том, что эти шестидесятники и 'коммерсанты' - куда живее
всех живых. Резать ...за тупиковость - это означает резать и всех его читателей,
среди которых много крайне интересных лиц "
На самом деле - если проблема только в том, чтобы не потерять большую часть публики и как бы полезных авторов -
то проблемы нет. Это демонстрируют и "Русский Журнал", и Марат Гельман, со всеми филиалами, в том числе литературными.
Есть и "товарность", и действие в культуре.
"Что делать? Значит, надо сетян как-то просвещать,
знакомить с творчеством этих авторов. А авторам - покидать иногда
башню из слоновой кости."
Ну да, башня из слоновой коЖи. Так, к слову, обратите внимание: я провел тут в последние дни психологический практикум. - Ьест - что будет, если реальный (во всех смыслах) литератор-миссионер ВДРУГ начнет говорить, что Земля движется вокруг Солнца и т.д. - и при сем не станет стараться всегда быть мил. То есть передоверит эффект "содержанию", а не "форме". Результат довольно обнадеживающий - при натуральном шуме в джунглях при появлении малознакомого существа (до сих пор по известной лигнвистической схеме аборигены называли любого писателя - "кузьмин"), ашрессия по отношению к как бы-пришельцу была, кажется, даже вялее, чем в предыдущих аналогичных эпизодах, характеризовалась обычной инфантильной неврастеничностью и бессвязностью... Впрочем, посмотрим, что дальше.
sTL
- Mon Jul 19 7:45:29 1999
Ну хорошо :-) Вот он, предположим, Львовский. Что там у нас с вопросами? :-)
Давыдов - это вряд ли. У него доступа нету. Ну, разве что в заранее оговоренное время от меня...
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Mon Jul 19 7:34:47 1999
> Или может быть лучше остаться при своих мнениях и четко указать:
> какое мнение - чье?
Конечно, лучше. Поэтому жаль, что голосование - закрытое. Автору было бы не просто любопытно, но действительно важно и полезно узнать, что за свою, к примеру, критическую статью он получил "5" от Гениса и "2" от Эпштейна.
DD <dal@mahu.com>
- Mon Jul 19 7:13:35 1999
Ой, блин! Менора канечна, а не минора.
Впрочем я и трезвый-то не сильно грамоткой похвалиться могу.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 7:01:05 1999
Дан, кликнув в мое имя, обнаружишь сборник 300 частушек, составленный Леонидом Брауном.
Что касается единого/неединого мнения.
Я тут исповедую подход маркетоида. Есть игра гольф. И есть игра баскетбол.
В голь играют седенькие старички и старушки из красивых высоких домов в тихих деревнях. В баскетбол играют эерные и мексиканцы из многоэтажек.
есть еще американский футбол - в него играют амбалы, и европейский футбол - в него играют девочки.
И ничего тут не попишешь. Обычный черный из бедной семьи гольфом не интересуетя - это не для него.
Влад Лисин рассказл мне как-то плохо переводимый анекдот: мол вот - черные/мексиканцы на улице гоняют мяч, менеджеры играют в теннис, а боссы - в гольф. Чем выше доход, тем меньше мячики (игра слов 'balls' - это не только мячики :)
Так вот. Известно, что когда на рынок поступает новая игра, к игрковам в гольф и баскетбол подход, увы, разный. И игры среди них распространяются разные.
Кому арбуз, а кому - свиной хрящик (спасибо тому, кто мне напомнил цитату).
Поэтому я не вижу ничего дурного в том, чтобы жюри АРТ-ЛИТО в составе Кушнера, Кривулина и Знаменской присудило 1-е место Валерию Дашкевичу в разделе 'Поэзия', коль скоро известно, кто входил в жюри - раз, и коль скоро я сохраняю за собой свободу судить так, как я считаю нужным.
И очень хорошо, что есть разные мнения, я не выдаю свое мнение за мнение Кушнера, соответственно и он не говорит от моего лица.
При таком подходе каждый автор знает, кто его читает, и кто его ценит.
Оставив в стороне 'благополучных' Фомину и Мелентьева, которые более или менее прошли и там и тут, рассмотрим случаи резкого различия.
Вот Толкачев. 2 члена сетевого жюри ему дали 1-е место, Фрай считает, что это - лидер (Фрай, кстати, филолог по образованию, если возникают сомнения), Курицын - аналогично.
У професионалов же 'Бабье лето' не вышло и во второй тур.
Зато вышли Шульман, Львовский, Байтов, Якимец и другие.
У меня не возникает вопросов по поводу Шульмана. Вот по поводу 'Костылиты' возникает больше :)
Ну да ладно. Жюри вправе решать.
На мой взгляд мы теперь знаем намного больше, чем если бы мы имели 'среднее' мнение с устраненными крайностями.
Ибо это среднее: Попов и Белобров.
Если верить моим графикам. Получается так: Мелентьева, Толкачева и Лизу убираем, Шульмана, Львовского, Байтова убираем - и консенсус достигается на Попове и Белоброве.
У сетян они третьи, у экспертов - пятые.
Но я прошу шрощения - 'радость от ума' - это и в разделе 'юмор'-то было бы 'не очень', а уж в рассказах и подавно.
Вот таков лик консенсуса.
Хотим ли мы этого? Или может быть лучше остаться при своих мнениях и четко указать: какое мнение - чье?
А обсуждать это все можно весь год.
Фарай
- Mon Jul 19 6:55:25 1999
да и не с Фараем же спорить.
Дима, у меня нет времени заниматься Вашими сторонниками Аненского. Мышление Ваше примитивно. С Вами не о чем говорить. Аненский был великолепным поэтом, но вы, похоже, и в нем-то еще не разобрались как следует. А ведь самый незамысловатый из символистов. Кстати, мне доставляет невероятное удовольствие выводить Вас из равновесия. Только не навязывайте окружающим свой примитив, ведь людям типа Миши смешно на Вас смотреть. на Вас и вашего Бараша.
DD <danko@parubok.com>
- Mon Jul 19 6:44:30 1999
>Выступения Вербицкого - это шоу наподобие выступлений
>Дорфмана. Там к ним все и относятся, как к своего рода
>перформансам. Можно туда ходить, можно не ходить. Я к
>Вербицкому равнодушен, Дорфман меня забавит.
Лёня, я не хочу быть шоу. Шоу - это на аборигенском. Хочу быть
народным гуляньем. Гуляние - это наше родное, а не какое-то
факнутое шоу. Дайте мне гармонь, дайте мне сапоги со скрипом.
Дайте мне ядрённую бабу. А я запою. Наши частушки. Вот мои
любимые:
Спит Розита и не чует
Что на ней матрос ночует
Но прокинется Розита
И прогонит паразита.
Или эту:
Мама плачет, папа плачет,
Вся деревня мечется.
Полюбил я комсомолку,
А она - минетчица.
А может эту?
По деревне мы идём,
Никого не признаём.
Все мы председатели,
Иди к... тебе не пристаём.
И, наконец, классическое:
С неба звёздочка упала,
Прямо к милому в штаны,
Пусть бы всё там оторвало,
Лишь бы не было войны.
Или вот как-то к музыкальному конкурсу КВНа, в котором
участвовал еврейский университет ''Брандайс'', кампус которого
под Бостоном в верхнем течении Карловки (Так у нас на
Бостонщине кличут речку Чарльз-ривер)
По реке плывёт минора,
Её трогать не моги.
Хороши в Брандайсе девки,
Хвать любую и... целуй.
А вы говорите: ''дискурс, дискурс''.
Купаться зимой в проруби да ещё с гитарой, с красным бантом, с
третьей струной, которая не строит хоть плачь, кому это надо?
P.S. Зовсим забув. Я ж и на ридний мови можу:
Чи я тоби нэ казала, чи нэ говорыла,
Не лягай ты коло мэнэ, бо зробыш Гаврыла.
А ты мэнэ не послухав, коло мэнэ вклався.
А тепер мэнэ пытаеш, дэ Гаврыла узявся?
P.P.S Предлагаю в следующих Тенетах
номинацию: ''Матёрные частушки''.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 6:15:34 1999
Александр Бараш
- Sun Jul 18 18:34:45 1999
> единственный путь -
>взаимосвязанное существование двух сообществ, в моменты
>"государственной необходимости" - скажем, раз в год, при проведении
>конкурсов, - собирающих объединенный совет. Равное представительство
>сторон, равные права и проч.
есть очень много разных вариантов. Год назад здесь начались было дискуссии по работам - в них принимать участие мог каждый. К сожалению, оргкомитет взял курс на изоляцию, дискуссии сдохли, и все заглохло.
Обсуждать работы, выяснять точки зрения, подходы имеет смысл как раз в течение года. Например, Львовский или Давыдов, или Шульман могли бы появиться, ответить на вопросы по своим работам - глядишь, сетевое жюри лучше понимало бы, над чем работают эти авторы. И так далее.
Знакомство необходимо. Сталкивать надо не только слова и образы :)
> скажем, раз в год, при проведении
>конкурсов, - собирающих объединенный совет. Равное представительство
>сторон, равные права и проч.
>Потери при таком варианте очевидны - будет срезана "верхушка"
>предпочитаемых каждой стороной авторов...
Я боюсь, что эта универсальность будет как политический 'русский'.
Этот 'обобщенный русский' не представляет никого в России - он на 20% демократ, на 40% - коммунист, на 5% - яблочник, на 30% - последователь Жириновского и т.п.
На мой взгляд разные мнения интереснее среднего.
>Весьма важный - принципиально
>существенный - элемент (и здесь отличие от других конкурсов) - в
>объединенное жюри со стороны "чистых литераторов"
>должны войти представители живой, актуальной, "экспериментальной" -
>некоммерческой и не шестидесятнической литературы, иначе
>общекультурная - и всякая другая - ценность затеи пропадают.
Проблема в том, что эти шестидесятники и 'коммерсанты' - куда живее всех живых. Посмотрите на Валерия ЛЕбедева - я сгрузил 3 мегабайта его сочинений за 2 года его работы на Сети. Он и публицист, и историк, и философ, и эссеист, и его интересно читать.
Иногда.
Резать его за тупиковость - это означает резать и всех его читателей, среди которых много крайне интересных лиц - в том числе и членов профессионального жюри Тенет-98 (Либерман, Генис и пр.).
Я предпочитаю действовать методом наименьших возмущений. Пока что худо-бедно, со всеми недостатками система движется. Очевидно, что некоторые фавориты экспертной комиссии не вызвали у сетян большого интереса. Что делать? Значит, надо сетян как-то просвещать, знакомить с творчеством этих авторов. А авторам - покидать иногда башню из слоновой кости. Т.е. 'Тенета' должны стать более живой средой, чем они сейчас.
Соответственно, в 'сетевое' жюри надо будет ввести больше представителей таких групп. Например, представителя TextOnly. Или, скажем, Викторию фомину, победившую в эссе. (Андреева звали и в этом году, он не хотел).
Возможно, недурно будет слегка либерализовать и профессиональное жюри - но пока оно не голосовало, я не вижу причин забегать вперед.
она же
- Mon Jul 19 6:03:33 1999
простите-
Курицын-2,3.5,0
мартышка в очках
- Mon Jul 19 6:02:15 1999
"И только наглое
невежество некоторых местных авторитетов получает более или менее единодушный отпор."
Левон, нет,
скорее-один Вербицкий- у Дорфмана все же есть 4.5. Мне просто непонятно. что понимается под единодушием- все 6 судей? половина? У Курицына енсть Щ," и 3.5, у Фоминой есть 2 и 3., у не-эссе, хоть вы меня режьте, Дроздовой -2,3 и 0. Вобщем, единодушие есть определенное- если знать, кто из экспертов -вавилоняне, кто нет:-)
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 5:50:41 1999
Мартышке: я думаю, что речь идет о Вербицком и Дорфмане.
Это называется 'у страха глаза велики'. Почему-то с 97-го седьмого завязалась жуткая полемика вокруг всего чтого - я тогда вообще не знал ничего о существовании Дорфмана.
Т.е. "они там себе" в оффлайне решили, что если дорфман и Вербицкий чмоционально на них наезжают, то представляют кого-то, кроме себя.
Мартышка в очках
- Mon Jul 19 5:38:06 1999
Простите, господа, мне безумно интересно, кого г-н Кузьмин называет местными авторами. Заранее благодарна.
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Mon Jul 19 5:37:40 1999
Еще медиана и среднее совпадают в симметричных распределениях: если оценки 1,3,3,3,5 - и медиана, и среднее равны 3. А вот "фанат" с одной стороны (1,5,5,5,5) меняет среднее, но не меняет медианы. Или слабо меняет: в распределении "1,4,4,5,5" первый судья сдвигает медиану на 4, а без него было бы 4.5. При этом неважно, что поставил 1-й: 1,2,3 или даже 4 - главное, ниже той медианы, что была до него.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 5:31:36 1999
Дмитрий Кузьмин написал:
> Я совсем
>не в таком восторге от "Трубача", как полагает г-н Дорфман, и полагаю,
>что "Народное телевидение" Львовского на порядок интереснее, что бы
>ни говорил г-н Делицын.
Да. А каждая строчка Сергея Серебрина (или Владимира Борового) на два порядка интереснее 'Народного телевидения'.
Проблема в том, что тут мы выходим на уровень чкспертных оценок. 2 эксперта считают '5', 1 чксперт - '2', есще 11 'сетевых' экспертов - ниже 7-го места.
Тут встает все тот же вопрос: для кого интереснее.
Для ученого интереснее заниматься тем, чем интересно ЕМУ.
>Но странно, что никто не пытается все-таки
>понять, почему три эксперта проф.жюри сошлись именно на этом тексте,
так он вовсе не плох.
>То, что отсеяно, - это,
>собственно говоря, тексты, на чтение которых, по мнению экспертов,
>остальному жюри незачем тратить время. Т.е., если угодно, не только
>объективно плохие, но и "бесперспективные". Это - ответ на
>риторический вопрос г-на Делицына про сверхнизкие баллы Чернякова,
>Лебедева и т.п., т.е. более или менее грамотной, но эстетически
>тупиковой литературы.
Это очень плохо и чревато сектантсвом и религиозными волйнами.
Мусульмане будут резать христиан за тупиковую религию.
Христиане будут устраивать Варфоломеевскую ночь по той же причине.
Если из 11 сетевых судей несколько работ получили ровно 0, а у чкспертов они же получили по максимуму - к сожалению, речь идет не столько об охвате ростков всего нового, сколько о секте.
Секта может думать, что она ищет новое, но это все дожлно быть на ее собвственный страх и риск.
Впрочем, пусть судят как судят. Но скейтинг-система критиковалась столько раз, а средние так превозносились, что я хочу специально отметить чтот момент.
Средние позволяют топить 'тупиковые' направления - и это очень и очень плохо.
Меня очень удивляло, чочему, скажем, работы авторов 'Вавилона', представленные в 'Тенетах' не выдвигаются в Арт-ЛИТО.
И наоборот, почему аксакалы из ЛИТО не спешат в 'Тенета'.
К сожалению, налицо кланы (или секты, если угодно).
С одной стороны что хорошо - в хорошем инкубаторе выводятся здоровые цыплята.
С другой - это подходит для журнала, но не для конкурса.
Тут мы должны быть очень осторожныу. Разумеется, надо вводить в сетевое жюри.
Это то, чем мне импонирует подход Курицына - он либеральнее и шире. Мы не можем совсем оторваться от 'обычного' читателя, потому что исследования Вавилона - дело очень рискованное. Им нужен инвестор, несомненно, но 'Тенета' для такого еще не готовы.
Слабые мы пока слишком.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 5:11:31 1999
Дмитрий Кузьмин пишет:
>Кстати сказать, по поводу отсечения "крайних" позиций. Не забывайте,
>что оценка "0" означает: с точки зрения данного члена жюри данный текс
Вот и мне интересно, каким образом 'Зона турбулентности' есть рассказ, а вполне аналогичная 'Путешествие до-мажор' - эссе.
Ну да ладно.
Ясно, что и то, и другое пограничны.
Но нуля почему-то ни там не стоит, ни тут.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 5:07:33 1999
Кузьмину: медиана - это тоже очень просто.
Голосуют 7 человек, ставят 5,5,5,4,1,1,1, среднее будет
(15+4+3)/7=3.14
А медиана будет равна 4, потому что 3 оценки ниже и 3 оценки выше.
Когда судьи более или менее сходятся во мнениях, медиана и среднее очень близки. Если же есть откровенные инакомыслящие или фанаты, медиана им не дает топить или возводить на пьедестал.
Что, впрочем, не важно.
На мой взгляд победа Виктории Фоминой не менее интересна, чем пролет 'отдельных товаришей'. То есть мы имели возможность наблюдать интерес жюри к путевым заметкам, вероятно, нового для них психологического типа. Ну успехов им :)
Дашу Асламову и Лену Щапову, наверное, им тоже будет любопытно почитать.
Что касается Вебтицкого - у страха глаза велики. Выступения Вербицкого - это шоу наподобие выступлений Дорфмана. Там к ним все и относятся, как к своего рода перформансам.
Можно туда ходить, можно не ходить. Я к Вербицкому равнодушен, Дорфман меня забавит.
Дмитрий Кузьмин
- Mon Jul 19 5:01:56 1999
Кстати сказать, по поводу отсечения "крайних" позиций. Не забывайте, что оценка "0" означает: с точки зрения данного члена жюри данный текст к данной категории вообще не относится и оценен в ней быть не может. Поэтому, возможно, сглаживать этот момент и неправильно (хотя, скажем, "Алушту" Дроздовой лично мне очень жалко).
Дмитрий Кузьмин
- Mon Jul 19 5:00:00 1999
Дима, это все, наверно, интересно, но я, к сожалению, с трудом могу это понять. Т.е. я понимаю, что можно придумать разные системы подсчета, и, наверно, какие-то из них будут в том или ином отношении предпочтительнее среднего арифметического. Но среднее арифметическое - это единственная система, которую ВСЯКИЙ человек с ЛЮБЫМ образованием - как из конкурсантов, так и из судей - сразу и без труда понимает. Этот довод для меня был решающим. В том числе потому, что я помню дебаты прошлого года, когда Каганов, кажется, пытался повторить сложные расчеты, произведенные в недрах жюри, и у него все время выходило что-то другое (в конце концов вроде бы разобрались, но сама ситуация мне показалась абсолютно недопустимой). А Ваши (и г-на Делицына) статистические изыскания "по ходу пьесы" я всячески приветствую.
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Mon Jul 19 4:49:09 1999
Дмитрий,
я не поленился внимательно посмотреть итоги голосования в эссеистике. И вот что я заметил. Конечно, задача расстановки всех по местам не имеет простого решения. Объективных критериев тут нет. И все-таки есть способы, скажем так, более адекватные и менее адекватные. Средний балл - не такой плохой метод, я его не критикую. Хочу лишь посмотреть на полученные результаты с еще одной точки зрения. В неустойчивых системах, в которых возможны "статистические выбросы", оценкой, более надежной (устойчивой, "робастной", как говорят специалисты), чем среднее арифметическое, является медиана (простите, что использую применительно к литературному конкурсу термины из совсем другой области). Медиана - это не средняя оценка, а оценка, которую дал "срединный член жюри", если все баллы расположить по порядку. Таким образом, "хвосты распределения" не имеют большого значения. Неважно, насколько больше или насколько меньше средней оценки поставил тот или иной член жюри - важен лишь сам факт, что "больше среднего" или "меньше среднего". Это как бы сглаживает эмоции. Медиана - это не средняя оценка, а наиболее "представительная" для данного состава жюри. Учитывающая взгляды малочисленных "диссидентов", но не учитывающая их абсолютное ("эмоциональное") значение. Оценка консенсуса. :-)
Вот результаты голосования в эссеистике, упорядоченные по медиане (в скобках - места по среднему арифметическому):
1 (1) Фомина 4.25
2 (4) Артамонова 4.00
3 (8) Курицын 3.75-
4 (3) Бурмистров 3.50+
4 (9) Дроздова 3.50+
4 (3) Эрге 3.50+
5 (2) Дашевский 3.50
6 (6) Воденников 3.25
6 (13) Гайдук 3.25
6 (5) Терентьева 3.25
6 (7) Угрюмова 3.25
7 (11) Экслер 3.00+
8 (10) Бородин 3.00
8 (12) Вербицкий (ЧВ) 3.00
8 (14) Востриков 3.00
9 (14) Дорфман 2.75
10 (12) Коваленин 2.50
10 (15) Первушин 2.50
11 (17) Левинтов 2.25
11 (18) Лебедев 2.25
12 (16) Михайлов 2.00
13 (19) Вербицкий (ПУ) 1.50
Фомина, как видите, все равно первая, а Ур-реализм Вербицкого - все равно последний. Но в середине таблицы есть значительные изменения. Так, с восьмого места на третье поднимается Курицын, у которого два низких и четыре высоких балла - его медиана лежит в "высоких".
Я не утверждаю, что так лучше - среднее арифметическое всем привычнее. Но... привычнее, и только. :-)
Кстати, по медиане оценок трех членов экспертной комиссии в рассказах 5 имеют Шульман, Якимец и Львовский, a 4.5 - Александров, Щербицкий, Байтов, Фомина, Прокопьев, Давыдов, Зондберг и Мелентьев. Впрочем, для отбора во 2-й тур это не так важно.
Дмитрий Кузьмин
- Mon Jul 19 3:33:12 1999
По поводу Шульмана (к вопросу о биографии): большую часть жизни он писал сценарии документальных фильмов. ОБразование у него, безусловно, филологическое. Что, разумеется, ничего не значит. Я совсем не в таком восторге от "Трубача", как полагает г-н Дорфман, и полагаю, что "Народное телевидение" Львовского на порядок интереснее, что бы ни говорил г-н Делицын. Но странно, что никто не пытается все-таки понять, почему три эксперта проф.жюри сошлись именно на этом тексте, хотя в ряде других случаев их подходы существенно расходятся.
Между прочим, хотелось бы, чтобы при обсуждении результатов голосования экспертной комиссии учитывался еще вот какой деликатный момент. Задача экспертной комиссии - прагматическая: убавить количество работ, которые предстоит читать остальным членам жюри. Заметьте, что отсев в этом году гораздо более гуманный, чем в прошлом: число работ, выходящих во второй тур, не лимитировано. В частности, в рассказах вышли во второй тур 50 из 80-ти - это очень много, для некоторых членов жюри - слишком много. В этом смысле эксперты проявили излишний либерализм, стремясь, однако, быть максимально толерантными к разным авторам, так сказать, авторолюбивыми - в полном соответствии с заветами г-на Делицына, о невнимании к коим он пространно и неоднократно писал здесь в прошлом. То, что отсеяно, - это, собственно говоря, тексты, на чтение которых, по мнению экспертов, остальному жюри незачем тратить время. Т.е., если угодно, не только объективно плохие, но и "бесперспективные". Это - ответ на риторический вопрос г-на Делицына про сверхнизкие баллы Чернякова, Лебедева и т.п., т.е. более или менее грамотной, но эстетически тупиковой литературы.
Дорфману про смерть авангарда.
Удивительно, г-н Дорфман, до чего Вы все-таки похожи на г-на Вербицкого. Это что-то невероятное! Просто с переменой знаков. Тот полагает, что авангард в начале века пришел раз навсегда, и его философско-методологические основы действуют посейчас. Вы полагаете ровно противоположное, но в некотором смысле то же самое: что некий перманентный авангард имел место последние 100 с лишним лет (раз поминается Рембо) и вот, наконец, окончательно помер. Обе позиции представляются мне совершенно бессмысленными. Ваша - потому, в частности, что авангард не борется с гармонией и с чем бишь там еще, а предлагает НОВУЮ гармонию, ДРУГУЮ гармонию - причем, как правило, не одну и ту же, а всякий раз разную. Вводя тем самым представление о МНОЖЕСТВЕННОСТИ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ЯЗЫКОВ, которое прежде присутствовало в культурном сознании только как диахроническое явление.
Ну, ругань в адрес Бараша меня вообще очень позабавила. Тут совсем простая штука: он несколькими постингами, содержавшими очень резкие заявления, как бы подставил себя вместо меня на некоторое место жупела, "левого", внесетевого человека, которого всякий уважающий себя абориген Сети должен мочить. И в самом деле, мочить меня в этом качестве - уже как-то анахронично: примелькался :)))
Идея о том, что Анненский - основоположник всей русской поэзии уходящего века, - идея весьма тривиальная. Разделяли ее многие, лень перечислять, - во всяком случае, сторонников у нее было куда больше, чем поклонников у Андрея Белого. Мотивировать это все мне лень и некогда - да и не с Фараем же спорить.
Еще раз о "втором члене экспертной группы" (который "диссидент"). Я обещал составить жюри профессионалов из представителей РАЗНЫХ литературных направлений. И составил. Всякий, кто не поленится внимательно посмотреть итоги голосования в эссеистике (где 6 членов жюри), увидит, что взгляды там присутствуют весьма различные. И только наглое невежество некоторых местных авторитетов получает более или менее единодушный отпор.
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Mon Jul 19 2:29:24 1999
Да, интересный эксперт этот второй номер. Он, конечно, не совпадает не только с сетевиками, но и со своими коллегами. "Двойками" зарубает Львовского, у которого 10 баллов от двух других экспертов, Давыдова и Зондберг, у которых по 9.5, а также Мелентьева и Ордынскую, у которых по 9 (а ниже "двойки" он вообще никому не ставил). Но при этом награждает четверками "Джоя" Бутузовой и "Розового бегемота" Сиголаевой. Прямо-таки диссидент какой-то. :-)
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Mon Jul 19 1:40:29 1999
Леонид,
интересно. Статистика тут, конечно, очень ненадежная - "выборка" слишком мала. Особенно, если учесть, что в экспертах всего 3 человека. Тем не менее, я бы вот какой вывод рискнул сделать. Различия "сетевиков" и "профессионалов", которые на первый взгляд кажутся огромными, на самом деле не столь уж велики. В подтверждение приведу такой факт. "Сетевики" ставили на 1-е место 9 разных рассказов. Шесть из них получили хотя бы у одного из профессионалов очень высокую оценку - 5 или 4.5. Не такая уж плохая корреляция. Уверен, что если бы профессионалов было больше, а сетевики, как и профессионалы, оценивали рассказы по 5-балльной системе - корреляция была бы еще выше. Есть, конечно, разница во вкусах, но есть же и очевидные вещи, которые при большей статистике не могут не проявиться. :-)
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 1:31:26 1999
Разглядывая графики, учтите, что в 'отрыве' бывалых сетевиков виновата еще и скейтинг-система. То есть там, где один получал 6 баллов, другой получал 0, а у профи это могли бы быть, скажем, 5 и 4.
При скейтинге, даже с переводом в очки, победитель забирает все.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 1:27:40 1999
>Оказывается, один из членов жюри поставил его на 2-е место.
Я имел в виду сетевое жюри.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 1:26:07 1999
Кликнув в мое имя, получите "чистый" график без поправок.
Неожиданно для себя я обнаружил, что пропустил 1 точку, то рассказ Али, 'Случай в Варфоломеевскую ночь'.
Оказывается, один из членов жюри поставил его на 2-е место.
Видимо, тот, который спорил с Али на бутылку коньяку.
Назвать такой жест дружественным по отн. к 'Тенетам' сложно, учитывая, что рассказ этот есть протест против честной победы 'Низшего Пилотажа' в прошлом году, а сам Али пробил рассказец (другой, разумеется) в АРТ-ЛИТО.
Ну профессиональное жюри и оценило его по достоинству.
Подозреваю, что участь того рассказа Али, что в АРТ-ЛИТО, тоже будет не ахти.
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 0:56:25 1999
Кладу два графика. На втором (кликните в мое имя) по горизонтали
отложены показания профессионального жюри, по вертикали - сетевого.
Сделаны следующие поправки:
1. У Мелентьева, Лизы и Толкачева я вычел по 12 баллов - штраф за сетевую популярность.
2. У всех 'Вавилонян' я вычел по 4 балла из отметок профессионального жюри (штраф за близость к литературному процессу :)
После этого график стал чуть-чуть вытягиваться, хотя и сейчас говорить о корреляции рановато.
Один вывод любопытный: если штрафануть и популярных сетевиков и вавилонян, то в лидеры вырвутся Попов и Белобров чем дальше от левого нижнего угла и ближе к правому верхнему авторы, тем выше их рейтинг у обоих жюри.
Явные аномалии: Алексей Александров - Фрай, кстати, сказал, что ему очень нравится, и Кирилл Якимец.
Александров на сети, вроде, не особенно известен, и на Вавилоне не засвечен, профессионалы его оценили высоко, сеть как бы 'недооценила'.
Якимец остался совсем незамечен сетью. Субьективно могу понять.
Более или менее недурно в обоих рейтингах себя показали, помимо упомянутых - Давыдов, Фомина, Медников, Бобраков-Тимошкин и Стомакаров.
Стомакарова, конечно, тоже надо бы штрафануть, но неясно, сколько с него ннять, ибо он новенький (хотя и шустренький :)
Ещеь удивительная личность Прокопьев с рассказом 'Корова'. Похоже, сетевики и его проглядели.
Не указаны две дамы - Мулярова и Тихая Сапа, они прямо под Бобраковым-Тимопкиным, совпадают.
Первую картину, 'чистую', без поправок сейчас добавлю.
Тем не менее, вывод пока таков: есть работы, по поводу которых оба жюри совпали во мнении: что те, кому профи фали меньше 7 баллов.
А вот дальше корреляция очень и очень слабая.
То есть среди получивших 7 баллов у профи есть Толкачев и Лиза.
И наоборот - среди набравших 13 баллов есть заслуженные вавилоняне, которых сеть проигнорировала начисто.
Ка вопросу Александра Бараша - надо более внимательно отнестись к присутствию ряда новых журналов в Сети, например, 'TextOnly'. Неплохо было бы пригласить в будущее сетевое жюри представителя этого журнала. Кукулин, вроде, у же в проф. жюри, значит, например, Давыдов или Львовский могли бы судить, скажем, в 'Сетевом'.
Ну и так далле. На пост Бараша отвечу поподробнее, дорисовав графики.
На другие посты тоже.
Дима Вернер сделал крайне интересные подсчеты, остается только сравнить самих членов профессионального жюри со средним профи.
Может оказаться, что #2 коррелируется с двумя коллегами слабее, чем два-три 'сетевика'.
Мартышка в очках
- Mon Jul 19 0:09:14 1999
Дан, меня- сразу после Кузьмина... ( слышен грохот падающего тела)...Но в оправлание скажу- помните наш спор на напечатание? Дык, я , кажись, выиграла. Мой рассказец "Выхожу одна я ...", написанный левой ногой по следам выступления в курилке, выходит на днях в нейтральном издании -принято сходу.. (по этому поводу я уже падала)..так что адресок шлите, пришлю с автографом:-))
Леонид Делицын
- Mon Jul 19 0:04:06 1999
>Но учти, я знаю, что по возрасту он всё-таки фотомодель на
> пенсии. Потому что мне Кузьмин писал, что ему за шестьдесят
Ну может быть.
Я просто, читая его у Верницкого в 'Молодой русской литературе' решил, что возраст соответствующий.
Но он там в статусе 'гостя'.
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 23:13:15 1999
>тексты объединяла тема
>любви и секса в контексте акцентированных социально-психологических и
>бытовых привязок к эпохе.
процитировал я и только потом заметил ключевое выражение 'в контексте'.
Ты задумйся, Дан, в том ли ты контексте? :)
А то превратишься в инопланетянина.
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 23:08:23 1999
Дан, а... понял. Да ну... Ну есть некоторая обязательность, да. Но неплохо.
А вот что любопытно, это что сборник двусоставных глав Шульмана насчитывает аж 256 с и издан АРГО-Риском.
Т.е. глав у него этих куда больше, чем вошло в журнал.
Хотя, похоже, это другая книжка.
Жанр тот же - дусоставные главы :)
Посмотрел 'Правила любви' в 'Знамени'. Любопытно - совсем в другом ключе работа.
Я могу только сказать, что 'Трубач', да и рассказы эти - не хуже многого, что я тут видел. Есть плюсы.
По крайней мере 'Трубач' лучше 'Народного телевидения' (если ты вообще, помнишсь, о чем тот рассказ).
А дальше пусть жюри думает.
DD <tru@bach.shu>
- Sun Jul 18 23:07:24 1999
Лёня, ну я уже понял.
Ты меня убедил, что Шульман не бухгалтер, а фотомодель.
Но учти, я знаю, что по возрасту он всё-таки фотомодель на
пенсии. Потому что мне Кузьмин писал, что ему за шестьдесят
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 22:57:34 1999
Да, вот еще, из обозрений СК:
>а фоне вялой прозы "Знамени" (мемуарно-эссеистические, претендующие на "рисковость" и "новую
>искренность", а по сути - вторичные, если не "третичные" "Андреевы игрушки" Олега Дарка;
>скучнейшие - и тоже как бы эссеистично-свободные - "Правила любви" Эдуарда Шульмана) все же
>выделяется рассказ Романа Сенчина "Общий день": встреча наркомана со школьной подружкой; ее
>скрытое желание любви и готовность эту любовь "купить" (завтрак в кафешке, выпивка, предложение
>устроить на работу, полтинник в долг, что не будет отдан); его снисходительное полусострадание и
>нарастающая забота о "травке" на вечер; блекнущая под мертвым взглядом героя красота Эрмитажа и
>Петергофа. Написано грамотно, персонажи и ситуации "похожи" - то ли на что-то реальное, то ли на что-то
>чианное.
В иностранной Литературе за #2 1998 рецензия Шульмана на книгу Ш. Масона 'Секретные записки о России'.
Это конеь XVIII века, Шульман обсуждает Радищев, Крылов, Пыпин, Веселовский, , цитируются Тынянов, Ключевский, Эткинд - , упоминаются Гоголь, Достоевский Тургенев и даже Керенский.
И той любимый Мейерхольд.
Откуда у меня возникает подозрение, что Шульман филолог или ссторик, но никак не бухгалтер.
DD <dandor19@idt.net>
- Sun Jul 18 22:49:17 1999
Лёня, бухгалтер на пенсии - это образ.
Шульман может быть кем угодно, даже фотомоделью или
космонавтом. Его проза это для меня бухгалтерский отчёт, а её
автор - для меня был и останется бухгалтером на пенсии.
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 22:18:50 1999
Дан, я не понял, какой бухгалтер на пенсии?
Вот я поискал Шульмана 'Яндексом'.
Вечер прозаика Эдуарда Шульмана. В первом отделении прозвучал
комплекс текстов, объединенных под названием "Все выше и выше и выше", -
вторая часть подготовленной Шульманом книги "Правила любви",
оформленной в изобретенном им жанре "собрания двусоставных глав"
(последовательность микроновелл, попарно соединенных за счет не всегда
очевидных мотивных перекличек); в данном случае тексты объединяла тема
любви и секса в контексте акцентированных социально-психологических и
бытовых привязок к эпохе. Во втором отделении прозвучал большой рассказ
"Трубач", производивший сильное впечатление глубиной и тонкостью
психологического портрета 15-летнего главного героя, а равным образом и
чистотой лирической интонации. В заключившем вечер небольшом обсуждении
с высокой оценкой творчества Шульмана выступил Владимир Шаров.
Это сообщается в 'Варилоне'. Лето 1998.
У Верницкого (кстати, не знал, что сайт Верницкого сейчас курирует Зондберг), Шульман идет в 'Молодой русской литературе'.
В 'Знамени' я вижу его рассказы, которые как-то для бухгалтера на пенсии чересчур отдают 70-80-ми.
Насчет глубины и тонкости психологического портрета - не знаю, но по крайней мере рассказ по всем параметрам неплох.
А откуда ты это взял про бухгалтера на пенсии?
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Sun Jul 18 22:13:23 1999
Некая статистика, полученная из сравнения голосований сетевого жюри и экспертной комиссии. Насколько близки предпочтения членов сетевого жюри к оценкам экспертной комиссии?
Для каждого проголосовавшего члена сетевого жюри был посчитан средний балл, полученный его "финальной шестеркой" (для Владимира Григорьева - "двойкой") у экспертной комиссии. Имена проставлены для тех членов сетевого жюри, кто в этой книге публично обнародовал итоги своего голосования. Наиболее совпавший с экспертной комиссиией "судья 8" - судя по всему, Паркер, но сам Максим об этом не объявлял. :-)
Судья 8 - средний балл 3.833
Судья B (Вернер) - средний балл 3.583
Судья 6 - средний балл 3.361
Судья 1 (Каганов) - средний балл 3.306
Судья А - средний балл 3.167
Судья 9 - средний балл 3.139
Судья 2 - средний балл 3.000
Судья 5 (Григорьев) - средний балл 3.000
Судья G - средний балл 2.972
Судья 3 (Дорфман) - средний балл 2.861
Судья 4 - средний балл 2.583
Теперь - наоборот: насколько близки члены экспертной комиссии к сетевому жюри?
У эксперта 1 наивысший балл (5) получили 3 рассказа. Для них среднее число баллов у сетевого жюри - 3.00 на рассказ. У эксперта 2 наивысший балл получили 5 рассказов. Средний балл у сетевого жюри - 1.40. У эксперта 3 "пятерку" получили 6 рассказов. Средний балл - 2.67. Таким образом, эксперты 1 и 3 примерно одинаково близки к сетевому жюри, а предпочтения эксперта 2 располагаются в другой области.
DD <dandor19@idt.net>
- Sun Jul 18 21:51:47 1999
Дмитрию Кузьмину!
>Только повод большим знатокам современной культуры,
>вроде г-на Дорфмана, объявить о ее (культуры) окончательном и
>бесповоротном конце. Закрываем Америку, на хуй, - надоела!
Дмитрий, ну почему же вы на грубость нарываетесь?
Я ведь всё-таки к вам по-хорошему. И главное, вовсе не ваш
абсолютно несовместимый с вашей эрудицией и талантом тон, тон
какого-нибудь Миши Вербицкого, когда вы пишете обо мне.
Главное, что вы передёргиваете и пытаетесь ввести в заблуждение
людей, которые не читали то, что написал я. А вы уже столько
времени на Сети, что давно уже должны были приучиться к тому,
чтобы цитировать оппонента. Особенно того оппонента, с которым
вы пытаетесь спорить. Где это я писал о конце культуры в своём
посте? Там не было ни слова об этом. Я писал о смерти авангарда
в поэзии. Т.е. о смерти всех тех направлений, которые боролись с
рифмой, гармонией и русским (английским, французским, немецким)
языком в целом. Я могу добавить к сказанному мною, что ни о
каком полном отрицании авангарда я не писал. И я преклоняюсь
перед Артюром Рембо, Велемиром Хлебниковым, Владимиром
Маяковским, Мариной Цветаевой и даже Аленом Гинсбергом, к
которому по-человечески у меня отношение очень плохое, т.к. его
достаточно талантливые и оригинальные для своего времени
тексты ещё были и провокацией. Они порождали ненависть и
антисемитизм (впрочем, союз ''и'' здесь неуместен, т.к.
антисемитизм - одно из проявлений ненависти). Так вот, ''Кадиш''
порядочному человеку, а не провокатору, писать не стоило. Ладно,
я отвлёкся. Гении авангарда для меня действительно - гении. Я
пишу о смерти авангарда, потому что уже давно вместо гениев во
всех авангардистких направлениях есть только эпигоны. Такие
как отец советского концептуализма, наш председатель Сетевого
жюри Пригов или наш победитель, Рамон Перес. Дело в том, что на
мой взгляд, все мыслимые и немыслимые эксперименты с языком
и формой уже давно осуществлены. Говоря математическим
языком, число комбинаций исчерпано. Поэтому, если говорить об
основных мировых языках, впереди только эпигонство. Всё уже
было: и полное разрушение размера и рифмы, и телефонные книги и
мат, и скотство и описание всех извращений, которые могут
прийти в голову больному сознанию. Поэзия опережала прозу.
Поэтому Сорокин с его каннибалисткими строчками относительно
нов, но только потому что он - прозаик. И искренне восхищаться
очередным Рамоном Пересом могут только что приобщившиеся
неофиты, не знающие предшественников. Голые люди на голой
земле. Впрочем, очень может быть, что авангард, скажем, на
языке Фарси будет вполне свежим явлением. И в нём ещё появятся
свои гении. После окончательного поражения исламской
революции. Ведь этот язык дал миру и Омара Хайама и Хафиза и
ещё дюжину других великих поэтов. Что касается Делицына и
Гусева, которые конечно же никакими неофитами не являются, то
их решение абсолютно правильно. Блестящее решение. Потому что,
если бы победил какой-нибудь Гильфанов, то говорить было бы не о
чем. Ну о чём говорить, хороший поэт, вполне заслуженно победил,
чем возмущаться, что обсуждать? А победа Рамона - просто
живая вода для нашего горячо любимого мною конкурса. И
поэтому, слава Делицыну и Гусеву за их прозорливое решение. Вот
ведь первое место Линор не вызвало никаких обсуждений. Даже вы,
Дмитрий, давно выбравший Линор для своих наездов, и то
промолчали. Устали наверное?
Хоть Иван Карамазов, которому я дал первое место в этой
номинации, всё же лучше. Но на длинной дистанции никто такого
бегуна на Сети не знает. А Линор знают все. И ей, наверное
справедливо, присудилили это место по совокупности
промежуточных финишей. А Карамазовский стих может быть
единственный даже для него самого и больше он ничего подобного
не напишет. Как Руже де Лиль с ''Марсельезой''.
>В условном рейтинге экспертов (их всего трое, так что
>итоги голосования всего жюри могут быть совсем другими) на
>первом месте идет ненавистный Дорфману "Трубач" Шульмана.
Опять вы про ''Трубача''. Я ещё раз подчёркиваю, что высоко ценю
ваш вкус и ваше понимание литературы. Тем более мне досадно,
что ученическое чистописание бухгалтера на пенсии, у которого, в
связи со свободным временем и отсутствием денег для других
развлечений, проявился интерес к изящной словесности,
выразившийся в слепленном им сыром кирпиче, который он назвал
довольно удачно, (название - единственное, что удачно в рассказе)
вы считаете литературным явлением и упорно навязываете своё
мнение другим. Ладно, будем считать, что вы один раз ошиблись, а
теперь, как человек самолюбивый и упрямый, вынуждены давить
до конца. В том числе и выкручивать руки каким-то неведомым
двум экспертам, чтобы они ваше мнение подкрепили своим.
Учтите, что за групповуху дают больше. Вот Делицына вы уже
додавили. И он записался в ''трубачисты''. Не корысти ради, а
добровольно и с песнями. С чем я вас и поздравляю. Но, несмотря
на то что поклонников ''Трубача'' прибыло, бухгалтерский отчёт
останется бухгалтерским отчётом, а не литературным явлением.
Моё первое место по этой номинации, это Толкачёв с его ''Бабьим
Летом''. Судя по тому, что я читал в ГБ, я не так уж одинок. А вот
ваш ''Трубач'' пока, не считая Делицына, особым успехом не
пользуется. Впрочем, вода камень точит. Я, во всяком случае, этим
камнем не буду.
И последнее. Не компроментируйте себя, включая в команду
профессионалов Александра Бараша. Дмитрий Кузьмин - умён и
даровит. Он по праву украсит любую команду, как профессионалов
так и любителей. Александр Бараш - глуп и бездарен. Такие
''проффи'' не нужны ни одной команде. Пусть Бараш остаётся
профессионалом в глазах жены и ближайших особенно преданных
ему друзей, которые его любят. Любовь зла. Бездарность и
профессионализм несовместимы. Остальные оппоненты в ГБ
жалеют Бараша и разговаривают с ним как с больным ребёнком,
стараясь его не обидеть. Во всяком случае, делают вид, что
воспринимают всерьёз его долбоёбство. Но я не Павлик и не
О'Санчес. Перефразируя слова Марты, я известная Сетевая сволочь
и пишу то, что думаю. Если вы в каких-то неведомых мне
политических целях глупость Бараша стремитесь подкрепить
своим авторитетом, то подумайте, что будет с вашим авторитетом.
Если же говорить по существу спора между Барашем и его
оппонентами, то филологическое образование в массе своей,
конечно, получают бараши и смолины, а не лихачёвы и лотманы.
Почему так происходит я достаточно подробно писал ещё в Лёхиной
ГБ два года назад по поводу предшественницы Бараша, Светланы
Смолиной, поэтому не хочется повторяться. Это не значит, что все
люди с подобным образованием - полные идиоты (точнее, полные
идиотки, это процентов на восемьдесят - женское образование). Как
исключение, мы знаем Дмитрия Кузьмина, Наталью Павлову,
Макса Немцова, Машу Нестерову, Вячеслава Курицына(что за
образование у Фрая я не знаю). Впрочем, среди получивших
математическое, физическое или химическое образование, тоже
идиотов хватает. Взять, например, меня или Мишу Вербицкого.
Мартышка в очках
- Sun Jul 18 19:06:30 1999
Уважаемый Александр Бараш,
Вы настолько колоритны, что я просто не могла пройти мимо.
Простите за назойливость, ежели таковая имелась.
С наилучшими пожеланиями,
Александр Бараш
- Sun Jul 18 18:48:09 1999
Мартышке
- и дело в диалоге было не в поэзии, а в глубинах познаний Бараша в сельском
хозяйстве.
тронута вниманием.-
Пока я уезжал на уик-энд - Вы удостоили меня вниманием раз десять на разных гостевых. Тронут Вашим вниманием. Тут что-то глубоко человеческое. Напомню только о предмете "диалога": речь шла не обо мне и не о сельском хозяйстве, а о Байтове и его поэме.
Но это не беда. Главное - внимание. Спасибо.
Александр Бараш
- Sun Jul 18 18:34:45 1999
Делицыну
Леонид, если отвлечься от необходимости придания жизни гостевых - атмосферы "экшн"... и поставить во главу угла "пользу общего дела" ( до-создание качественной русской литературной среды в Сети), то -
Наиболее оптимальным решением кажется наиболее утопичный (с точки зрения столкновения разнообразных амбиций), но и наиболее универсальный вариант на сегодняшний день: федеративный, беря термин из политики.
Вкусы "чистых сетевиков" и "бумажных тигров" никогда не сойдутся, в ситуации развитой демократии (умозрительной) они могли бы существовать параллельно, без иерархий... но это не наша ситуация... посему - единственный путь -
взаимосвязанное существование двух сообществ, в моменты "государственной необходимости" - скажем, раз в год, при проведении конкурсов, - собирающих объединенный совет. Равное представительство сторон, равные права и проч.
Потери при таком варианте очевидны - будет срезана "верхушка" предпочитаемых каждой стороной авторов... Но приобретения - значительней: УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ выбора жюри, в доступных пределах. "Обиженным", объективно говоря, будет не на кого обижаться.
ТЕНЕТА в этом году - могут рассматриваться как неоконченное движение именно в таком направлении. Весьма важный - принципиально существенный - элемент (и здесь отличие от других конкурсов) - в объединенное жюри со стороны "чистых литераторов"
должны войти представители живой, актуальной, "экспериментальной" - некоммерческой и не шестидесятнической литературы, иначе общекультурная - и всякая другая - ценность затеи пропадают.
Может быть, такой ход развития событий - не утопия? Во всяком случае, масштаба, дыхания, поступательности - явно больше, чем во взаимных претензиях, как Вы полагаете?
Фарай
- Sun Jul 18 18:33:58 1999
. Ключевая фигура поэзии серебряного века - никакой не Белый, а Иннокентий Анненский...
Дима, Вы либо человек с фрагментарным образованием, либо издеваетесь тут над всеми. Давольно!!!
Мартышка в очках
- Sun Jul 18 18:26:30 1999
mpt,
не наступайте на грядки (с) тоже знаете, откуда.
Приведенный Вами отрывок мне тоже не нравится, хоть Вы меня укусите:-))
и дело в диалоге было не в поэзии, а в глубинах познаний Бараша в сельском хозяйстве.
тронута вниманием.Мне тоже смешно.
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Sun Jul 18 17:57:52 1999
Леонид,
я тоже не понимаю. После сообщения Филиппа я прочитал "Дневник" и обнаружил там 19 историй, перенесенных методом copy-paste с сервера anekdot.ru, с самыми мимнимальными изменениями - вроде исправления орфографических ошибок (я сам далеко не всегда успеваю править присылаемые мне тексты, а иногда и преднамеренно сохраняю авторские ошибки) и замены некоторых имен (Алика - на Сашу, Игоря - на Пита). Я написал Сергею Тетерину письмо с требованием поставить ссылки и вернуть заимствованные тексты в исходное состояние. Тетерин извинился и пообещал ссылки поставить - но точных линков по каждой цитате не дал, добавил только общую ссылку на "собрание Вернера "Анекдоты из России"". Кроме того, он отказался вернуть цитаты в авторский вид, мотивируя это тем, что "такого жесткого копирайта на анекдоты не существует". Мой аргумент - среди скопированных 19 фрагментов нет ни одной шутки из раздела анекдотов. Все они взяты Тетериным из раздела "историй", где тексты, по сути дела, являются не фольклорными, а авторскими. Я согласен, что можно любую байку пересказать своими словами. Но если используешь метод copy-paste, то есть ЧУЖИЕ слова - тогда уж сохраняй все как есть, а не меняй Алика на Сашу Ахмедшина, а бассейн "Чайка" - на бассейн "Комсомолец". И изволь поставить ТОЧНУЮ ссылку.
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 17:56:15 1999
Валерий Суси усыпил меня, как лисица, я и раскаркался во все воронье горло.
>Леонид!
>Вы без сомнения прекрасный полемист. Не побоюсь сказать этого слова -
>непобедимый
А меж тем полемика - вообще основа всему.
Скажем, Дмитрий Кузьмин победно говорит 'А Насырова и Лион получили по нулю, потому что это не литературная критика'.
Все почтительно молчат.
Меж тем Вика Фомина за 'Зону турбулентности' получила не нули.
'Позвольте', кричит наивный читатель - но разве ж что рассказ? И чем он тогда отличается от ее же 'эссе'?
А на что можно ответить вопросом: 'Что есть рассказ? Вы вот считаете, что рассказ 0 то, то и то, а вот профессор такой-то и писатель такой-то, считают, что нечто совсем противоположное'.
Все иоять почтительно молчат.
Так что как обьем рекламы, так и искусство защиты - важнейшие компоненты пиар и маркетингда литературных произведений :)))
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 16:11:01 1999
Дима Вернер пишет:
>Подробности и аргументы обеих сторон - на странице "Переписка в
>стиле", http://www.anekdot.ru/perepiska.html
>Заходите посмотреть.
Не понимаю. Вроде, сперва реэь шла о Филиппе, и все разрешилось. Теперь, оказывается, и все остальные истории без ссылок.
Почему бы автору не поставить ссылки на них все и не обьеяснить в примечаниях, откуда он взял материал?
Но главное - почему он этого не сделал СРАЗУ после обнаружения у него работы Филиппа?
Странно.
Ну пусть ставит ссылки на все заимствованные материалы.
mpt
- Sun Jul 18 15:59:14 1999
Мартышка в очках
- Fri Jul 16 1:40:29 1999
..
Ну , понимаете, линию партии надо гнуть- как Бараш :на грядках-и все:-))
Я сказал: виноград, как старинная битва, живет,
Где курчавые воины бьются в кудрявом порядке:
В каменистой Тавриде наука Эллады – и вот
Золотых десятин благородные, ржавые ГРЯДКИ.
Вы, конечно, в курсе, кто это написал. Вряд ли Вас стоит упрекать в том, что в пылу полемики не вспомнили о нем – даже мне, человеку стороннему, и то не сразу в голову пришло; другое дело, что подсознательно я ПОМНЮ прочитанную классику, а значит, сознательно признаю право пишущего на любое употребление слов и форм. Можно – все; Вы бы поосторожнее с запретительным пафосом, смешно же.
mpt
- Sun Jul 18 15:56:19 1999
Мартышка в очках
- Fri Jul 16 1:40:29 1999
..
Ну , понимаете, линию партии надо гнуть- как Бараш :на грядках-и все:-))
Я сказал: виноград, как старинная битва, живет,
Где курчавые воины бьются в кудрявом порядке:
В каменистой Тавриде наука Эллады – и вот
Золотых десятин благородные, ржавые ГРЯДКИ.
Вы, конечно, в курсе, кто это написал. Вряд ли Вас стоит упрекать в том, что в пылу полемики не вспомнили о нем – даже мне, человеку стороннему, и то не сразу в голову пришло; другое дело, что подсознательно я ПОМНЮ прочитанную классику, а значит, сознательно признаю право пишущего на любое употребление слов и форм. Можно – все; Вы бы поосторожнее с запретительным пафосом, смешно же.
Леонид Делицын
- Sun Jul 18 15:46:48 1999
> Суси
>- Sun Jul 18 10:48:53 1999
>Представляю как бы я отреагировал на пост Мишеньки Вербицкого еще
>4-5 месяцев тому назад
:)))))
Дмитрий Кузьмин
- Sun Jul 18 13:17:47 1999
Г-н Вербицкий объясняет, что в "серебряном веке" для серьезных людей литература была не целью, а средством. Это верно далеко не для всех. Ключевая фигура поэзии серебряного века - никакой не Белый, а Иннокентий Анненский. Но дело даже не в этом. Дело в том, что перенос акцентов на внелитературные задачи дейтствительно был плодотворен на определенном этапе, да только этап этот давно прошел. Г-н Вербицкий же, по-видимому, полагает, что это навсегда. Поэтому его так радует, что кто-то сегодня на полном серьезе пытается вести себя так же, как Белый или молодой Маяковский. Это как раз и есть культурная невменяемость. И литература "Арктогеи" характерна как раз своим полным убожеством в чисто литературном отношении. Т.е. писать не просто не умеют, но даже не задумываются об этом. За исключением, разумеется, Цветкова-младшего, для которого вся арктогеевская идеология - забавная игра.
Павлик объясняет чего-то про технарей, которые ничем не хуже гуманитариев (и дальше идет какая-то непонятная дискуссия на эту тему). Это не имеет никакого отношения к моим рассуждениям о профессионалах. Профессионализм в литературе никак не связан с наличием того или иного диплома. Еще студентом я брал интервью для факультетской стенгазеты у своего учителя профессора Шайтанова (взгляды коего на литературу расходятся с моими на 180 градусов, но профессионализм его не вызывает никаких сомнений). Так вот, по сю пору помню одну фразу: "Нигде не встречал такого количества людей, не любящих литературу и не интересующихся ею, как на филфаке". Кстати, стенгазета, которую я делал, никогда не висела больше двух дней: мои верноподданные однокурсники быстро относили ее в соответствующие инстанции (хотя инстанции уже дышали на ладан и интересоваться такими вещами не могли).
Али
- Sun Jul 18 10:49:08 1999
Кто что, а я выиграл три бутылки коньяка. Спор был о том, что я лягу почти
на дно в суждениях профессионалок :) Пришлось постараться: пара слов Фраю,
пара Кузьмину с его Зейгер не помню как дальше (кст, он займет
высокое место), настырное доебывание к Делицыну.
Леня, чтобы поиметь настоящий успех, маргинал должен быть истинным
маргиналом, а не чем-то вроде уныло бубнящего Вербицкого (унылый задист он,
прости его Господи :).
Суси
- Sun Jul 18 10:48:53 1999
Представляю как бы я отреагировал на пост Мишеньки Вербицкого еще 4-5 месяцев тому назад))))))))))))))
От одного этого можно ухохотаться)))
Дима Вернер <verner@anekdot.ru>
- Sun Jul 18 9:58:33 1999
К вопросу о 3-ем призере конкурса ТЕНЕТА-98 в категории системно-монографических сетевых проектов "Дневнике в стиле франкенштейн" Сергея Тетерина.
Я: "...фактически, почти весь "дневник" состоит из 19 историй, скопированных с anekdot.ru, причем безо всяких упоминаний источника и авторов..."
Тетерин: "...я переделываю Дневник и ставлю повсеместно ссылки..."
Подробности и аргументы обеих сторон - на странице "Переписка в стиле", http://www.anekdot.ru/perepiska.html
Заходите посмотреть.
Misha Verbitsky <verbit@mccme.ru>
Moscow, USSR - Sun Jul 18 6:51:14 1999
Кто-то пишет
>Мне вспомнилось, что в книжке "Прогулки за город" есть текст Монастырского
>про то, как он сходил с ума. Там эпизоды типа - Сорокин (открытая версия)
>спрашивает шизанувшегося Монастырского: "Ты чем-то расстроен?" - "Да, -
>отвечает тот, - я рас-тро-ен", имея в виду святую Троицу.
>Мне показалось - похоже, но я, может, ошибаюсь.
Угу, конечно, похоже. Поэтому я собственно
все время с таким уважением цитирую эту публику
(Сорокина, Пригова, Рубинштейна, Илью Кабакова, етц.)
Даже статью про это написал
http://nagual.pp.ru/~verbit/EOWN/eown6/sorokin-pm.html
партия, кстати, не одобряет, говорит, радоваться
можно только Мамлееву.
Монастырский сам, правда, совершенно неинтересен как
творческое лицо -- он культуртрегер. Его статьи 90-х это
какое-то позорище.
Суси пишет
>99% тех, кто действительно делает литературу не имеют никакого отношения к
>Интернету!!! И им как правило уже за сорок. Это те же гуманитарии, которые
>всегда создавали лучшие произведения и, по моему глубокому убеждению,
>будут создавать ее и впредь.
по-моему, человек "за сорок" творчески неполноценен
(есть исключения, но они дико редкие, а сейчас их,
кажется, просто не осталось). С гуманитариями еще
смешнее -- этот кретин дальше поминает в качестве
авторитета геолога Евгения Попова и т.д.
Привет
Миша.