ВНИМАНИЕ! Данная Книга Отзывов предназначена для обсуждения работ литературного конкурса ТЕНЕТА-98. Реплики на другие темы, персональные наезды и реклама здесь не приветствуются (т.е. удаляются). Сорг.вопросами по Конкурсу обращайтесь к секретарю. Все НОВОСТИ конкурса (результаты, награждения) публикуются на главной странице. ПРЕДЫДУЩИЕ записи книги сохранены в архивах (см. ссылки ниже).
К КОНКУРСНЫМ РАБОТАМ
К АРХИВАМ КНИГИ:
22 июля #
23 июля #
[
Guestbook
] =======================
[CHAT]
Георгий Жердев
- Fri Jul 24 13:52:39 1998
Завтра примерно в 11 утра моск. времени и примерно в течение часа в ГБ Тенет-98 (http://teneta.rinet.ru/GB/gb.html) будет Вика Измайлова.
Юля П.
- Fri Jul 24 12:56:45 1998
Честно говоря, я не понимаю, как можно "экспериментальное " жюри назвать "букеровским". Букер - это всем известная премия, был также и Анти-Букер,
, какое отношение к ним имеют Тенета? В конце концов, должен быть закон о плагиате, иначе каждое второе жюри было бы "нобелевским".
Кроме того - как будет связано участие в конкурсе и участие в жюри?
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 10:13:13 1998
Получил ответ от "Генри Лайона Олди" - коллектив
фантастов. Они хотели бы номинировать ряд работ и,
возможно согласятся участвовать в жюри (но просили
не номинировать больше 10-ти рабо, ибо им предстоит
судить также читать работы, представленные в "интерпресскон"
и "старт" (то, что мы только что обсуждали). И от ряда
webmaster-ов фантастических сайтов. По-видимому,
в раздел "фантастика" мы жюри постепенно наберем.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 6:20:33 1998
Sanny,
интереснее было бы от поиска 100% "буквальных" совпадений
перейти к совпадениям, включающим синонимы, близкие
части речи, и, наконец, близкие ситуации. Разумеется,
позволить пропускать 2-3 слова при сравнении. Тогда,
наверное, удасттся отловить гораздо больше сходных
эпизодов и гораздо более длинные последовательности.
Но для этого уже нужны словари и умение склонять и
спрягать слова, а также определять части речи. Это,
кстати, умеет делать спонсор Тенет-98 http://www.medialingua.ru
Под клавишей "submit" я повесил ссылку на ее систему
автоматического перевода и поиска "следопыт". Никитин
говорит, что это самая крутая в .ru такая система,
круче "Апорта" и "Яндекса". Вот если бы их заинтересовали
такие ислледования, могли бы получиться интересные
результаты. Боюсь, однако, все это заглохнет по причине
отсутствия коммерческих приложений (читатели все проглотят
и так, а измученным гонкой писателям не до того, да и
средств у них нет. На меня сильное впечатление произвел
пост относительно успешного коммерчески Перумова, где
он рассказывает о договорах с издателями. Что уж тогда
говорить о других).
Sanny
- Fri Jul 24 6:18:47 1998
Левон
Класс!
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 6:12:08 1998
Почему-то скрипт не вывел комбинацию из 6-ти слов
"не говоря уже о том, что". То ли где-то я параметры
не так настроил, то ли последний элемент массива не
выводится, то ли еще какой-то bug. Жалко :)
Интересно было бы найти словарь синонимов, включаюший такие
"длинные слова с пробелами". Ведь все это выражение "не
говоря уже о том, что" - это одно неразрывное слово.
Союз "и" :)
Мы же не можем сказать "говоря уже о том, что". "Корнем"
явнялется выражение "не говоря уже о". Оно неделимо:
"неговоряужео" :)
http://sputnik.portal.ru/shtampomer/dashkov45.html
(в принципе, тут делается попытка исключить сочетания
из 4-х слов, если они входят в сочетания из 5. Но как-то
это не очень срабатывает, когда посреди сочетаний
встречаются запятые - скорее всего, запяты скрипт считает
за слова).
Любопытные сочетания: "Тем не менее, он", "В то же
мгновение" (ср. "и в ту же секунду").
Вот это уже находка: "бросил быстрый взгляд на",
"пришло в голову, что", "почувствовал, что у него",
"мог бы поклясться, что"(!), "Потом он понял, что",
и, наконец, форма XX-го века "до него дошло, что" :)
Вот любопытное сочетание: "у него не было":
1. дна
2. случая
3. оружия
4. женщины
5. тела
6. возможности насладиться телом женщины
7. необходимого для этого органа чувств
8. времени размышлять
9. выхода
10. другого выхода
11. Древнего Меша
12. рта (и не было рук)
13. времени
14. женщины
(не понимаю, как скрипт пропустил такое великолепное
сочетание из 5-ти слов как "у него не было женщины".
Видимо, у меня стоит ограничение на повторение не менее
4-х раз).
По идее "у него не было" - оборот, который должен быть
характерен для всех. Однако, относительная
частота его употребления у разных людей явно различна.
А вот кто и на кого бросают быстрый взгляд:
1. Люгер на воинов
2. Меск на баронессу
3. Сенор на Истар
4. Сенор на Бродячего Монаха
5. придворный Башни на Суо
6. Герцог на шамана
7. Холодный Затылок на Шакала
Вот где и на что не бывает и намека на:
1. вокруг - на ветер
2. в одежде Стервятника - на роскошь
3. в своде небес - на солнце
4. здесь - на свет
6. на испарения (неясно где)
Вот улет: "почувствовал, что у него":
1. пересыхает в горле
2. похолодела спина
3. холодеет спина
4. холодеет спина
5. пересыхает в глотке
6. слабеют ноги (приятное разнообразие :)
А "до него дошло, что" все-таки выбивается из контекста:
1. что случилось нечто непоправимое.
2. что это гомункулус бился о стенки сосуда
3. что это не сны
4. что иглой был превращенный меч Торра
5. что он видит Зеркальный Амулет
6. что шаги были двойными.
Sanny
- Fri Jul 24 5:45:18 1998
У меня в DJ все постоянно "отдавали себе отчет" или "не отдавали себе отчет".
Когда сестренка ткнула мне на это пальчиком, я пришла в ужас - только в пяти первых главах это дело встречалось восеиь (!) раз.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 5:33:02 1998
Дашкова измерил. По 6 слов:
http://sputnik.portal.ru/shtampomer/dashkov6.html
Единственная любимая фраза Дашкова: "не был уверен в том,
что". Правда, я поленился проставить названия произведений.
По пять слов:
http://sputnik.portal.ru/shtampomer/dashkov5.html
Забавнп. Помимо обычного "и в то же время" и упомянутого
"не был уверен в том, что" дигурирует "был уверен в том,
что" (в т.ч. в утвердительной форме).,
был уверен в том, что
поймал себя на том, что
не сомневался в том, что
говоря уже о том, что
:)
И я подумал: мы не можем заплатиь номинаторам и членам
жюри за их работу. Но в принципе, мы можем их
измерить. И больше сейчас никто такой сервис не
предоставит. Большому автору требуется комп. с большой
памятью. Для этих расчетов использовался Sparc Ultra II
компании "Телепорт-ТП", проект "Портал" (http://www.portal.ru/),
это один из московских провайдеров (понял, био-этот,
как тебя там). Там 250M памяти, и он не смог запихнуть
в hash только сочинений Ю.А.Никитина (их более 20M).
Дашков с его 2M влез как миленький.
Sanny
- Fri Jul 24 4:50:08 1998
Спасибо всем откликнувшимся на мое предложение.
Окончательный состав жюри пока не определен, но, я думаю уже на следующей неделе, он будет ясен.
А пока можно подумать о критериях оценки. Предварительный вариант я дала, можно обсудить его и, естесственно, будут интересны любые предложения в этом направлении.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 4:47:44 1998
Кстати говоря, глава этого "Второго Блина" Генри Лайон
Олди ответил на приглашение судить наш раздел фантастики
весьма дружелюбно. Но ничего пока не обещали.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 4:44:59 1998
А, черт, этот Дашков в Харькове. Ширянов в Москве.
Краем глаза глянул, откуда дровишки, а там написано
"второй блин".
Vesta
- Fri Jul 24 4:42:25 1998
Злопамятен, Вы, батенька.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 4:38:06 1998
Чур не подсказывать "да" или "нет" до конца эксперимента :)
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 4:30:51 1998
(почуяв в воздухе неладное) такс... а проштампомерим-ка мы этого
Андрея Дашкова. Уж не он ли скрывается под именем Ширянова?
Vesta
- Fri Jul 24 3:54:24 1998
Миша,
Под профессионализмом я имела в виду то, что Вам нравится в Логинове - хороший стиль, умение выстраивать сюжет, описывать психологию и проч., где там Санни с ее пунктами и баллами. В этом плане характерен БН-овский любимец Рыбаков - просто поразительно, как может человек настолько хорошо писать полную х...ню. У остальных то же самое, все на поверхности, ни в глубь, ни в высоту.
Впрочем, ни на что не претендую, я прочно отстала от жизни, а к фэнтази у меня всегда была стойкая идеосинкразия. Обидно только, что БН назвал все те же имена, он-то должен быть в курсе.
Вашего Дашкова я честно нашла, страшилки детские, не больше, или я что-то упустила?
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 3:20:00 1998
Ужас... что значит "текучка". 7 часов ушло на "Тенета",
в т.ч. 1 час на борьбу с биоэкзерцистом (поймаю гада,
уничтожу). При этом остались непрочитанными ответы
Дмитрия Рудакова (fantasy.ru) и Генри Лайона Олди
(группа из Харькова). Правда, уже забегал перепуганый
читатель, сказал, что Алексей Мась ужасен. Теперь придется
идти читать сочинения Алексея. Кому верить?!?!?!?
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 3:11:11 1998
Да, это статья Антона Борисовича Н., а не Антона Носика.
Но в статье содержится и подсказка. Уважаемое сетевое
издание, куда посланы стихи - это, несомненно, zhurnal.ru
Осталось посмотреть, кто еще из конкурсантов Тенет-97
фигурирует в разделе "поэзия" zhurnal.ru.
Навскидку могу вспомнить Криницына, Горалик, Степного,
Жердева, Измайлову и Андреева.
Да, но вот куда я вел, но не добрался в одном из наших
гестбуков: сановные "сетевики" проявили сознательность,
соревнуясь под псевдонимами, а "звездное" жюри сразу
признало "своих", т.е. поэтов, которые уже издавали книжки.
Тут и Виктория Измайлова, и Левин, и Кучерявкин, и Криницын,
и Андреев. Вся пятерка. Фактически, подтверждается моя
гипотеза: "больпоой мир" расступается, чтобы принять ровно
одного человека/компанию. Например, Андреева. Или Yahoo!
Но остальным в тесном автобусе уже не хватает места.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 3:04:26 1998
Ага, теперь все в ажуре. Носик, конечно, Антон Борисович,
но Антон Борисовч Н. - это не Носик :)
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 3:02:43 1998
Любопытно, что Тема изменил стиль VI "под Московские
новости". Похоже, Нетскейт пищит от нового содружества.
Причем, в дизайне отсутствует какая бы то ни было графика
(почти). Возможно, рост каналов не успевает за ростом
трафика. Или просто у Темы новый каприз. Или это поветрие
такое у Дизайнеров. Когда Иван Бойко изваял новый
"Перекресток" (http://www.cross.ru/), я в ужас пришел,
сплошные tables :)
С другой стороны мне нравится его проект дизана cdru
(http://www.boiko.com/cdru/). Боюсь, однако, что до
Тенет теперь ни у одного из монстров дизайна руки не
дойдут.
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
full of ubiquities, USSR - Fri Jul 24 2:57:43 1998
Ну я лопух!
Да, все конечно так, как я написал -- см.
http://www.cityline.ru/vi/01oct1997.htm
VI! Стихи! Псевдоним! Только это не Носик!
Это Антон Борисович Н.!
Я это, видимо, заметил, а потом забыл.
Прошу ужасного прощения.
Миша.
verbitsky
- Fri Jul 24 2:46:41 1998
da, no interface k poisku v Javascripte, a
on u menya ne rabotaet.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 2:44:34 1998
Мише:
нет уж, ищи теперь. Ттам же есть поиск.
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
full of ubiquities, USSR - Fri Jul 24 2:39:54 1998
ЭТО АБЕРРАЦИЯ ПАМЯТИ!!!
НУ ЧТО ВЫ ЗА ЗАНУДЫ КАКИЕ!!!
Миша.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 2:39:53 1998
Довольно символично: последний выпуск Носика посвящен
АРТ-Тенетам :)
В буквальном смысле слова посвящен.
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
full of ubiquities, USSR - Fri Jul 24 2:37:53 1998
Друзья,
КАКОЙ СКАНДАЛ? Я ВСЕ ПЕРЕПУТАЛ. НАВЕРНЯКА. РАЗБИРАТЬСЯ НЕ В ЧЕМ.
Я ВСЕ, ЧТО СКАЗАЛ, БЕРУ ОБРАТНО. 6EPY. O6PATHO!
Миша.
Дмитрий Гусев
- Fri Jul 24 2:37:18 1998
Миша, Носик проголосовал во ВСЕХ категориях.
Так что если он где-то написал, что его
выдвинули, то надо выяснить, так ли это,
и в какой категории. К примеру, положим,
Носик скрытно подал на конкурс повесть
или роман, а потом проголосовал за
"повести и романы". Это чревато сам
понимаешь чем.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 2:35:34 1998
Гусеву:
Дима, я вижу единственный выход: Миша пусть ищет тот
выпуск VI, чтобы оправдать Носика (факт такой публикации
и будет доказательством невозможности подлога).
Дмитрий Гусев
- Fri Jul 24 2:28:43 1998
Левон, это скандал, и надо немедленно разобраться.
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
Paris, USSR - Fri Jul 24 2:28:28 1998
Да нет, Леня, наверняка я все перепутал. Носика совершенно
глупо подозревать -- ну не может он так провраться.
Это я дурак. Ужасно извиняюсь.
Misha.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 2:24:24 1998
Мише Вербицкому:
придется найти этот VI. Вот уж не было печали.. Ну ищи
теперь, чтоб не возводить поклеп. Хотя в таком варианте
это звучит невероятно, выдвинуть себя, и еще в VI
похвастаться. Нет, такого не могло быть.
Дмитрий Гусев
- Fri Jul 24 2:24:18 1998
Левон, я в свое время Вербицкому написал, что если бы
я судил категорию "Стихи" в 96-м году, я поставил бы
себя на первое место.
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 2:22:10 1998
Гусеву:
оба-на...
Вот, кстати, против чего помогает скейтинг-система,
так это против голосования за себя. Дать себе первое
место вряд ли кто-то отважится. А вторые "весят" уже
в 10 раз меньше.
Но "сетевое" жюри, конечно, голосовало по иной системе.
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
Paris, USSR - Fri Jul 24 2:21:13 1998
Да, это я, наверное, чего-то напутал. Дело в том, что Носик
написал, что кто-то вроде бы его номинировал, и я это вроде бы прочел в
каком-то из VI. Значит, я все перепутал -- может, он писал, что
хочет номинировать? Это было сильно давно -- прошу прощения за
мизинформацию.
Миша.
Дмитрий Гусев
- Fri Jul 24 2:12:41 1998
Миша, да потому что Носик благополучно ПРОГОЛОСОВАЛ
в категории "Стихотворения и поэмы"!!!
В отличие от Никитина, который честно уведомил
оргкомитет о том, что он подал свои стихи под псевдонимом,
а посему голосовать не мог. Я лично до сих пор
в неведении о том, какие псевдонимы взяли Андреев
и Никитин. Не говоря уже о Носике. По-моему,
если сейчас подтвердится, что Носик, вопреки
правилам, голосовал в категории, в которой
участвовала его работа, то надо результаты
в этой категории пересчитать. :(
Леонид Делицын
- Fri Jul 24 2:04:51 1998
>Verbitsky
>Paris, USSR - Fri Jul 24 1:34:09 1998
>
>Привет!
>Дима Гусев
>>По-моему, ты спутал Носика с Никитиным.
>>Если не спутал, то дело швах. Можешь легко
>>догадаться, почему.
>
>Нет, не спутал с Никитиным. Никитинские стихи (под известным
>псевдонимом), кстати, точнее один из них, хороший. У него
>прекрасные последние строчки.
Надо же, я и не знал. Интересная тенденция. Это означает,
что практически все "официальные лица" конкурса,
включая и номинаторов, соревнуются под псевдонимами,
которые тщательно оберегают. Именно то, что предлагал
сделать Кузьмин (только, вдобавок еще и не судять).
Сознательность на коммунистическом уровне :)
>Глупости. Логинов пишет fantasy (и прекрасную), со Стругацкими
>и близко не лежало. Он превосходный стилист, в смысле
>хорошо знает русского языка (и этим отличается от 99%
>наших писателей, как из SF, так и нет).
Я набрел на статью Логинова о прозе Льва Толстого, где
он 0чень педантично наехал на "сказки" и т.п. Кажется,
так и называется "за что я не люблю Льва Толстого".
Я подумал - ну ладно, сейчас мы тебя самого проверим.
Прочесал его сочинения штампомером. И ничего не обнаружил.
Разве что зачастую главы начинаются сходным образом
(забыл каким, что-то вроде "Через два дня" или "на
следующий день"). (Толстой, напротив, изобилует повторением
одних и тех же фраз). Я заинтересовался и немного
почитал (просто времени больше не было - надо же и в
гестбуки писать), написано все действительно очень чисто.
>Болотов, наоборот, -- супер-профессионал, потому что у него диплом
>филолога из Тарту. Если "профессионализм" -- это способность
>писать в соответствии с требованиями профессиональных литераторов,
>критиков Нового Мира и НЛО (это то, что под этим
>словом понимает Кузьмин), то есть соответствие критериям
>академической литературы, то здесь у Столярова
>и компании -- полный пролет, а у Болотова как раз все
>в ажуре -- если его раскручивать, ему с удовольствием дадут
>и Букера и что угодно, поскольку то, что он делает, в
>академической литературе -- мэйнстрим.
Хорошее определение "академический мэйнстрим". Сам
Кузьмин, кстати, тоже стихи пишет очень чисто.
Да, это и есть более или менее то, что мы насаждаем
на Сети, яростно "структурируя литературный процесс".
И меня начали тревожить некоторые маркетинговые думы,
туда ли мы идем. Начиная с замечания Амазонки о том,
что "сетевому" конкурсу пристало дарить мышку и клаву,
если уж не Пентиум (Гагин, Лесной и Паркер разломали-таки
топором Пентиум на ТВ). Можно было бы культиворовать
некоторый appearance "русский хакер". Леонид Каганов, кстати,
в этом смысле гораздо продвинутее нас (даром что
телевизионщик и программист для DOS/Windows) - по-моему
он интуитивно чувствует, чего от нас хотят. Может быть,
это и есть тот путь, по которому движутся новые гении
(в конце концов у Лимонова в "Подростке Савенко" юный
Эдии завоевал симпатии города своим стихом "Наташа" -
нечто явно мэйнстримовое, зато потом как поэт-авангардист
на двадцать лет погрузился в неизвестность).
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
Paris, USSR - Fri Jul 24 1:34:09 1998
Привет!
Дима Гусев
>По-моему, ты спутал Носика с Никитиным.
>Если не спутал, то дело швах. Можешь легко
>догадаться, почему.
Нет, не спутал с Никитиным. Никитинские стихи (под известным
псевдонимом), кстати, точнее один из них, хороший. У него
прекрасные последние строчки.
>Можешь легко
>догадаться, почему.
А почему, скажи?
Веста
>Рыбаков-Столяров-Измайлов-Логинов, Лазарчук, повторяюсь, особняком.
>Эти ребята
>строчат средней паршивости стругачество, которому, как всякому эпигонству, до
>оригинала никогда не дорасти, а новых имен нет.
Глупости. Логинов пишет fantasy (и прекрасную), со Стругацкими
и близко не лежало. Он превосходный стилист, в смысле
хорошо знает русского языка (и этим отличается от 99%
наших писателей, как из SF, так и нет).
Остальные же четверо -- мерзейшие графоманы
без вкуса и соображения, не лучше Головачева. Ненавижу.
Есть, конечно, книжка Время Учеников, где они (минус, разумеется,
Логинов) подвизаются в виде гнусных подделок под АБС, но
все равно этот устарелый мэйнстрим больше похож
на мерзкую западную тягомотину, чем на Стругацких.
>стругачество, которому, как всякому эпигонству, до
>оригинала никогда не дорасти, а новых имен нет.
Как это нет? Вот, к примеру, Дашков. Не говоря уже о Хаецких
и прочих всяких Латыниных, которые уже лет 5 пишут, и должны
быть вам хорошо известны. Есть масса прекрасных авторов.
>"Пилотаж", "Роман Бо" и многие другие вещи может и уступают по уровню
>профессионализма, но не так уж сильно, а главное никому не подражают.
Даа. Тяжелый случай. "Профессионализм" -- это что? Если
способность зарабатывать деньги, то ее больше всего имеют, пожалуй,
авторы книг про Бешеного ("Доценко"). Автор Пилотажа, который зарабатывает
такими книгами, несомненно профессиональнее Доценко, но кому это
нужно. Если "профессионализм" -- это способность грамотно писать
по-русски, то ей (способности) учат в институте. Тогда Столяров
и компания -- абсолютные нули, поскольку в институтах не обучались,
да и писать грамотно они не умеют совершенно,
а Болотов, наоборот, -- супер-профессионал, потому что у него диплом
филолога из Тарту. Если "профессионализм" -- это способность
писать в соответствии с требованиями профессиональных литераторов,
критиков Нового Мира и НЛО (это то, что под этим
словом понимает Кузьмин), то есть соответствие критериям
академической литературы, то здесь у Столярова
и компании -- полный пролет, а у Болотова как раз все
в ажуре -- если его раскручивать, ему с удовольствием дадут
и Букера и что угодно, поскольку то, что он делает, в
академической литературе -- мэйнстрим.
Миша.
Vesta
- Fri Jul 24 0:53:05 1998
Вербицкий:
>Да, к слову о: вот если вы, Веста, так разбираетесь в отечественной
>фантастике, может скажете чего-нибудь об А. Дашкове. Никто про
>него ничего не знает.
Я не разбираюсь в отечественной фантастике, моя информация 5-летней давности, и та очень поверхностная. Могу посоветовать связаться с Бережным и Ко из озона, эти ребята должны быть в курсе.
Делицын:
>Смотря с какой колокольни смотреть. Если конкурсы на
>уровне жилконторы привлекают издателей и журналы,
>а обще-сетевой лит. конкурс за 3 года не привлек ни
>единого издательства, кроме издательста "Новый Геликон",
>которое выпускает уйму книг просто на благотворительной
>основе (личный энтузиазм Житинского), то это означает,
>что сетевая литература, в отличие от фантастической,
>находится в упадке.
Учтите то, что фантастическая тусовка начала раскручиваться лет 15, если не больше тому назад, тогда же появились и конкурсы. Тенеты по сравнению с ними - младенец.
Оценивать уровень предлагаю не по средней температуре в больнице, а по вершинам и по тенденциям. БН назвал все ту же четверку, которая "подавала надежды" 15 лет назад: Рыбаков-Столяров-Измайлов-Логинов, Лазарчук, повторяюсь, особняком. Эти ребята строчат средней паршивости стругачество, которому, как всякому эпигонству, до оригинала никогда не дорасти, а новых имен нет.
"Пилотаж", "Роман Бо" и многие другие вещи может и уступают по уровню профессионализма, но не так уж сильно, а главное никому не подражают.
Дмитрий Гусев
- Fri Jul 24 0:44:12 1998
Verbitsky: По-моему, ты спутал Носика с Никитиным.
Если не спутал, то дело швах. Можешь легко
догадаться, почему.
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
Paris, USSR - Thu Jul 23 23:03:42 1998
Леня:
>Обратите внимание - Андреев рассказал, что его
>стихи под псевдонимом (который выйдут в престижном
>журнале поэзии), еле пролезли во второй тур,
Раз я сюда пришел, давайте я расскажу про мои впечатления
от этих стихов. Мы имели об этом переписку с Сашей Шерманом,
он не даст соврать. Когда он их выдвинул, я еще прочитывал
все номинации (сломался где-то на 60-й). А текст напоминает
один в один передер с Жени Горного, хотя сухо, холодно
и скучно. Шерман это тоже заметил. Причем там еще
псевдоним соответствующий. Мы сильно подозревали, что это
Горный написал, для смеха, и приставали к нему, чтобы
он признался. Но он не признавался. Сложилось впечатление что
текст написан с какой-то специальной целью, а Горный не признается,
потому что его личности за этими стихами не стоит, и он стыдится.
Теперь мы знаем, что это не Горный написал, а имитатор.
Не суть важно. Тут как с Зоричем -- стихи настолько
механичны, что совершенно неважно, кто их написал.
Техника, несомненно есть, но когда это Горный
пишет, то как-то представляешь себе Горного, и видно,
зачем он это написал, а в этих продуктах -- ничего,
кроме техники.
А вот что меня беспокоило и беспокоит до сих пор (я забыл
спросить у Носика, дурак) -- это не только Андреев свои стихи
под псевдонимом подал, но и Носик. Я долго пытался его
вычислить, и до сих про не могу.
Миша.
Леонид Делицын
- Thu Jul 23 22:55:49 1998
>Павлик
>- Thu Jul 23 12:28:32 1998
>
>Левон
>
>>>Не вижу большой разницы между тем, что Вы предлагаете
>>>и тем, чем мы занимаемся уже некоторое время в ЛИТО АН Житинского.
>
>>Разница не в методе, а в данных. В ЛИТО обсуждаются
>>работы, которые публикуются в ЛИТО же.
РОМАН был гораздо более интерактивен и ЛИТО, и Тенет.
Тем не менее он заглох по вполне прозаической причине:
его поддержка начала требовать полного рабочего дня.
"Тенета" сейчас также занимают полный рабочий день
(по крайней мере у меня).
>"Тенета" - это не издатель. Мы не конкурируем с
>журналами.
>А по-моему конкурируете. Просто как ППП сайт,
>такой же ППП как они.
Мы даем больше, чем берем. Я упоминаю zhurnal.ru
гораздо чаще, чем там упоминаюсь я.
>У нас тоже относительно того, кто хозяин, двух
>мнений быть не может - это оргкомитет.
>Имелось в виду - кто жозяин в этом самом жюри. Председатель его клечатый.
>В процессе обсуждения анархия вполне спокойно может существовать.
>Но как только наступит момент принятия решения о распределении ресурса
>(мест призеров), пойдут разборки. Когда станет неодходимо что-то делить,
>увы, боюсь придется вернуться к известным демократическим процедурам.
В "Букере" они тоже голосуют (см. статью Шайтанова).
Но голосуют после обсуждения и "открыто".
Мы такую систему не практикуем.
>Впрочем , в целом я очень оптимистически настроен по поводу перспектив сети,
>т.е. нераспространения на нее ненавистной мне демократии с Березовскими и
>Гельманами
>во главе, но выживания и процветания милой моему сердцу анархии - сообществ
>вольноопределяющихся.
Разумеется, это сохранится. На уровне GNU и EOWN
(кстати, Миша Вербицкий в прошлом сообщал, что RWCDAZ
был успешнее, чем Zhurnal.ru). Анархия возможна на
уровне игры в свободное время. Но заметь - скрипты
для ЛИТО уже делает программист, оклад которому платит
ваш спонсор (т.е. невалинк).
Согласен.
Но это разница с точки зрения организатора. А простому `члену` в достаточной
мере по болту эти тонкости - есть тексты, есть общение - и замечательно.
Скажем, Вавилон и Митин Журнал не интерактивны, а ЛИТО и Тенета
интерактивны-
вот это действительно разница.
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
Paris, USSR - Thu Jul 23 22:49:56 1998
Леня:
>Твои 600 хитов/день - это не 2500 хитов/день у Носика.
Конечно! С Носиком сравнивать нельзя.
Вообще, Носик ежедневно обновляется, а мы раз в 2-3 месяца,
зато по-крупному. Нас надо скорее сравнивать с журналом.ру.
У них запросов в среднем 1200 в день против моих 600.
(http://www.zhurnal.ru:8083/analog/). Но здесь есть разница.
Я делаю HTML EOWN совершенно один, половину content-а
(вплоть до иллюстраций) тоже я делаю, и напряг это, признаться,
страшный. Кроме того, сайт у нас некоммерческий (все три
миррор-сервера), и денег на него я не трачу, поэтому стараюсь
вести себя как можно тише. Да и Интернета у меня
нет (кроме случаев, когда я заграницей -- в Москве я пока
не нашел нормального dialup). Поэтому у нас нет ни
гостевой книги, ни еженедельных/ежедневных проектов
(которые неплохо бы иметь, конечно).
Миша.
Леонид Делицын
- Thu Jul 23 22:49:25 1998
>Амазонка
>- Thu Jul 23 20:50:26 1998
>Левон:
>>>Пройдет 2 года, и "Триумф", и "Академия Российской
>Словесности" развернут свои конкурсы и на WWW.
>Продайтесь им сейчас. Предложите им это сейчас. И тогда Вы там будете. Вы,
>по-видимому, не будете командовать парадом, хотя есть вероятность побыть в
>личине серого кардинала, но общий конкурс будет.
Ничего не выйдет :)
Большому кораблю большое плавание. Если сейчас "Триумф"
вдруг отвалит 10 килобаксов Григорьеву за рассказ
"Один день, который за три", то оргкомитет дружно
плюнет в лицо жюри и выгонит его на фиг :)
Не думаю, что Ширянов или Вика Измайлова вызовут
больше энтузиазма.
Так же как на конкурсах КСП были свои "боги" наподобие
Клячкина, но если бы Клячкин появился на сцене Большого
театра, разразился бы большой-пребольшой скандал.
Представьте, что к Вам на улице подойдет черный подросток
и заорет: "тетенька, купите у меня комп!!!!" и будет
вам всовывать комп, который он сам собрал с другом в
гараже у соседа. Вы, наверное, брезгливо шарахнитес
в сторону. То же самое и у нас. Когда мнам нужно
пригласить жюри, мы сперва просим Житинского, Кузьмина
и webmaster-ов популярных фантастических сайтов
замолвить за нас словечко перед звездами.
>Да, я не спорю, они гораздо более привлекательны чем Ваше имя (не в обиду).
У мнея нет никакого "имени". Да и не стремлюсь я к этому.
Если бы меня мог заменить умный скрипт, я был бы очень
доволен. Обратите внимание - Андреев рассказал, что его
стихи под псевдонимом (который выйдут в престижном
журнале поэзии), еле пролезли во второй тур, в то время
как "Андреев" был первым по результатам голосования
сетевого жюри и получил 5-е место по результатам голосования
"большого" жюри (впереди него Вика Измайлова и Александр
Левин, у которых уже выходили книжки, известный в
поэтических кругах Кучерявкин и Криницын (Криницын издал
3 книжки и неоднократно печатался в журналах. Не знаю,
что издал Кучерявкин)). То есть - в первой пятерке
соревновались поэты, каждый из которых вупустил по
книжке. И имена некоторых были знакомы жюри.
В то же время псевдоним Андреева жюри был неизвестен,
и в шестерку не пробился.
"Раскрученное" имя - это сигнал, который помогает
работе или идее пробиться к читателю. Но это
вовсе необязательно единственный эффект, которого
добивается автор.
>Сами выставленные знают
>ли об этом сайте? Обратитесь к ним, позовите в жюри. Предложите
>сотрудничество. Продайте им идею конкурса вместе со своими услугами.
>Ещё раз, простите за наивность.
Угу :)
Поймите - это все занятые и деловые люди. Им некогда
заниматься благотворительностью. Обращение к ним будет
выглядеть как вот приставание негритенка с самодельным
компом "тетенька, купите!!!!"
А идеи не продаются.
Продается что-то реальное: недвижимость, связи,
опции и т.п.
Идеи лежат на поверхности, и их может взять каждый.
Я не покупал у Джеффа Карлсона идею eScene. Я ее взял
просто так (хотя и написал ему письо, уведомив, что
поступаю таким образом.)
Леонид Делицын
- Thu Jul 23 22:32:05 1998
>Verbitsky
>Paris, USSR - Thu Jul 23 21:02:30 1998
>Например, Тенета-98 имеют в день 50-100
>хитов, а тот из трех миррор-серверов END OF THE WORLD NEWS,
>на котором я смотрю статистику (гарвардский), имеет 300-400
>accesses (это больше 600 хитов) в день.
"Тенета" - это точная нижняя грань популярности сайта.
Это "на уровне шума".
Твои 600 хитов/день - это не 2500 хитов/день у Носика.
Хотя, ты меня впечатлил. Я думал, что у тебя не больше,
чем у нас.
Леонид Делицын
- Thu Jul 23 22:28:49 1998
>Vesta
>- Thu Jul 23 21:18:23 1998
>
>Делицыну.
>Конкусов фантастики действительно - утонуть можно. Но я не просто так просила
>Стругацкого назвать фамилии, которые можно поставить рядом с АБС.
Если бы Вы спросили Пушкина, кого можно назвать рядом
с ним, он бы, наверное, выдал двадцть имен забытых ныне
литераторов. Просто из скромности.
То, что конкурсов много, означает расцвет жанра.
То, что продукция может быть посредственной, означает,
что на такую продукцию просто высокий спрос. Секс
тоже может быть посредственный, однако, он всем нужен.
И на Земле наблюдается расцвет, а не упадок секкса,
возможно, очень примитивного.
>Так вот, ни одного нового имени БН не назвал, а это значит, что их
>просто нет, потому что через его руки проходит все в фантастике мало-мальски
>значимое.
Попробуйте назвать одну новую фирму, которая делает
софт. Например, браузеры. Netscape. Еще дышит. А где
остальные? Новое имя в бизнесе - это раскрутка новой
торговой марки. Я с большим интересом почитал посты
Ника Перумова в wwwboard-е у Алексея Мась ("Третья сила").
Очень были горькие эти посты, и общее заключение Перумова
о спросе. Как ни забавно, в качестве успешного (в смысле
сбыта) автора он назвал именно В. В. Головачева.
>Не обольщайтесь обилием конкурсов, все они, сильно подозреваю, находятся на
>уровне жилконторы, несмотря на географию, и очень бы не хотелось такой судьбы
>для Тенет.
Смотря с какой колокольни смотреть. Если конкурсы на
уровне жилконторы привлекают издателей и журналы,
а обще-сетевой лит. конкурс за 3 года не привлек ни
единого издательства, кроме издательста "Новый Геликон",
которое выпускает уйму книг просто на благотворительной
основе (личный энтузиазм Житинского), то это означает,
что сетевая литература, в отличие от фантастической,
находится в упадке.
Леонид Делицын
- Thu Jul 23 22:20:57 1998
>Verbitsky
>Paris, USSR - Thu Jul 23 22:02:14 1998
>
>Леня:
>Зорич ремесленник -- совершенно неважно, сколько человек
>его писало, у них нет индивидуальности. Это такой пример
>среднестатистической русской fantasy, по всем параметрам
>усредненный. Даже в чем-то и неплохой. Я прочел первый том и
>вяло собирался прочесть остальные 5, но так и не собрался.
>В Америке масса таких же коллективных проектов -- Dragonlance,
>например, или Forgotten Realms.
Да, и все же - почему пишут коллективом? В случае
"Союза Писателей" - наверное, это некоторая "синергия",
т.е. 2+2=5 - нелинейное сложение способностей нескольких
человек. Так же, как скажем, Козьма Прутков был
нелинейным эффектом совместной работы.
Но что дает коллектив профессионалам? Простое ленейное
сложение базы знаний и скорости письма? Я предложил
гипотетическую ситуацию: сильно продвинутый, распараллеленный
коллектив, скажем, выдает роман/месяц. Причем, продвигает
даже не одного вымышленного автора, а целую серию.
Например, один и тот же сюжет выдается в детективе,
sci-fi и фэнтези, т.е. одна тема в разной аранживорке.
>Он бы еще Головачева помянул.
Я вчера заглянул на http://www.golovachev.ru/
там есть sampler его творчества. После этого я подумал,
что стиль фантаста, наверное, надо судить некоторыми
иными мерками, чем стиль обычного писателя. Ведь
издают же его и покупают.
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
Paris, USSR - Thu Jul 23 22:02:14 1998
Леня:
Зорич ремесленник -- совершенно неважно, сколько человек
его писало, у них нет индивидуальности. Это такой пример
среднестатистической русской fantasy, по всем параметрам
усредненный. Даже в чем-то и неплохой. Я прочел первый том и
вяло собирался прочесть остальные 5, но так и не собрался.
В Америке масса таких же коллективных проектов -- Dragonlance,
например, или Forgotten Realms. Но есть и хорошие коллективные
писатели -- Союз Писателей, например -- по-моему, единственно
достойные стихи в Тенетах это Союз Писателей. Из классической
литературы тоже -- вот Alfred Jarry это коллективный псевдоним.
Веста:
>Но я не просто так просила
>Стругацкого назвать фамилии, которые можно поставить рядом с АБС.
Ответ Стругацкого, надо сказать, был совершенно убийственный --
на меня он произвел впечатление, как если бы БНС перечислял метки на
грязных подштанниках. Я уже не помню, кого он там назвал, помню ощущение
омерзения и гадливости. Как может вроде бы неплохой писатель
(в прошлом, но все же) настолько плохо ориентироваться
в литературе? До ужаса пошло и бездарно. Он бы еще
Головачева помянул.
Да, к слову о: вот если вы, Веста, так разбираетесь в отечественной
фантастике, может скажете чего-нибудь об А. Дашкове. Никто про
него ничего не знает.
Миша.
Vesta
- Thu Jul 23 21:52:08 1998
PS. Насчет старых имен БН тоже поскромничал, имхо. Я бы
рядом с ними на полку поставила разве что Лазарчука, да
и то авансом.
Vesta
- Thu Jul 23 21:18:23 1998
Делицыну.
Конкусов фантастики действительно - утонуть можно. Но я не просто так просила Стругацкого назвать фамилии, которые можно поставить рядом с АБС. Я за последние годы отстала от жизни, но лет 5 назад была немного в курсе дел фантастической тусовки, и почти все названия, которые Вы перечислили, мне знакомы. Так вот, ни одного нового имени БН не назвал, а это значит, что их просто нет, потому что через его руки проходит все в фантастике мало-мальски значимое.
Не обольщайтесь обилием конкурсов, все они, сильно подозреваю, находятся на уровне жилконторы, несмотря на географию, и очень бы не хотелось такой судьбы для Тенет.
Амазонка
- Thu Jul 23 21:10:04 1998
Прошу прощения. Меня на lexy сразу вынесло в PEN club. Теперь нашла Триумф. Ознакомляюсь :о)
Verbitsky <verbit@ihes.fr>
Paris, USSR - Thu Jul 23 21:02:30 1998
Делицын:
>Зак Май, Миша Вербицкий были страшны
>на Usenet, однако, на WWW (т.е. там, где есть больше
>выбора, что читать) их сайты малопоплярны.
Леня, да ты что? Мой сайт сжирает больше ресурсов, чем я могу
(и хочу) ему предоставить, поэтому я его не рекламирую.
Но тем не менее он гораздо популярнее, чем прочие условно
литературные сайты. Например, Тенета-98 имеют в день 50-100
хитов, а тот из трех миррор-серверов END OF THE WORLD NEWS,
на котором я смотрю статистику (гарвардский), имеет 300-400
accesses (это больше 600 хитов) в день. Соответственно,
получается около 20-30 мегабайт траффика. Я оцениваю
популярность остальных двух серверов в еще
500-1000 хитов/день (как минимум).
Не знаю, как насчет www.baza.com, но подозреваю, что и она
сильно (популярнее сайтов из топ 20-40 Рамблера. Причем
раскрутить траффик еще больше ничего не стоит -- Чернов
мне даже предлагал внести мой сайт в какую-нибудь
adult search engine или thumbnail gallery и разогнать
траффик в 10-20 раз противу нынешнего. Зачем только?
Миша.
Амазонка
- Thu Jul 23 20:50:26 1998
Левон:
>>Пройдет 2 года, и "Триумф", и "Академия Российской
Словесности" развернут свои конкурсы и на WWW.
Продайтесь им сейчас. Предложите им это сейчас. И тогда Вы там будете. Вы, по-видимому, не будете командовать парадом, хотя есть вероятность побыть в личине серого кардинала, но общий конкурс будет. На lexy даны ссылки на имена. Да, я не спорю, они гораздо более привлекательны чем Ваше имя (не в обиду). Но там я ничего не нашла, кроме переводов произведений этих имён и краткой биосправки. Ну и что? Кто поддерживает этот сайт? Сами выставленные знают ли об этом сайте? Обратитесь к ним, позовите в жюри. Предложите сотрудничество. Продайте им идею конкурса вместе со своими услугами.
Ещё раз, простите за наивность.
Павлик
- Thu Jul 23 12:28:32 1998
Левон
>>Не вижу большой разницы между тем, что Вы предлагаете
>>и тем, чем мы занимаемся уже некоторое время в ЛИТО АН Житинского.
>Разница не в методе, а в данных. В ЛИТО обсуждаются
>работы, которые публикуются в ЛИТО же.
Согласен.
Но это разница с точки зрения организатора. А простому `члену` в достаточной
мере по болту эти тонкости - есть тексты, есть общение - и замечательно.
Скажем, Вавилон и Митин Журнал не интерактивны, а ЛИТО и Тенета интерактивны-
вот это действительно разница.
>"Тенета" - это не издатель. Мы не конкурируем с
>журналами.
А по-моему конкурируете. Просто как ППП сайт,
такой же ППП как они.
>У нас тоже относительно того, кто хозяин, двух
>мнений быть не может - это оргкомитет.
Имелось в виду - кто жозяин в этом самом жюри. Председатель его клечатый.
В процессе обсуждения анархия вполне спокойно может существовать.
Но как только наступит момент принятия решения о распределении ресурса
(мест призеров), пойдут разборки. Когда станет неодходимо что-то делить,
увы, боюсь придется вернуться к известным демократическим процедурам.
Впрочем , в целом я очень оптимистически настроен по поводу перспектив сети,
т.е. нераспространения на нее ненавистной мне демократии с Березовскими и Гельманами
во главе, но выживания и процветания милой моему сердцу анархии - сообществ
вольноопределяющихся.
ЗЫ пардон препинание, у меня запятая требует перехода в другую кодировку,
а знак вопроса не существует вовсе.
Костя
- Thu Jul 23 11:40:29 1998
Я вообще то тоже - целый коллектив труженников в одном лице. Пишу роман и попутно занимаюсь режиссурой, а в краткие минуты отдыха ещё и дрессирую некую мадам Л. :))))
Леонид Делицын
- Thu Jul 23 11:21:30 1998
Кстати говоря, на http://www.sf.amc.ru/links/
написано "персональная страница харьковских писателей-фантастов,
работающих под псевдонимом Александр Зорич".
Только вчера мне сказали, что т.н. "Александра Маринина"
есть псевдоним нескольких (противоборствующих!) коллективов.
Дюма писал с группой помощников. Среди писателей-фантастов
и пишущих в жанре детектива также крайне распространены
коллективы (Стругацкие, Вайнеры, Логинов и Перумов,
Лукьяненко и Перумов). Читая рассказ Каганова про Аркадия
Галкина я все время думал: ему бы приличного стилиста,
и было бы недурное чтиво.
Невольно начинаещь думать: в чем же дело? Само "чтиво"
требует участия коллектива или же этого требует рынок?
Я вполне допускаю, что один писатель не в силах развить
необходимую производительность труда. Причем, необязательно
ему не хватает базы данных. Вполе возможно, что он просто
недостаточно быстро стучит по клавишам - развитие систем,
скажем, обработки речи, может вполне привести к тому,
что виртуозы жанра будут надиктовывать в автобусе, в подьезде,
на прогулке и т.д.
Наконец, РОМАН Лейбова писало человек 20. Ну а над
любой крупной газетой (совсем ежедневное чтиво) работает
гораздо больший коллектив.
Видимо, все-таки все упираетвя и в малую базу данных,
и в малую шроизводительность индивидуума по сравнению
с тем, что требует рынок. Носик страшно работоспособен,
но у него трафика в 10 раз меньше, чем на "Анекдотах".
Алексрома тоже страшно работоспособен, но один из 2-х
романов, которые он выдал в 97 все-таки потребовался
соавтор (Малюков). Зак Май, Миша Вербицкий были страшны
на Usenet, однако, на WWW (т.е. там, где есть больше
выбора, что читать) их сайты малопоплярны.
Мне интересно - придет ли время писательских коллективо,
о которых мечатал еще Сталин (Паустовский описывает, как
такие коллективы ходили на заводы, изучали жизнь),
эдаких экспертных групп, или индивидуум все-таки сумеет
взять реванш?
