В этой книге отзывов "интерактивное" ("гестбукеровкое") жюри обсуждает номинированные и рекомендуемые к номинации работы. Это неофициальное, эскпериментальное жюри, функционирующее при конкурсе Тенета-98. Цель -- сравнить результаты "букеровской" системы голосования, при которой голосованию предшествуют обсуждения, с закрытой и анонимной системой голосования, принятой в "Тенетах". С вопросами о работе этого жюри можно обращаться к Светлане Епифановой (Sanny). С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98.

Работы, рекомендуемые для обсуждения.

К КОНКУРСНЫМ РАБОТАМ

К АРХИВАМ КНИГИ:

22 июля # 23 июля # 24 июля # 25-26 июля # 26-27 июля # 27-28 июля # 28-29 июля # 29-30 июля #

Ваше Имя:
E-Mail:
URL:
Город:
Страна:
Заметкa:

InterReklama advertising
[ РАБОТЫ ] ===== [ Guestbook ] ===== [CHAT]
Информационное сообщение
- Thu Jul 30 23:56:50 1998

>Ширятся ряды Боянов Ширяновых, растет география участников
Стабильно высок уровень стабилизаторов в основных номинациях
Ульянов-Ленин
- Thu Jul 30 23:48:44 1998

С Пагкега хватит и кгаденого Мавзолея
Покахонтас
- Thu Jul 30 23:47:18 1998

А, вот и началось. Я тут прочитала этого Трейтора, который вызвал такой шум.
Однако... Ширятся ряды Боянов Ширяновых, растет география участников . И , главное, как быстро, не прошло и полгода.
Кто тут этими экзерсисами занимается?
Дарю идею на всякий случай. Эту вещицу про армию можно посчитать первым блином, который комом. А вот еще что можно!
Меткий стрелок или как я стал убийцей ( исповедь киллера)
"....Ну, типа, слушай, брат , как дело было... "
Vesta
- Thu Jul 30 23:38:34 1998

Паркера, sorry.
Vesta
- Thu Jul 30 23:37:05 1998

Всех перебрали, а Раркера забыли:))
Alexroma
- Thu Jul 30 23:30:42 1998

>Это скорее "Москва и москвичи", чем Ширянов с Григорьевым.

"Стрелка" написала Райхман, не иначе:)
Придурок
- Thu Jul 30 23:17:06 1998

У Фармера хорошо написано про различные вкусовые оттенки дерьма
Vesta
- Thu Jul 30 23:12:41 1998

Да нет, не близнецы, и даже не братья, это видно с первой строки. Там, где у Ширянова одно предложение - то самое, про голую правду - Трейтору понадобился целый абзац оправданий. И все, дальше уже можно не читать, видно, что фальшивка, хотя я честно дочитала. Мат - фигня, его можно с равным успехом и выкинуть вообще, и насыпать побольше. Приговор: не верю.
Может это и хорошо, что рассказ здесь повесили. Боялись, что у НП появится куча подражателей, вот и первая ласточка, ну и что страшного? Ничего - отличие между настоящим и подделкой видно невооруженным глазом. Это скорее "Москва и москвичи", чем Ширянов с Григорьевым.
Следопыт
- Thu Jul 30 23:06:11 1998

О, есть след: герои "Стрелка" по фене ботают. Феня, колись!
Претендент на авторство
- Thu Jul 30 23:04:46 1998

Феней? Для приличия? Это идея!
Fudo
- Thu Jul 30 22:56:20 1998

И думать нечего! Миша Верб! Медальку на ТЕНЕТАХ огребсти хочет под таинственным именем. Назвался бы уж Феней Пальмонтом, для приличия.
Штампомер Штангельциркулев
- Thu Jul 30 22:55:08 1998

Похоже Трейтор это помесь Верба с А-ромой
Верб еврей а А-рома был в армии
Они вместе писали
Наблюдатель
- Thu Jul 30 22:45:16 1998

Трейтор и Ширянов - близнецы -братья..
Алексрома
- Thu Jul 30 22:32:12 1998

Левон, тащи свой штампомер - мы его как детектор лжи используем, будем определять, кто есть Трейтор:)
Fudo
- Thu Jul 30 22:16:03 1998

Верб пишет:
Да, а ты, наверное, это не поняла, так я со всей ответственностью эксперта заявляю: Михаил Трэйтор -- это на самом деле Алексрома.

Заявляю со всей ответсвенностью: Трейтор это Михаил Верб. Коэффициент схождения 89%
Bathory
- Thu Jul 30 21:35:07 1998

Вербицкий,

Возможно, и не Алексрома. Так или иначе,
это компиляция двух победителей Тенет97.
"НП" и "Один, который".
Verbitsky <verbit@thelema.dnttm.rssi.ru>
Moscow, USSR - Thu Jul 30 21:05:09 1998

Маша,
Да, а ты, наверное, это не поняла, так я со всей ответственностью
эксперта заявляю: Михаил Трэйтор -- это на самом деле Алексрома.
В смысле этот текст писал он сам, или по крайней мере 70% писал он.
Это видно из стиля. Соответственно, это дело, опять, номинируют,
и оно, скорее всего, получит у сетевого жюри в районе 1-6 места.

Привет
Миша.
Юля Генюк
- Thu Jul 30 21:00:47 1998



Павлик,

>К рассказу Григоьева отношение было сложное. С одной стороны ,
>вешь в литературном отношении показалось слабой.
>С другой - того что Леонид называет `информацией` там немало.
>Все зависит от критериев.

В этом, вероятно, корень многих здешних и не только здешних
разногласий - одни предпочитают более информативные произведения
(Григорьева), другие - когда на известные всем вещи смотрят свежим
взглядом (Постнов). Прагматики и эстеты, так сказать. Вот Ширянов,
я полагаю, относится к первой категории, а Москва-Петушки - ко второй,
так что сравнивать их вполне бессмысленно.
Я лично склоняюсь к эстетству, а Делицын, вероятно, наоборот.
L e x a
- Thu Jul 30 20:40:00 1998

> Я вот думаю - номинаторы, - несут
> вообще какую-нибудь ответственность за то, что номинируют?

Хотя это вещи и не номинированные (номинаторов еще нет), я с вами, Маша, в чем-то согласен.
Леня, это все-таки какая-то не очень хорошая игра с "предноминацией". Либо давай конкурс делать,
либо альтернативное ЛИТО, но не надо это вот так перемешивать, чтоб люди заранее путались,
создавали какие-то отношения вокруг работ, которые вообще к конкурсу никак еще не относятся, и т.п.

Иначе фигня получится какая-нибудь. Например, какого-нибудь автора оскорбят еще до того,
как он что-то на конкурс выставил. Или оскорбят номинаторов, которые не захотели номинировать
нечто из "предноминированного".

Или хотя бы напиши в заголовке: "все эти гостевые книги являются проектами Лени Делицына
и не имеют отношения к Тенетам". Потому что никаких решений оп поводу открытия этих книг и "предноминаций"
наш орг.комитет не принимал.
Амазонка
- Thu Jul 30 19:17:04 1998

Те, кто кричат, что всё выставленное -- плохо. Пока нет официальных номинаторов, быстренько принесите то, что, по-Вашему, хорошо. Вот, как Алексрома. Человек хотел напечататься. Здесь это делают быстро, его и повесили. Сидеть, скривив лицо и хаять всех и вся - легко. Давайте попробуем дело делать.
Придурок
- Thu Jul 30 19:15:12 1998

А что там такого-этакого, в "Стрелке"? Обычный быт, даже не очень
прописан. Объясните, Маша.
Алексрома
- Thu Jul 30 18:51:16 1998

>Я прочла Трейтора - и так меня недоумение пробрало, что ни писать ничего, ни
>наезжать даже ни на кого не хочется. Я вот думаю - номинаторы, - несут вообще
>какую-нибудь ответственность за то, что номинируют?

Маша, уймите истерику: никто Трейтора не номинировал. Еще и номинаторов нет. Я, кстати, в этом году номинатором быть отказался. Именно по той причине, что всегда найдется какая-то нервическая "Маша", которая будет взывать к ответственности. Зачем мне это надо? Я человек безответственный, меня ваши литературно-бюрократические игры не привлекают
Костя
- Thu Jul 30 18:28:09 1998

Маша, можно узнать ваш мэйл? Или, если не хотите афишировать, напишите пожалуйста мне на lakeland@mtu-net.ru Я хотел бы посоветоваться с Вами по частному вопросу (литературному).
Маша
- Thu Jul 30 18:08:25 1998

Я прочла Трейтора - и так меня недоумение пробрало, что ни писать ничего, ни наезжать даже ни на кого не хочется. Я вот думаю - номинаторы, - несут вообще какую-нибудь ответственность за то, что номинируют? Или они, как жена Цезаря - трахаются, с кем хотят, - и вне подозрений? Что может заставить человека номинировать текст, написанный на двери в общественной уборной - да и то, - там иногда такой натурфилософ отметится - что можно просветлиться нечаянно. Здесь же - я не понимаю. Зато понимаю - почему здесь вчера так орал Вербицкий. Послушайте - у меня пеолный ступор слов - кроме фразы - "это несерьезно!"
Это обязательно закончится каким-нибудь дерьмом - если будут волочь такие тексты. Вокруг таких текстов - ничего другого не может получиться - кроме как склок, двойных стандартов и атсмосферы удушения. Очень хорошо понимаю Вербицгкого - хоть бы организаторы разорвалист - все равно это будет болтаться в проруби.
Придурок
- Thu Jul 30 15:53:09 1998

Насчет Ваймана, по моему наблюдается дивергенция языка
(напр. обетованья, обитания, обетованная дальше не передать
словами, возможно только кажется ИМХО). Может и драйва нет
поэтому.
Павлик
- Thu Jul 30 13:27:02 1998

Каганов

>Григорьев - растолкал всех, как расталкивает очередь в булочную солдат,
>махая ветеранской книжкой.

Если бы он махал цинковым гробом, мог бы ведь и ушибить кого-нибудь.
А Вы молодец, Каганов. Совсем. Как-то раньше не врубился, простите.
Примите мои поздравления.

К рассказу Григоьева отношение было сложное. С одной стороны ,
вешь в литературном отношении показалось слабой.
С другой - того что Леонид называет `информацией` там немало.
Все зависит от критериев. Вообшем , призовое место не удивило.
На первое все же поставил бы Постнова. Мастерски сделано.
По этому параметру превосходит остальное значительно.
Тиюнов еще...
Леонид Делицын
- Thu Jul 30 13:04:10 1998

Каганову:

>И этот Григорьев выпихнул Постнова и Тиунова.
>
>Причем совершенно неизвестно каким образом - и по среднему балу, и по
>совокупности раскладок на первые места, Постнов и Тиунов его опережали с
>большим отрывом - кто не верит, может сходить на сайт результатов и воочию
>убедиться. Посчитайте сами средний балл:

Все, что мы могли сделать по этому поводу - сделали.
Гусев оттестировал программу Стругацкого, нашел даже
какой-то bug и показал, что этот bug на результаты
расчетов в нашем конкурсе не влиял.

Скейтинг-система (позаимствованная из фигурного катания)
не считает средние арифметические. Она работает иначе.
Предположим, есть 6 призеров: Иванов, Петров, Сидоров,
Петрушевская, Вайман и Найман. И три судьи. Ограничимся
для простоты Ивановым, Петровым и Сидоровым
(иначе мне трудно будет набить). Предположим, они получили
следующие места:

Иванов 1 1 6 6
Петров 3 2 1 5
Сидоров 2 3 3 2

Итого Иванов набрал 14 баллов, Петров 11, Сидоров 9.
Если считать среднее арифметическое, то победил Сидоров
(сумма смая маленькая). Но скейтинг-система считает не
так. По этой системе первое место получает Иванов,
потому что у него два первых места. Каждое "первое"
место как бы "весит" миллион очков. Второе - 100 тысяч.
Третье - 10 тысяч. Четвертое - тысячу, пятое - сто и
шестое - 10 очков. Вот теперь сложите эти места и
больше всех очков получит Иванов 2 000 020, Петров
получит 1 110 100 и Сидоров 310 000.

К сожалению, скейтинг система включает еще одно правило.
После того, как определено, что 1-е место у Иванова,
"вес" первого места всех остальных снижают в 10 раз.
То есть по настоящей скейтинг-сстеме теперь после
исключения Иванова баллы таковы:
Петров 3 2 2 5
Сидоров 2 3 2 2

То есть Сидоров набрал 310 000, а Петров 210 010 очков.
Второе место получает Сидоров, а не Петров.

>Посчитайте сами средний балл:
>ПОСТНОВ 6.75
>ТИУНОВ 6.625
>ГРИГОРЬЕВ 6.375
>
>В вопросах голосования это обычно является решающим.

"Обычно" - это когда?
Где?
У нас тут была длиннейшая дискуссия по системам голосования,
но никто не назвал никаких "обычных" систем.

>Говорят, что у нас суперновейшая
>скейтинговая система подсчета.

Кто Вам сказал "суперновейшая"? Стругацкий?
(Я могу себе представить, что для Стругацкого
она когда-то была новой).

Для нас она не новейшая. Она принята Стругацким в
тех конкурсах, где он входит в жюри. И на чемпионатах
по фигурному катанию, откуда она позаимствована.

Я представляю, какой рев бы поднялся, если бы мы
использовали Вашу систему: по системе Стругацкого
выходит, что побдил Григорьев, а эти гады отдали
первое место Постнову!! Да кто Вы такие? Да что Вы
вообще понимаете в голосованиях?

>Два члена жюри поставили Григорьева на первое
>место, и это, дескать, крайне важно. Но тогда давайте смотреть и остальные
>раскладки - есть человек, который поставил его последним.

Давайте (см. выше). За шестое место Григорьев получил
10 баллов. За каждое первое - по миллиону.

>И в деле подсчета
>все должно быть учтено, алгоритмизировано и выражено в цифрах.
>Алгоритма нет. Содержится в тайне, либо неизвестен.

Прошу прощения. После того, как Вы сообщили свой
результат, Дима Гусев код программы опубликовал.
Вы заявили протест в очень резкой форме, заявив, что
не являетес сторонником отладки программ онлайн.
Теперь Вы говорите "содержится в тайне"?

Зачем? Если Вы сами видели код.

"Алгоритм неизвестен"? После того, как Гусев его
неоднократно детально обьяснял?

>Что значит "количество первых
>мест важнее"? А количество вторых уже по барабану?

Значит то, что описано выше.

Кстати, ссылку на подробное описание скейтинг-системы
я приводил - кажется, именно в синей книге (в первых
выпусках).

>К примеру у Тиунова - всего одно первое. Но зато трое
>его поставили на второе, а еще один на третье. Хотя бы чисто
>интуитивно - стоит одно первое место кучи вторых и третьих?

Это зависит от принятой Вами системы подсчета очков.
Создатели скейтинг системы решили, что даже интуитивно
1 первое место стоит выше суммы 9-ти вторых.
"Арифметическую" (скорее "геометрическую")
систему я Вам предложил: припишите
первому месту миллион очков, а второму 100 тысяч.
Тогда даже 9 вторых мест не перевесят одного первого.

>А скажем Постнова, в отличие от двух вышеописанных, ни у кого не
>поднялась рука поставить на _последнее_ место. Это учитывать не
>следует?

В принятом алгоритме это зависит от того, на какое
место претендует Постнов. Если бы он претендовал на
последнее место, то оно бы и учитывалось. но поскольку
Постнов боролся за второе место, учитывались его первые
и вторые места. Затем, если этого было недостаточно -
третьи.

>Я, скажем так, весьма в свое время занимался вопросами статистики и техники
>голосований.

Скажем так, дайте ссылку. Это можно было сделать,
кстати говоря, на закрытой доске.

Почему Вы этого не сделали там?

Почему Вы не задали этих вопросов Борису Натановичу
Стругацкому?
Или Александру Николаевичу Житинскому, который сообщил
нас, что голоса будет считать Стругацкий по своей
системе?

А, дяденкьа?

Мы считали голоса по другой системе, однако, согласились
с предложенными нам условиями.

>Это, ребята, не результат. Это фигня.

Вперед, к Стругацкому и на чемпионаты мира с этим
заявлением. К нам - не надо.

>Я так считал и буду так
>считать до тех пор пока хотя бы не опубликуют теорию и алгоритм этой
>таинственной системы подсчета, где в финал выходят произведения с третьей
>строки рейтинга.

Это не рейтинг. Это одна из возможных систем подсчета

Обсуждение скейтинг-системы и других систем голосования
содержится по адресу:
http://www.teneta.ru/archive/Jul20.html
за 20-е июля.
(мои посты от 4:11:43 и ранее, посты Гусева и
посты Sanny). Там же даны ссылки на диссертацию
по системам голосования:
http://www.ccrc.wustl.edu/~lorracks/dsv/diss/node4.html
где, в частности, комментируется теорема Эрроу, согласно
которой любая система голосования в системе с тремя и
более кандидатами способна привести к "нелогичному"
результату.
Описание скейтинг-системы дано здесь:
http://www-bsac.eesc.berkeley.edu/users/moroney/dance/skating.html

В дальнейшем обсуждении участвовал Кузьмин. Участники
дискуссии пришли к выводу, что поскольку одна система
голосования не может дать интуитивно удовлетворительных
результатов (даже теоретически), мы будем использовать
несколько подходов. При этом можно попробовать принципиально
иную систему. Скажем, принятую в жюри русского Букера.
Например, жюри, которое обменивается
впечаттлениями о работах, может прийти к единому мнению.
Sanny и начала формировать такое жюри.

>Я задолбался об этом говорить на закрытых досках.

Мои соболезнования.

Обсуждения были продолжены 21-го июля:
http://www.teneta.ru/archive/Jul21.html






Старый Знакомый
- Thu Jul 30 12:35:43 1998

Весте и Маше:
Милые дамы, прошу великодушно простить.
Нежильцу об адевкатности реплик:
Идите в жопу с своей драгоценной находкой, милостливый государь. Да-с, в жопу!
Леонид Каганов <lleo@aha.ru>
MSK, SU - Thu Jul 30 12:09:10 1998


"Нежилец":

> Григорьев - несоменный призер в разделе "рассказы".
> Конкретное место - это уже решение жюри.

Григорьев - растолкал всех, как расталкивает очередь в булочную солдат,
махая ветеранской книжкой. Это не литература, это домострой. Крайне
вторичные байки про то, как прапорщики пьют водку. У нас такой анекдот
был в детском саду: "Нашел ежик в лесу гранату. Не смешно, зато про войну."
И этот Григорьев выпихнул Постнова и Тиунова.

Причем совершенно неизвестно каким образом - и по среднему балу, и по
совокупности раскладок на первые места, Постнов и Тиунов его опережали с
большим отрывом - кто не верит, может сходить на сайт результатов и воочию
убедиться. Посчитайте сами средний балл:
ПОСТНОВ 6.75
ТИУНОВ 6.625
ГРИГОРЬЕВ 6.375

В вопросах голосования это обычно является решающим. В спорных случаях
смотрят уже раскладки по местам. Ладно. Говорят, что у нас суперновейшая
скейтинговая система подсчета. Два члена жюри поставили Григорьева на первое
место, и это, дескать, крайне важно. Но тогда давайте смотреть и остальные
раскладки - есть человек, который поставил его последним. И в деле подсчета
все должно быть учтено, алгоритмизировано и выражено в цифрах.
Алгоритма нет. Содержится в тайне, либо неизвестен. Подсчет производила
какая-то программа, "у ей внутре неонка". Что значит "количество первых
мест важнее"? А количество вторых уже по барабану? Да, у Григорьева два
первых, а все остальные члены жюри его выше четвертого места не
поднимали. К примеру у Тиунова - всего одно первое. Но зато трое
его поставили на второе, а еще один на третье. Хотя бы чисто
интуитивно - стоит одно первое место кучи вторых и третьих?
А скажем Постнова, в отличие от двух вышеописанных, ни у кого не
поднялась рука поставить на _последнее_ место. Это учитывать не
следует?
Я, скажем так, весьма в свое время занимался вопросами статистики и техники
голосований. Это, ребята, не результат. Это фигня. Я так считал и буду так
считать до тех пор пока хотя бы не опубликуют теорию и алгоритм этой
таинственной системы подсчета, где в финал выходят произведения с третьей
строки рейтинга. Я задолбался об этом говорить на закрытых досках. Dixi.

Нежилец
- Thu Jul 30 11:15:54 1998

Старому Знакомому:

>А Вы думали?! В том то вся и шутка, что Вам твердят об одном и том же разные
>совершенно люди(а не один Шахиджанян под разными масками): Бук, Маша,
>Алексрома - из "свеженьких" только, а есть ещё десятка полтора, которым просто
>надоело повторять "Сим-Сим, ухи-глазы открой!"

У разных людей разные вкусы. Мне с десяток людей точно так
же говорят, что книжка хорошая. Сегодня только получил
такое письмо.

Все, что я могу ответить на "2x2=5" - это "2x2=4".
Таблица такая :)

>Не нужно учиться у меня адекватности. Да Вы и не станете, а так только - дуру
>гоните, вместо чтобы вникнуть.

Я оценил Ваши успехи в изучении искусства полемики с
риторическими вопросами, элегантными аналогиями и
адэкватности (чему?)

Этот спор бесконечно циклится вокруг оценок "sux"/"rules".
Обьясните, почему sux, я отвечу, почему "rules". Но
когда идет бесконечная последовательность "sux.. потому
что тут даже не о чем говорить", то говорить действительно
не о чем.
Я могу обьяснить, чем плох "Вольный стрелок" Трейтора,
если мне этого захочется. Могу обьяснить, почему я не
в восторге от Ваймана. Но это не будут темы, которые
затрагивает Вайман. Он может сколько угодно писать о
том, как у него не встает орган и что он думает о
Мандельштаме - это его святое право. Все, что от него
требуется - это сообщать мне что-то интересное как на
ту, так и на другую тему. Что-то, что я не могу подделать.


Vesta
- Thu Jul 30 10:43:15 1998

Старые и новые знакомые, сил уже нет про НП слушать. Все уже про него все, что могли, сказали - от меня до Стругацкого, ничего нового никто не придумает. Энаааааф. Пльииииз.
Masha
- Thu Jul 30 10:42:51 1998

May I appeal? I do not agree with an "Old Acquaintance".
I certainly stand by "Non-survivor". I do not feel sorry about him - I think - he is just fine.

And who the fuck are you?
Again? I hope - this is not a "Reader"?

I do not have russian fonts at Uni.
Vesta
- Thu Jul 30 10:33:50 1998

Нежилец:
>Вполне сгодился бы подросток, который еще любопытен и умеет распаковывать файлы :)

Подростку придется на досках торчать, и слушать та-а-акое... Пощадите неокрпшую душу:))
Старый Знакомый
- Thu Jul 30 9:53:52 1998

Нежильцу:
>К сожалению, в претензиях оппонентов не наблюдается
сколько-нибудь существенной разницы.

А Вы думали?! В том то вся и шутка, что Вам твердят об одном и том же разные совершенно люди(а не один Шахиджанян под разными масками): Бук, Маша, Алексрома - из "свеженьких" только, а есть ещё десятка полтора, которым просто надоело повторять "Сим-Сим, ухи-глазы открой!" Распространяйте, распространитель Вы наш адекватный, только поймите - уже ведь не спорит с Вами никто! "Опоненты", на примере Маши или меня, не произведение критикуют а Вам сочувствуют, как очевидно заблуждающемуся. Баян ширянов нам всем глубоко безразличен, потому и обращаемся не к нему, а к Вам... тогда как Вы всё пересказываете и пересказываете сюжет.

Отсюда и аналогия. Впрочем, чтож - это святое право человека. Вы ведь сами оплачиваете свои шалости...

Не нужно учиться у меня адекватности. Да Вы и не станете, а так только - дуру гоните, вместо чтобы вникнуть.

Sanny
- Thu Jul 30 9:49:03 1998

Нежилец

=Коллекция засушенных мгновений. Когда Вы листаете
гербарий, какой там драйв? Гербарий может вызвать
интерес у уже любопытствующего, например, ребенка или
коллекционера, но его цель не есть вас захватить.

Да, это так.
Но я с увлечением читала подобные "гербарии" у Конецкого, Яхонтова, Эренбурга, Шкловского и многия, многия, многия...
Беда Ваймана, мне кажется, в трех вещах -
- те самые пресловутые абзацы :-)
- очень много "воды" выжать это дело как следует, хотя бы раза в два.
- он не думает о читателе. Я считаю, это плохо.Писателю должен быть присущ духовный эксгибиционизм - Вайман обнажаться, то обнажается, но кайфа от этого не испытывает - поэтому и драйва нет.
Нежилец
- Thu Jul 30 7:46:18 1998

>Спроси себя, дорогой Нежилец, - сколько сдесь народу читало Коупленда.

Спросил. Получил ответ: то еще кто?
:)
Нежилец
- Thu Jul 30 7:44:16 1998

>Старый Знакомый
>- Thu Jul 30 7:07:14 1998
>Не будь я Вашим тайным доброжелателем, предположил бы, что Вы имеете в
>этом деле интерес.

Я в этом деле имею простой интерес. Тот же, что члены
"звездного" жюри: поощрение автора интересной книжки.
Не требуется особенной прозорливости или доброжелательности,
чтобы прийти к столь простому выводу самостоятельно.

>Вы так упорно и однообразно возражаете оппонентам, что невольно
>напрашивается аналогия с токующим тетеревом...

К сожалению, в претензиях оппонентов не наблюдается
сколько-нибудь существенной разницы. Если в бою с Носиком
за пальму первенства на Интернет Шахиджанян каждый
день пять раз нажимает кнопку "Шахиджанян" с разных
хостов, что остается делать сторонникам Носика?
Либо предоставить Шахиджаняну право называться "самым
популярным человеком Рунета", либо жать кнопку "Носик"
пять раз в день.

Предоставьте _различные_ претензии и вопросы, получите
на них различные ответы.

>тчего Вы теряете сразу ум,
>литературный вкус и способность воспринимать информацию, как только речь
>заходит об известном предмете. Так бывает со влюбленными юношами и...
>впрочем - умолкаю.

И? Распространителями книжки? Разумеется! Это и есть
та посильная помощь, которую мы оказываем победителям.
Миша Вербицкий возмушался литературной слепотой "сетевого"
жюри, проморгавшего Вику Измайлову и постыдной суетливостью
"Тенет" в чествовании ее по окончании конкурса. Что ж,
на конкурсе было много хороших участников. Пожалуй,
"звездное" жюри в самом деле засавило меня читать стихи
Вики Измайловой внимательнее - я рад, что так получилось.

>И умоляю не отвечать более вообще, коли отвечать адекватно
>Вы не в состоянии.

Предоставьте высокий образец адекватного ответа, я буду
у Вас учиться.




Старый Знакомый
- Thu Jul 30 7:07:14 1998

Нежильцу:

>Смысл не в том. Ширянов показывает сложную ситуацию,
в которую попали реазльные люди. Вот проснулся человек,
надо бы уколоться. А нету снадобья. Почел искать снадобье.
Укололся. Теперь бы неплохо пожарать. Пошел, нашел
пожрать, пожрал. Теперь неплохо бы бабу трахнуть. И так
день за днем. А вот накололся - милиция сцапала. Еле
ушел. И так до бесконечности.

Не будь я Вашим тайным доброжелателем, предположил бы, что Вы имеете в этом деле интерес.
Вы так упорно и однообразно возражаете оппонентам, что невольно напрашивается аналогия с токующим тетеревом... отчего Вы теряете сразу ум, литературный вкус и способность воспринимать информацию, как только речь заходит об известном предмете. Так бывает со влюбленными юношами и... впрочем - умолкаю. И умоляю не отвечать более вообще, коли отвечать адекватно Вы не в состоянии.
Маша
- Thu Jul 30 6:58:03 1998

Да - в том случае это было как раз привезено из армии - откуда-то из Грузии. Впрочем - я везде стараюсь почерпнуть положительный опыт, - кроме этих боллз молодой человек привез привычку к курению анаши, - тогда я ее не благоприобрела, но опыт запомнила - и с большим удоволствием вернулась к нему (к опыту) - через несколько лет.
Всякое лыко в строку. Татуированных людей на Западе - полно, брандинг - пока в маргинальных кругах, но круги эти быстро разбегаются по воде. Собственно - все, кто моложе 35 в тот или иной момент о татуировке размышляли, особенно имевшие отношение к данс калчер, - профессор-не-профессор. Мне до сих пор хочется это сделать. Но меня останавливает другое. Я процитирую не свою мысль по этому поводу. Пару лет назад, и 1994, в число мартиров рокен-ролла попал еще один человек - и стал совершенно культовым, еще больше, чем при жизни, - да! - он не умер, он исчез.
Его зовут Ричи Джеймс, бассист из Мэник Стрит Причерс. Чобственно, его считают основной иконой Generation X. Абсолютный был (или есть) беспредельщик. Фанатик Мисимы. Последовательно Self-mutilating. Вот его слова:

"После смерти веры в бога вернулись культ племени, клеймлениею.... ( ну и как перевести Tribalism, piercing, branding ?). Я знаю, что зря это говорю - но я не думаю, что это связано с любовью к телу - я думаю, это связано с нелюбовью к нему. Именно поэтому твой выбор - оставить на нем отметину. Зная таким образом, что ты можешь это с собой сделать".

Спроси себя, дорогой Нежилец, - сколько сдесь народу читало Коупленда. Понимаешь - к чему я клоню? Я вернусь сюда вечером, прочитав этого Предателя. Давай об этом поговорим.





Нежилец
- Thu Jul 30 5:23:39 1998
>Я с этим сталкивалась - но мне тогда был
>21 год, - и я не знала, что это такое. То.е.я, конечно, обнаруживала отличие - но
>вопросов не задавала, - я вообще вопросов не задаю.

Разумеется, версии ответа на этот вопрос живо обсуждаются
носителями. Вот версия ответа:
-- Это дробина. Стреляли в меня, она и засела.
Нежилец
- Thu Jul 30 5:17:39 1998

Маша,

> Ибо человек тот был редкостным идиотом, - и потом, хотя интимно я
>больше с этим не сталкивалась, - я встречала людей с этим приспособлением к
>жизни, - и все, без исключения, были полными идиогтами. Нельзя же так
>серьезно относиться к этой функции - надо-же чувство юмора иметь.

Я просто подозревал, что это кастовая вещь. На мой взгляд
в России были (и, наверное, продолжают существовать)
довольно отчетливые касты. Например, "итеэровец" (инженерно-технический
персонал, начальники) и рабочие.
Шары я наблюда где-то на грани, т.е. у публики,
наподобие механиков, радистов, техников. Не трактористы,
но и не начальники. Но мой опыт созерцания этих устройств
был ограничен, вероятно, просто публикой, с которой я
общался и которой топил баню (одно лето я каждую субботу
топил баню).
Мне сложно поверить, что шары себе поставит, скажем,
университетский профессор. Так же как, например, не думаю,
что легко найти татуированного школьного учителя.

А легенда была очень хороша и звучала так: "после того,
как женщина перепсит с обладатлем шаров, она уже никогда
не сможет спать с другим мужчиной." Обьяснялось, что
шары вызовут необратимую федормацию, и следующий кандидат
просто окажется бесполезен, как ключ от другого замка.
Это довольно актуально для мужчин, которые проводят месяцы
вдали от дома. Человек идет на такую травму ради того,
чтобы удержать женщину.
У Михаила Трейтора это поставлено на конвейер в армии.
Наверное, так и было. Другой источник, где я встретил
шары - это, кажется, "Прогулки заключенного" Губермана.
Но не уверен.

Маша
- Thu Jul 30 3:58:05 1998
Нежильцу: я призывала вас к свободе проявлений - а сама не решаюсь. Так я совершу над собой усилие - about balls. Я с этим сталкивалась - но мне тогда был 21 год, - и я не знала, что это такое. То.е.я, конечно, обнаруживала отличие - но вопросов не задавала, - я вообще вопросов не задаю. Мое непонимание и спасло ситуацию - ибо если-бы я знала, что это - я бы тут-же встала и покинула помещение. Ибо человек тот был редкостным идиотом, - и потом, хотя интимно я больше с этим не сталкивалась, - я встречала людей с этим приспособлением к жизни, - и все, без исключения, были полными идиогтами. Нельзя же так серьезно относиться к этой функции - надо-же чувство юмора иметь.
А что касается того, первого и последнего раза - то роман был очень диссапойнтинг, в этом смысле. Гораздо хуже среднего.
Дмитрий Гусев
- Thu Jul 30 3:55:08 1998

По поводу Вайскопфа. У меня не было адреса Вайскопфа.
Я обратился с вопросом к его номинатору, Демьяну Кудрявцеву.
Ответа не последовало. А бОльшая часть надписей "виртуальный
диплом" отражает тот факт, что Мите Манину удалось разыскать
не все почтовые адреса.
webломастер
- Thu Jul 30 3:38:07 1998

Vesta,

Кликните в новую ссылку. Я нашел новое положение текста
и изменил ссылку.

к сожалению, выложить копию мы не можем (надо договариваться
с проектом "оЗон" и эелектронным журналом "Белый Тезис",
которым переданы все права на электронное издание
произведения).

Для борцов с Мошковым сообщу стандартный способ: раскидайте
по тексту белым фонтом надпись "права на электронное
издание произведения переданы журналу [ваш журнал]
Проще будет договориться с Вами, чем списать текст в
обход Вашего издательства. Просто и надежно.

Хорошая иллюстрация различий между конкурсом и журналом,
например, "Белый Тезис", Zhurnal.RU или ЛИТО им. Стерна
Конкурс не публикует произведений, но ставит ссылки на
оригинальные публикации. (Нет никакого сомнения в том,
что крутой журнал, который хочет првзойти конкурентов может
оказаться гораздо жизненнее худосочного конкурса).
Нежилец
- Thu Jul 30 3:22:30 1998

Vesta,

нет, не только Вам, но и мне тоже. Дело в том, что на
o3.ru не текстовые файлы, а база данных. Стоит им там
что-нибудь изменить, и мы ничего не найдем. Мне не удалось
распаковать копию "Хоанги" (там uudecode и zip), сейчас
попробую еще раз или поищу исклакой (вот теперь понимаете,
какого рода "рабочая сила" нам нужна. Программиста не
надо. Вполне сгодился бы подросток, который еще любопытен
и умеет распаковывать файлы :)
Нежилец
- Thu Jul 30 3:16:27 1998

>Alexroma
>- Wed Jul 29 18:08:04 1998
>
>>у Трейтора прямой вызов Н.П. открытым текстом. Разумеется,

>Вызов у Трейтора не НП, а его любителям. Вы хотели правды? Ну, получите! И
>действительно, НП - это не вся правда, а только лишь "правда" про наркоманов.
>Бывает еще правда про солдат, про учителей, про членов жюри литературных
>конкурсов, про воспитателей детских садов и про посетителей гостевых книг. При
>желании везде можно нарыть дерьма не меньше, чем в НП.

Смысл не в том. Ширянов показывает сложную ситуацию,
в которую попали реазльные люди. Вот проснулся человек,
надо бы уколоться. А нету снадобья. Почел искать снадобье.
Укололся. Теперь бы неплохо пожарать. Пошел, нашел
пожрать, пожрал. Теперь неплохо бы бабу трахнуть. И так
день за днем. А вот накололся - милиция сцапала. Еле
ушел. И так до бесконечности.

Миша Трейтор (которого я знаю лично) написал малоудачную
хохму, гораздо менее смешную, чем Лиза. Его герои -
порождение.. скажем так - ума, хотя бы я предпочел
слово "ревности".

>Но я думаю, Трейтор бросал на самом деле вызов не НП, а сладко-елейному
>победителю в рассказах "Один день, который за три". Лично мне так показалось.
>Сравните "Вольного стрелка" и "Один день". Авторы - полные антиподы:
>ностальгирующий по романтике войны офицер и матерящий ее грязь солдат.

У меня от чтения "Доного дня, который за три" осталось
кардинально противоположное впечатление. Воспоминания
офицера, который потерял несколько лет жизни (или
несколько месяцев, этот момент я пропустил). Они ушли
на попытки создать псевдо-жизнь. Чемпионат по баскетболу,
где игралю на ящик водки. Спившиеся офицеры, а у некоторых
и крыша поехала. Солдатик, убегающий по траншее, лишсь
завидев морду духа.

Это очень похоже на то, что рассказывали мне участники
этой войны. Их там просто расстреливали люди, которым
было за что бороться. Сержант рассказал, как остался
без отделения, потому что солдаты пили мочу больного
желтухой, чтобы их только отправили в СССР. Потому что
не успели они прибыть, как половину тут же перестреляли.

С офицерами мне было не так ясно. Я видел мрачноватых и
злобноватых офицеров-афганцев с разными ранениями
(шрамы жуткие где-нибудь под лопаткой), которые получили
повышение по службе, попали в академию и т.д. Но точно
так же избежал суда один полковник, построивший из
кирпича, предназначенного для возведения чего-то на
полигоне, свою дачу. Он сказал "я эту станцию жопой
заткну", и уехал в Чернобыль. Получил полковника,
орден, и ушел на пенсию. А вот полковник, зав. учебной
частью, погорел на железнодорожных билетах. Селал
эелементарную операцию - расписался, будето купил билеты
для студентов заранее, а сам купил в день отьезда поезда.
Или наоборот. Что-то он на этом выиграл, говорят, 60
рублей.
Когда на кремлевскую площадь сел Матиас Руст, у нас
вырубили телевизор и не показывали нам газет.
Ну это в тамбовских лесах.

А у Григорьева этот бессмысленный офицерский быт - быт
даже не наемников - а военных чиновников показан в
экстремальной ситуации. Когда они служат в боевых или
полубоевых условиях. Сами не понимая, зачем.
Григорьев - несоменный призер в разделе "рассказы".
Конкретное место - это уже решение жюри.
Если не ошибаюсь, ему принадлежит очень интересный
сервер: http://www.afghanwar.spb.ru/
на который я, пока был жив "спутник" дал немного баннеров.
Посмотри разделы "Фото".
Мне не кажется, что там "ностальгия". Там война.
Погляди фотографии "мы" и "они".
Человек пишет о том, что он видел. Причем, человек,
боровшийся против "бандформирований, как бы они сейчас
ни назывались". Моя жизнь сложилась так, что мне приходилось
работать среди людей, которые потом становились "бандитами"
на той или другой стороне (я не был в Чечне, но работал
в Армении, Грузии, Осетии, был в Абхазии и армянских
районах Азербайджана).Знал активистов разных движений,
улепетывал от разных формирований и переходил границы
в комендантский час.
Представить себе, что творилось "на той стороне" я
могу. Но про то, как жили офицеры, я не знал ничего.
Вот, что написано на www.afghanwar.spb.ru/otavt2.htm
========================================================
Люди должны посмотреть войне в глаза. Войны не
кончаются, они всегда рядом с нами. Исчезают государства и их правители. Но не
исчезает человеческое желание решить тот или иной вопрос с помощью оружия и нас с
вами.

С нетерпением ждем, когда немного отойдут, оттаят ребята, прошедшие через ужас и
боль минувшего этапа чеченской кампании, когда немного уляжется их обида на тех, кто
показывал эту войну нам. И они смогут сами рассказать о ней.

Мы же показываем вам - и просим помочь в этом, кто чем может - эпизоды войны,
прошедшей для истории, но не закончившейся для тех, по кому она безжалостно
проехала своими кровавыми гусеницами. Они живут рядом с вами. А война живет в них.

Война рождает героев и трусов, святых и подонков. Она не может только позволить
нормальному человеку остаться нормальным.
=====================================================
В упор не вижу ностальгии офицера. И в рассказе не вижу.
Vesta
- Thu Jul 30 2:50:40 1998

Нежильцу:
"Хоанга" Олди выдает на экран пустой лист. Или это только мне так везет?
Нежилец
- Thu Jul 30 2:04:30 1998

>Martyshka v ochkah
>- Wed Jul 29 17:50:55 1998
>Нежилец,
>это отнюдь не деликатная Веста, а хамоватая Марта назвала Дашкова дешевой
>страшилкой. А Ваши рассуждения по поводу детскости напомнили мне интервью
>папаши шизофреника,

Martyshka, с Вами на Интернет не имеет смысла дискутировать.
Имеет смысл только говорить Вам комплименты. Ибо Вы
цитируете "на память", а здесь так не принято. Здесь
принято цитировать буквально. Выражения "дешевые
страшилки" никто не употреблял, ибо оно не отражает
сути того, о чем мы говорим ("детские страшили" -
"страшилки для детей" - "страшилки, написанные детьми")

Вот исходная цитата:

>Vesta
>- Fri Jul 24 3:54:24 1998

>Вашего Дашкова я честно нашла, страшилки детские, не больше, или я что-то
>упустила?

Я написал следующее:

>Нежилец
>- Wed Jul 29 2:22:43 1998

>Vesta очен деликатно назвала это детскими страшилками
>Я бы это назвал детским творчеством.

В контексте разговора о фантастике все логично, все
реплики развивают общую тему, никто не перевирает цитаты
друг друга.

Что по этому поводу сказала Martyshka, мне глубоко
неинтересно, ибо ее сообщения я пропускаю с момента
начала апелляции к телефонным разговорам. На Интернет
есть правила, которые большинство людей признают (те,
которые упоминал в ЛИТО Андреев, и которые отрицал
Мебиус). Я способен вести дискуссии только в рамках
этих правил. Как, например, игрок в футбол беспомощен в
игре soccer, хотя разные люди называют и то, и другое
"футболом".


Нежилец
- Thu Jul 30 1:56:58 1998

Справке:

>Приз не
>вручен", вероятно, в связи с обещанием автора собственноручно придушить
>номинатора за непрошенное облагодетельствование.

ребенок, не злись. Да, мы замарали Вайскопфа участием
в "Тенетах-96". Отмой его в ЛИТО.
Справка
- Thu Jul 30 1:25:08 1998

К вопросу об авторах.
Результаты конкурса Тенета-96 . Раздел критика:
2 место: Михаил Вайскопф, "Во весь логос"
Приз еще не вручен

Господин Вайскопф передает горячий привет господину Вайману. " Приз не вручен", вероятно, в связи с обещанием автора собственноручно придушить номинатора за непрошенное облагодетельствование.

Дополнение: Ваймана не ругала израильская (русскоязычная) пресса по совершенно прозаической причине. Он даже тут никому не интересен.
Амазонка
- Thu Jul 30 1:17:59 1998

Если авторы этого не увидят (добровольно ли, принудительно ли), то зачем мы, спрашивается, здесь собрались? Я-то понятно, чего -- мне о высоком поговорить не скем, а уж послушать кого и подавно :о)
Санни, помнится, говорила, что все участники Тенет"97 хотели разбора полётов. Это всё ещё незыблемая истина или уже свергнутая?
Нежилец
- Thu Jul 30 1:14:16 1998

>Алексрома
>- Thu Jul 30 1:03:13 1998
>Нет, про приглашение авторов я передумал. У меня теперь такое предложение:
>давайте мы авторов не будем сюда пускать. Зачем им знать, что про них говорят?
>Они или обозлятся или расстроятся.

Они расстроятся, если их никто не будет читать.

Мы делаем то, что нам позволяет бюджет: трепемся.
Приглашать автора - это уже работа, для которой нужен
webmaster-секретарь. Работа скучная, нудная и крайне
непроизводительная. Будет webmaster-секретарь, будут
и приглашения. Пока что мы уведомляем, что при конкурсе
происходит обсуждение работ. Авторы - взрослые люди.
И битые. Ваймана, наверное, успела поругать вся
израильская пресса. Они сами решат: нужны им наши
замечания, или им важнее замечания работника редакции
какого-нибудь журнала, о котором мы
ничего не знаем, и который ничего не знает о нас.


Алексрома
- Thu Jul 30 1:03:13 1998

Нет, про приглашение авторов я передумал. У меня теперь такое предложение: давайте мы авторов не будем сюда пускать. Зачем им знать, что про них говорят? Они или обозлятся или расстроятся. Может нехорошо получиться
Алексрома
- Thu Jul 30 0:59:40 1998

Кстати, авторы на этот раз - серьезные люди, типа Ваймана. Это не какой-нибудь Пупкин, который заплачет от нашей реплики. Им, может, и неинтересно знать наше мнение. Или вот заходит уважаемый автор к нам, а здесь его "Мудак" или "Придурок" ругает. Я и Мудака, и Придурка уважаю, но что подумает автор, впервые увидев такие имена????
Алексрома
- Thu Jul 30 0:54:09 1998

>Я думала плтому, что авторы хотели бы узнать свои недочёты
А где же авторы? Как они об этом узнают, если их здесь нет?! Неплохо было бы, кстати, пригласить их
Нежилец
- Thu Jul 30 0:49:20 1998

>Sanny
>- Wed Jul 29 21:59:19 1998
>Нежилец, блин, когда нормальные абзацы-то начнутся?
>Но - ИМХО - драйв у Ваймана отсутствует.
>Не хочу спорить за нечитанную часть, но, боюсь и не появится.

а он и не переживает по этому поводу, скорее всего.
Он очень хорошо сам определил свой стиль: гербарий
мгновений.
Коллекция засушенных мгновений. Когда Вы листаете
гербарий, какой там драйв? Гербарий может вызвать
интерес у уже любопытствующего, например, ребенка или
коллекционера, но его цель не есть вас захватить.

Мне Вайман интересен сам по себе. Кажется достаточно
предсказуемым для комического литературного героя.
И очень хорош в таком качестве. Он невероятно логичен
собственной внутренней логикой во всех мыслях и поступках.
Он сам по себе - произведение искусства. И одновеременно -
типаж.
weblomaster
- Thu Jul 30 0:42:47 1998

Произопла авариа. Два последних сообщения потеряны :(((
Прошу прощения.