Тенета - Книга Отзывов на конкурс

Обсуждение работ

В этой книге обсуждаются конкурсные произведения. С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.

Конкурсные работы.

Новые конкурсные работы

[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]

Леонид Делицын
- Mon Jun 21 22:12:28 1999

> мол, вы, Каганов,
> ни что иное как хрен с горы, в отличие от остальных профессионалов
> сетевого жюри, "дилетант и в литературе недавно"

Леонид, прошу прощения, если я выразился так, что Вы что проинтерпретировали указанным образом.

Я имел в виду вовсе не сетевое жюри, а рабочую группу 'профессионального' жюри.

Она должна состоять из членов самого 'профессионального' жюри и выполнять 'черную работу', чтобы всему жюри не прилось читать все 600 текстов.

Я обратил Ваше внимание на то, что эти люди, которые имеют некоторые (естественно, принятые в определенных кругах) доказателсьства профессионализма, как то - профессиональных публикаций, репутации, отзывов критики, образования - их взгляды с Вашими и с моими в ряде случаев резко расходятся. Резко.

Почтому когда Вы начинаете сплеча судить 'литература', 'задача литературы', 'не литература', я пытаюсь напомнить, что на тот же счет могут существовать точки зрения, радикально отличные от Вашей (и от моей тоже), и формально более 'весомые'.

Ну открытым текстом: не стоит так рубить 'литература', 'нелитература' - вот Вы Давыдову и Байтову 'минус' ставите (и я бы поставил, если бы судил эту категорию), а они запросто могут оказаться победителями - с точки зрения профи.

(Не только Кузьмин, Курицын и Фрай прославляют Данилу Давыдова - много других людей, в том числе совершенно не из тех тусовок. Хотя лично я его не воспринимаю. Но я не решусь вот так заявить: 'задачи литературы не в том, что'. Мне сложно судить, в чем они. Я скажу 'глаголом жечь сердца людей', а мне ответят 'Не путай с публицистикой'. Я скажу 'новизна', мне ответят 'ну тогда газета - литература'. Понимаете, тут очень удобно мочить того, кто позитивен - он говорит 'хорошо', ему в ответ говоришь 'хахаххахаха').

Однако, Ваша резкость и жуткая крутость меня начинает пугать. Ведь все то же самое я написал в предыдущем посте, в том числе подробные разьяснения по поводу жюри! Значит, Вы не читаете их даже!

Фарай
- Mon Jun 21 20:38:49 1999

Добрые литературные маразматики выбирают не соперников, а, извините, полсушников. Во всем Вавилоне нет ни одной самобытной поэтической вещи, (Анна Глазова не в счет). Все там подогнано под официальную литературу и неизменный штамп "профессионализма". Старики любят чтобы их уважали, и продвигают тех, кому нечего добавить к уже сказанному ими, а деятельная молодежь прославляет своих мэтров в различных сетевых и оффлайновых журналах, публикует пожелтевшие рукописи, и при этом еще умудряется навязывать свои допотопные суждения массам (Леня, это не к Вам относится). Старики радуются и потворствуют. Такова жизнь, и ничего здесь не поделаешь. Способных же мыслить на уровне "выбора соперника" в истории всегда были единицы. Прежде всего, никто никому ничем не обязан. Правда, думай так Леня, он никогда не потянул бы столь грандиозный проект. А Каганов не тянет, ему интересно, вот он и работает в рамках своего интереса. Симпотичный и искренний человек. И Леня искренний, но "с учетом" своего проекта. Вполне понятная позиция. Кто бы из нас избрал другую?
Фита
- Mon Jun 21 19:05:12 1999

Эка здесь накручено! - сказал кучер, попав в метель...

Пахан Леонидов, про анонимов в литературе и "цветение пола" я, признаться,
не поняла, а вот насчет мазохизма - па-азвольте не согласиться! Забыли
приставочку "садо". А то и без "мазо" надо. Без мазы Вам, Пахан, Али в
мазохизме обвинить. Вполне себе брутальный мущина лирический герой. :)

А если Вы это.. огорченный автор - плюньте. Еще напишете. Или в другом
конкурсе победите. Или всех на ... пошлите. Вариантов - тьма! Литпесочниц в
Рунете - как в Бразилии Педров.

Или прямо здесь, в гостевой, сожгите глаголом чье-нибудь трепетное сердце.
А Каганова ругать - популярности не прибавит, не-а.. :-)

Каганов
- Mon Jun 21 19:05:06 1999

Аля Аливченко:
> Каганову Тока посмей уйти в ссылку!

Милая Аля, спасибо Вам за поддержку! Однако вопрос тут серьезный. Если какой-то вусмерть разобиженный автор хамит, прикрываясь псевдонимом - это вопрос культуры, но это нормально, не я ли предсказывал такой оборот недавно? Но когда сам глава и основатель "Тенет" Леонид Делицин открытым текстом заявляет, мол, вы, Каганов, ни что иное как хрен с горы, в отличие от остальных профессионалов сетевого жюри, "дилетант и в литературе недавно". И даже тысяча извинений и опосредованная формулировка "вот я иду на хуй, а вы идите за мной" не превращает это заявление в шутку или продолжение дискуссии на отвлеченные темы. Подождем ясности в этом вопросе.

А по поводу шума в гостевой - кстати поучительно как кто реагирует на критику. По моим наблюдениям, чем выше мастерство автора, тем выше его внутренняя самооценка и уверенность в себе, и поэтому тем меньше он обижается на критику. Несмотря на общеизвестное больное самолюбие гениев, я ни разу не видел маститого литератора, который бы в ответ на "мне ваша книга скучна" стукнул бы кулаком по столу и заорал "а потомушта ты казел!!!" Кто знает себе цену - тому плевать на отзывы. Вот Али не обижается, и Толкачев не обижается, поскольку помимо этих рассказиков, которые мне не понравились, у него есть масса блестящих вещей и он вполне уверен в своих талантах, да и аудитория у него наверняка сложилась и она тоже уверена в нем, поэтому отзыв Каганова не заставит скрежеща зубами броситься к клавиатуре и строчить гневное анонимное послание.
+!
- Mon Jun 21 18:56:05 1999

>Русская система - не такова, мы ходим вокруг да около, никогд не
>касаясь самого предмета.
> Для нас напрямую сказать, что мы имеем в виду - стыдно.
А вы говорите, что 19 век подох !!!
Леонид Делицын
- Mon Jun 21 18:42:32 1999

Кагайнову:

> а "правдивая информация о том, как
> офицеры пили водку" - это не критерий

Леонид, учтите еще вот что: если я захочу дать волю сарказму - как нечего делать. Я могу в ответ распинаться про ценителей с кругозором выпускницыы педвуза и пр.
То есть разить словом мы тут все обучались годами на SCS, ФИДО, Релком и пр., само по себе это возможно и увлекательно, но как 'большой спорт' - выматывает :)

Леонид Делицын
- Mon Jun 21 18:38:33 1999

Каганову:

> Ллео, не утрируйте- рассказ Григорьева написан хорошо. или?
> Хорошо. Намного лучше большинства рассказов, один из лучших. Но
>намного хуже Постнова и Тиунова, а "правдивая информация о том, как
>офицеры пили водку" - это не критерий.

Леонид, не тратьте на нас с Мартой время. У нас идиотские взгляды на литературу - как у жюри из Стругацкого, Попова, Мелихова и пр.

А у Вас они правильные. Так ИМ откроте глаза, не нам. Мы-то тут при чем? Это они напортачили, не мы.

Как только Вы их убедите, мы тут же и признаем Вашу правоту.

Я в десятый раз повторяю, что Постнова 5 членов жюри из 8 поставили 3-м, а не 2-м, и не 1-м, а Вы говорите, что он лучший. Ну пусть - а кто тогда 2-й или 1-й, если из 8 человек только 1 дал Постнову такое место? Значит, уж в одном они 7 из 8 были единодушны - не Постнов.

И я их могу понять. Они-то писать умеют, и на коллегу, умеющего писать, смотрят без пиетета.

>Ага, значит среди "сетевого жюри" есть профессионалы-эксперты, а есть
>хрены с гор?

Леонид, что с Вами??

Сетевое жюри в этом году работает точно так же, как у Вас в Овсе - оно выбирает своих победителей, а рабочая группа из профи подбирает своих.

И это совершенно разные процесс.

Это два разных процесса. В 'Сетевом' жюри мы все равно профессиональны или непрофессиональны, но никаких доказательств профессионализма, по сравнению с 'рабочей группой' у нас нет.
А у них, увы, есть :)

>Но в любом случае
> - зачем были приглашены хрены с гор типа меня, если в первом туре есть
>штат профессионалов-экспертов?

Так разные первые туры. 'Сетевое' жюри напрямую выбирает победителей. Им и присуждаются призы, обещанные Никитиным. Если призов не будет, Никитин предлагал свое филе на растерзание - растерзаем, значит.

А 'рабочая группа' из профессионалов выбирает автономно, там не будут присуждать призов, и пр.

>Давайте, Леонид, определимся как можно скорее, пока я не начал читать
> фантастику

А вот как будут судить фантастику я даже и не знаю. Там Олди, наверное, будет судить :)

> Я хорошо знаю цену своему времени и цену своему слову чтобы
> участвовать в каких-либо мероприятиях во втором эшелоне на правах
>"хрена с горы".

Эшелон не второй, напротив. Он абсолютно равноправен с 'большим жюри', он выбирает своих победителей. А как мы с Вами видим, наше мнение может очень отличаться от мнения 'бугров'.
И это понятно - они - люди другого времени, с другими установками.
Таково было условие наличия большого жюри вообще. Собственно, после АРТ-Тенет-97 получилось 'все наоборот', Житинский смирился с мнениями номинаторов, просто поменял номинаторов, зато Тенета просто развели 'сеть' и 'оффлайн' по 2-м разным углам.

Но не совсем. Например, Пригов судит именно в 'Сетевом' жюри.

>Надеюсь не закачку HTML-файлов в
>директории самодельных сайтов вы называете "издательской
>деятельностью"?

Да, именно ее, а что? А мне все равно работы Ваших авторов в иной форме будут недоступны - даже в обложках из бычьих кож с золотыми тесьмами.
Я их могу только на Интернете скачать.

И не надо меня пугать 'солидность' - это будет как с Инфоартом - вот есть 'журнальный столик', а никто, Вас включая, туда и не ходит.

>Я называл идиотской
> конькобежную математику и рассказы, которые лично мне не понравились.
>И то в гораздо более мягких выражениях. А представлять меня как врага
>всего живого конечно интересно, но есть ли для этого основания?

Мне остается только повторить:

а) эта математика отражает мнение жюри.

б) она отдает предпочтение неординарным работам в ущерб ровным,
профессионально сделанным.

Ну как Вы не хотите согласиться, что есть 2 вида 'хорошести' - 'культовая' и 'всеобщая'.

Ну кому отдать приз - спорному автору, у которого есть горячие приверженцы или уверенному мастеру, которого 5 человек из 8 ставят на 3-е место?
(Или второе - у Тиунова было много именно вторых мест).

По сути вышло то, что жюри хотело - 2-м хотели видеть Тиунова, а 3-м - Постнова.
А по поводу 1-го согласие было только у 2-х.

Ну ведь могут быть вот такие работы:

1 - 4
2 - 0
3 - 0
4 - 0
5 - 0
...
10 -4

('культовый' автор - 4- резко 'за', 4 - резко против)

и вот такие:

1- 0
2- 0
3 -8
4- 0
...
10 -0

По 'фигурной' системе 'культовый' победит.

По той системе, которую предлагаете Вы, 1-м оказывается автор, которому все хотели дать 3-е место, а не первое.
Ну разве что правильно?

> Я показываю что конькобежная
> система в том случае была невалидна (неприменима) из-за жуткого
> разброса мнений авторитетного жюри,

В отношении Постнова не было разброса. 5 из 8 членов жюри поставили его третьим - вот 3-им он и стал.
5 из 8 - это абсолютное большинство.
А вот если бы, вопреки их желанию, он стал 1-м, что был бы абсурд.

> Это кстати к вопросу о профессионалах-экспертах и
> литературной истине - семеро знаменитых литераторов показали в
> разные стороны

Не в отношении Постнова. В отношении Постнова 5 из 8 показали в одну сторону: 3 -е место.

Знаете ведь, бывает, когда 1-е место не присуждают никому. Система Стругацких не допускает таких случаев. А в данном случае, возможно, ситуация шла к чтому - согласия насчет 1-го не было. Однако, 2 из 8 указали на Григорьева - ну и то недурно.

>Но при чем тут мудаки?

Я все никак не могу забыть фразу
одного из конкурсантов 'они думали, чт
о писатели - такие же мудаки, как они сами.
А писатели оказались нормальныещ люди,
а не мудаки, увы'.

Представьте себе, что писатели будут судить конкурс, например, сочинений школьников.

И будут судить, например, представители РОНО.

Скорее всего, результаты судейства будут резко разные.

Ведь писателю наплевать, сколько ошибок делает автор, где он немного не так зарифмовал, где он выразился коряво. Писатель смотрит на другое: грубо говоря - не тот ли это Давид, который сразит меня, старого Голиафа, своей пращой?
То есть смотрят соперников СЕБЕ. И если они видят, что кто-то 'опасен' как будущий писатель - его и поощряют. Хотя ошибок он может насажать тонны.

РОНО, естественно, будет судить не так. А по инструкции: грамотность, соответствие тому, о чем положено думать, соответствие композиции правилам ('введение', 'заключение' и пр.).

РОНО свято верит в некие законы, которым должна удовлетрять работа участника - это та система критериев, в которую верует РОНО, и в которую, благодаря ему вррят 'массы'.
А писатели - они все индивидуалы. Они уже точно знают, что правила у каждого - свои.

Меня немного поражает игра в 'солидность' - это напоминает именно РОНО. Действительно, их сердцу мил мальчик, который все напишет без ошибок и по правилам. И другие мальчики, глядя на этого мальчика, завистливо будут говорить: да, вот он знает, как надо.

Но это все фикцция. Это 'надо' не в той ситуации - это обучение грамотно составлять документы делового характера, что не имеет отношения к художественному творчеству.

Потом учтите - с тойчки зрения американца вообще большинство русских текство - бессвязный бред. Моя знакомая, прошедшая курс риторики тут, высмивала текст литературоведа Шайтанова, главы Букеровского комитета позапрошлого года. Она возмущалась - ну как так, взрослый человек, а не знает, что начать надо с краткого изложения основной идеи, затем ее иллюстрировать. Это англо-американская система подачи материала.
Система еврейских авторов иная - в их риторике принято раскручивать идею по нарастающей, усиливая к концу
И французов какие-то свои представления о 'правильном', я забыл, как там точно.
Русская система - не такова, мы ходим вокруг да около, никогд не касаясь самого предмета.
Для нас напрямую сказать, что мы имеем в виду - стыдно.

'как правильно', кто лучше, а кто хуже - это все относительно избранной системы критериев.
Разумеется, с точки зрения РОНО лучший автор - тот, который пишет в соответствии с инструкциями РОНО.

Но писатели-то смотрят с другой колокольни.

>Я говорил про дешевые боевики типа "Монастыря", "Пономаря" и

Ну так 'Монастрырю' никто и не даст первого места. Я что, где-то защищал 'Монастырь'?
'Монастырь' - развлекуха, впрочем, на мой взгляд, написанная не хуже других развлекух.
Вот что та самая книжка, которой бы я не дал первого места, несмотря на уверенное владение автора пером.
В соревновании с любой интересной, но менее уверенно написанной книжкой, 'Монастырь' проиграет.

Так в чем же противоречие?

Отвечаю я одинаково по простой причине: вопрос задается не в первый раз. И я уже как чистильшщик сапог - вынужден вместо услуг предлагать самообслуживание.

> Их следует
> выставлять на Тенета? Может и мне следовало выставить своих
> "неуправляемых" и прочий кич как "лучшую повесть"?

Это Ваше дело и дело Вашего номинатора. Почему бы и нет,
если у работы есть шансы?

'Монастырь' был выдвинут одним из первых - когда не было подано еще ничего. Так же как Вайман, 'Дневник' Вики и пр.
Надо было установить уровень работ. Он оказался неплохой.
'Монастырь', к тому же, удовлетворял условиям: был опубликован сперва в Сети.

>Вы попросили отзыв о "черной курице" - я
> высказал свои впечатления, которые у меня оказались отрицательными.
> Так какой смысл кричать теперь: "Ага! Попался! Все ясненько! Твое
> мнение - это только твое мнение!" :)))

Это я к тому, что надо постоянно знать: наше собственное мнение может не совпадать с мнениями других. И эти другие могут по всем формальным признакам быть по сравнению с нами 'учителями'.

Меня эта 'Курица' раздражает очень сильно. Я знаю, чем она мне резко НЕ нравится. Мне хочется, подобно Буку, закричать: да знаю я, какие низменные страстишки она в вас возбуждает, ах вы дети малые!

Но имея перед глазами пример Бука я уже от подобных заявлений воздерживаюсь. И просто говорю: МНЕ 'Курица' не катит, может, она и ничего себе, но МНЕ больше нравятся ДРУГИЕ работы.

Так и Постнов-Григорьев. Меня НЕ удивляет первое место Григорьева. Я понимаю почему: потому что достоинства Постнова (с точки зрения, например, коллег - начинающих литераторов - то мастерство, котороу они хотели бы научиться) с точки зрения 'зубров' может иметь нулевую ценность. Или близкую к нулю.
Они все пишут 'собственным' языком. Постнов умело имитирует 'правильный' язык - по сути его вещи написаны языком переводных романов. (Постнов, кстати, и переводит с французского :)
Это вовсе необязательно плохо (или хорошо) - некоторые вещи Достоевского, некоторые пьесы Островского - словно переведены с французского.
Читаешь Достоевского и думаешь: но что же Бальзак! (А Достоевский как раз переводил Бальзака). Я всегда Горному говорю: Постнову не хватает единственно материала. Ему бы уникальный материал - и будет действительно крупный писатель.

>а сколько степеней
> профессионализма делится все сетевое жюри и по каким признакам, в
> какую категорию попадаю я и по каким признакам, а также полный список
> всех животных, которые равны, и некоторых животных, которые ровнее.

Поясняю: в 'сетевом' жюри равны все. Вы, Гусев, Павлик, Пригов, Бурштейн, Лобанов, я - и многие другие.
Все мы на одной степени.

И у нас только 1 тур. Те, за кого мы голосуем - и есть победители 'Тенет-98' по решению сетевого жюри.
ОДнако, есть еще и 'профессиональное' жюри - те, кого собрал Кузьмин. Условием работы этого жюри был предварительный отбор комиссией, которую профессионалы выберут среди себя. Кто эти люди - это их внутреннее дело. (Необвязательно 'молодежь' - скорее те, кто согласится читать все).

Ну все стало как в 'Овсе'.

Али
- Mon Jun 21 18:04:50 1999

Ллео, очень достойный ответ. Можно даже сказать отповедь.
Но я наверное продолжу :)))
Аля Аливченко <avaliev@mail.ru>
- Mon Jun 21 18:01:38 1999

Так тут дискусс! С ума сойти! Вроде были все такие ребята в галстуках, а захожу - уже и Каганову ни за что ни про что навесили и Павлику в дышло двинули, "чтоб не умничали, сабаки". Братва держись. Тут сионизм не пройдёт!(шутка)
На самом деле, Леонид Паханович, вы зря горячитесь. Сия попытка "поднять" одних и "опустить" других - не что иное, как промоушен. Не слышали такого слова? И я скажу, что промоушен этот граммотный и вполне корректный. Культуриш полный! по сравнению с тем, что могло бы быть, преследуй они корыстные цели. А это всё от сердца и мне очень приятно читать именно их. Пару раз им удалось меня сагитировать на то чтоб залезть и посмотреть, как, по их мнению, писать не надо. Вы же пока меня ни одной своей строчкой, ни одним внятным выстрелом этого не добились потому, как банально перешли на личности. Но я так понимаю, что это только первый раунд, будет ещё возможность...

Каганову
Тока посмей уйти в ссылку! Будь умеренной оппозицией, не надо этих диссидентских понтов. Лана? :)))
Каганов
- Mon Jun 21 17:42:31 1999

Али:

> Мало ругает, я надеялся что хоть обматерит

Али, если вы про рассказ "ночь", то тут материть нечего.
Написано хорошо, добротно, чувствуется уверенная рука и стиль.
Но неумеренное и обильное смакование дешевых сценок секса и насилия заставляет думать что рассказ был написан с единственной целью - как следует посмаковать клубничку, и все действие рассказа - посторонние, но, увы, необходимые декорации для этого. Подобных рассказов немало в газетах типа "СПИД-Инфо" и на сайтах "Взрослой литературы".
Поэтому рассказ лично мне не понравился. У Сегаля например в этом отношении наминого лучше - несмотря на жесткий мат, огромные хуи и все такое, похабщина не возводится в самоцель, нету этого специфического "душка". А в "ночи" есть и в "Мухе" есть и еще есть пара рассказов на эту тему.
ПАХАН ЛЕОНИДОВ
- Mon Jun 21 17:37:30 1999

БЛАГОДАРНОЙ ПУБЛИКЕ

По деду я Каганович - если б признался сразу, подозрительные павлики могли бы подумать, что это я тоже наезжаю на своего подопечного. Типа - донос. Но хватит об этом.
Суть-то дела очень проста - я продемонстрировал, что таким анонимам в литературе, как этот самый...как его... ну, не буду, не буду... - надо быть поскромнее. Кажется, не вышло - в этой аудитории, - ту все такие же по-своему несчастные зайчики- павлики в смысле. Но хватит об этом. Есть ведь и еще неблагополучнее - у павливов нездоровая ситуация с "неудачным цветением пола", вышедшим по архаичной традиции - в литературные поллюции, а у Али - явно - мазохизм покатил. Но хватит об этом. Примите соболезнования.о
Благодарная публика <:)))>
- Mon Jun 21 17:05:08 1999

О сын Леонидов и чей-то пахан в одноличье!
Железной рукой придуши в себе зависть, а после
Пиши в гостевые, хоть дедом своим подписуясь.
Али
- Mon Jun 21 16:21:34 1999

>Ну, ругает Каганов многие произведения
Мало ругает, я надеялся что хоть обматерит, а он прямо
как Санни :))))
Павлик
- Mon Jun 21 16:06:16 1999

>Ну, во-первых, быть анонимным - это абсолютно легитимно
>в гостевых книгах.

Легитимно но не здорово. Писать анонимные доносы
когда-то было тоже легитимно. Если вы под ником
дурачитесь - это дурачество. Если под ником наезжаете
на кого то всерьез - это говорит о вашем.. хм..
некотором неблагополучии. Но хватит об этом.
ПАХАН ЛЕОНИДОВ
- Mon Jun 21 15:44:00 1999

Каганову
"полезли анонимные авторы"
Ну, во-первых, быть анонимным - это абсолютно легитимно
в гостевых книгах. Если Вам это неизвестно, то сие свидетельствует
лишь о такой же безграмотности в отношении Сети, как и в отношении
литературы. Во-вторых, что значит - "полезли"? Лезут обычно херы с бугра,
как мы видим.
Впрочем, если Вы действительно выполните свое обещание -
"я все-таки жду объяснений: на сколько степеней
профессионализма делится все сетевое жюри... Пока этот вопрос не прояснится, я приостанавливаю
свою работу по Тенетам" - обещание, демонстрирующее, кроме всего прочего, и нетрогательную инфантильность,
а заодно и прекратите свой эксгибиционизм литератора-любителя на гостевой, то это, может быть, извинит
Ваши предыдущие благоглупости. Во всяком случае, экранный воздух станет хоть и разреженней, но чище.

Павлик
- Mon Jun 21 15:36:42 1999

А.Толкачев.

>Ну, ругает Каганов многие произведения

Ругать понятное дело надо. Во-первых, есть за что.
Во вторых, член жюри обязан грубо говоря 6 произведений
похвалить а остальные 66 поругать, т.е. настроить свою
воспринималку соотв. образом на отбор.

>Спасибо надо сказать.

На `спасибо` расчета нет никакого, во вс. случае у ПА.
`Опыт прошлых лет показал, что..` О, маразм !!!!
..Вы будете смеяться, но опыт прошлых лет показал, что
реакций на критику в основном две, а если точнее то всего
две . В 99% случаев это -
1 - `а сам-то ты кто такой, х.-с-горы` .
2 - `у меня Свой Читатель имеется, а ты отлезь, гнида`.
Следовательно, если чл. жюри не полные казлы, и способны
учиться на ошибках хотя бы с 10-го раза, то за спасибом
им надо бы обратиться `в соседнее окошко`, а не сюда.
Дело не в спасибе. Просто интересно побазарить
иногда. Впрочем, мне было бы куда интереснее послушать
Пригова или того же Лейбова, нежели базарить лично.
Но что-то они не торопятся нас дремучих просвещать, увы.
А. Толкачев
- Mon Jun 21 15:17:06 1999

И вообще, что, действительно, как дети... Ну, ругает Каганов многие произведения. Но это ж интереснее, чем если бы вообще никак не комментировал. Спасибо надо сказать. Другие-то вот, кроме еще Павлика, не комментируют практически.
Алексей Толкачев
- Mon Jun 21 15:11:42 1999

"ПАХАН ЛЕОНИДОВ

> Похоже на то, что Каганов - это Фарай, позванный в жюри."

Э, нет ! Не надо наезжать на Каганова. Каганов одной уже только деятельностью в ОСП заслуживает величайшего уважения.

Ее же поправочка <редактор и корректор сосланы в Сибирь убирать снег>
- Mon Jun 21 14:51:07 1999

ЧТОБ только слышать ваши речи...
Она же
- Mon Jun 21 14:40:57 1999

Верно, Михалыч, пусть лопаты дают!!
Благодарная публика в грусти <лишь только слышать ваши речи, вам слово молвить...>
- Mon Jun 21 14:39:55 1999

Ах, Каганов... нет!...
Леонид Каганов <lleo@aha.ru>
Москва, Россия - Mon Jun 21 14:11:34 1999

Мартышка в очках

> Ллео, не утрируйте- рассказ Григорьева написан хорошо. или?

Хорошо. Намного лучше большинства рассказов, один из лучших. Но намного хуже Постнова и Тиунова, а "правдивая информация о том, как офицеры пили водку" - это не критерий.

ПАХАН ЛЕОНИДОВ

> Похоже на то, что Каганов - это Фарай, позванный в жюри. Глупость, дикость, невежество

Ага, наконец-то полезли обиженные анонимные авторы. :)

Леонид Делицин:

> во второй тур пройдут именно Байтов и Давыдов, которых будут туда
> рекомендовать профессионалы-эксперты, а не, тысячу извинений,
> хрены с гор

Ага, значит среди "сетевого жюри" есть профессионалы-эксперты, а есть хрены с гор? И кто эти профессионалы-эксперты первого тура, огласите весь список пожалуйста, поименно со всеми титулами? Но в любом случае - зачем были приглашены хрены с гор типа меня, если в первом туре есть штат профессионалов-экспертов?

Давайте, Леонид, определимся как можно скорее, пока я не начал читать фантастику и не прислал в оргкомитет результаты по рассказам - если в первом туре все решают профессионалы-эксперты, а присоседившийся хрен с горы Каганов только мешает им вынести объективное решение, то может быть и на фиг его, Каганова? Серьезно, без обид. Я с удовольствием устранюсь и не буду помехой экспертам - и мне и вам легче. Я хорошо знаю цену своему времени и цену своему слову чтобы участвовать в каких-либо мероприятиях во втором эшелоне на правах "хрена с горы".

> При всем моем уважении к Вашим работам и издательской деятельности

У меня, увы, нет никакой издательской деятельности. Были мысли по Овес-конкурсам, но они так и повисли в воздухе из-за сложностей с типографией и распространением. Надеюсь не закачку HTML-файлов в директории самодельных сайтов вы называете "издательской деятельностью"?

> Вы же честный человек? И смелый, да? Так что же Вы подали работу в
> АРТ-ЛИТО, который судят идиоты, клющие на девевку?

Леонид, пожалуйста цитату - когда это я называл идиотами жюри Тенет, Арт-Лито и иных конкурсов. Или авторов когда я называл идиотами. Без этого разговор становится абсурдным. Я называл идиотской конькобежную математику и рассказы, которые лично мне не понравились. И то в гораздо более мягких выражениях. А представлять меня как врага всего живого конечно интересно, но есть ли для этого основания?

> Вот снимите свои работы с АРТ-ЛИТО в знак протеста, если считаете их мудаками.

Кого я считаю мудаками, Леонид? Я показываю что конькобежная система в том случае была невалидна (неприменима) из-за жуткого разброса мнений авторитетного жюри, когда семеро показывают семь разных претендентов, и все решает случай - с кем совпадет мнение восьмого. Это кстати к вопросу о профессионалах-экспертах и литературной истине - семеро знаменитых литераторов показали в разные стороны. Но при чем тут мудаки? А работ в АРТ-ЛИТО - у меня рассказик "Мобила", если вы так настаиваете я его сниму, только аргументируйте идеологический смысл такого демарша.

> А мне вопросов по поводу Ширянова больше, полжалуйста, не надо.
> НЕ я ему дал 1-е место.

Я понимаю что вы отвечаете по стандартной схеме, как отвечали всем в последний год. Но как раз я вовсе не говорил про "пилотаж", он как раз по делу получил первое место, вещь достойная. Я говорил про дешевые боевики типа "Монастыря", "Пономаря" и прочего, которые в реальной жизни серьезный литератор не возьмет в руки с прилавка. Их следует выставлять на Тенета? Может и мне следовало выставить своих "неуправляемых" и прочий кич как "лучшую повесть"?

> Окей? Нужны еще доказательства, что ни Ваши, ни мои вкусы не абсолютны?
> У что Ваша уверенность в своих суждениях зиждется исключительно на себе
> самой? Т.е. нет у Вас никакого сверх- знания о литературе, которое можно
> было бы обосновать чем-то, кроме Вашего честного благородного слова.
> Но этого мало. Ваше мнение - что Ваше личное мнение.

Леонид, ну что вы как ребенок, ей богу :)
А разве я когда-нибудь утверждал что мое мнение абсолютное, что в нем единственная литературная истина, что мое мнение - это вовсе не мое личное мнение? :) Я вообще с подозрением отношусь к людям, которые претендуют на абсолютную истину, тем более в области литературы, где она отсутствует de facto. Вы попросили отзыв о "черной курице" - я высказал свои впечатления, которые у меня оказались отрицательными. Так какой смысл кричать теперь: "Ага! Попался! Все ясненько! Твое мнение - это только твое мнение!" :)))

А по поводу агнцев и козлищ в жюри первого тура, профессионалов и хренов - я все-таки жду объяснений: на сколько степеней профессионализма делится все сетевое жюри и по каким признакам, в какую категорию попадаю я и по каким признакам, а также полный список всех животных, которые равны, и некоторых животных, которые ровнее. Пока этот вопрос не прояснится, я приостанавливаю свою работу по Тенетам.
Павлик
- Mon Jun 21 13:32:11 1999

о `Подземных Жителях`.

> первый взгляд - какая-то полная чушь, обыгрывающая
>сказку про черную курицу и подземных жителей, название которой я знаю,
>а саму не читал. Может надо было для правильного понимания ее сначала
>прочесть?

Ой, боюсь не поможет. У ПА на первый взгяд,
на второй и на третий одно и то же получилось.
Сказку читал, но рассказка Давыдова понятнее не стала.
И накрепко заторчала в серии `А что это было `.
Сейчас увидел дискуссию, сходил еще раз перечитал
(благо текст короткий). Полная невнятица.

Интересно, саму сказку я читал в возрасте примерно
4 лет, многого толком не понимая, какие там `министры`,
какие `уроки наизусть`. Иллюстрации в книжке были `взрослые`,
реалистические, и художник, по всей видимости, психопат.
Мне навсегда врезалась в память картинка, где грузная
кухарка с ножом гонится за птицей. Снилась потом много раз
в кошмарах. И сейчас как живая перед глазами.

> Ну что мне остается сказать? Ну не рубите Вы в литературе. Уж Давыдов-то
> (а не я, не Вы, и не те, за кого мы проголосуем) точно пройдет во 2-й тур
> и будет создавать Маканину, Аксенову и прочим представление о сетевой
>литературе.

Чисто комментарий, совсем не для того чтобы
опять затевать диск. про `старперов и мудаков`
Воображая себя на месте участника - Маканину пожалуй да,
весьма хотелось бы понравиться, а вот Аксенову - нет,
совсем нет.

Про Байтова что-то читал до того как увидел
его рассказ в тенетах, он уже раскрученный, нес па ?

>Я нажал кнопку, ворота открылись. Он залез в машину и
>въехал во двор. Я нажал кнопку, ворота закрылись.

Значит такая стилизация. Что-то будет. Раз человек так
начинает, значит ему есть что сказать, помимо. Значит `крутой`.
Но увидел только манную кашу реальности/виртуальности.
Дохлый сюжет, скучно..
>Ну и головоломка!.. Хотя совершенно идиотская... Вот именно: из-за того,
> что идиотская, в ней так трудно найти концы какие-нибудь.

Да и искать честно говоря не захотелось. Кто там сидит
в шлеме, кто там пишет стихи, кто там едет на лыжах.
Ясно одно - всем им довольно скоро будет пора
тушить папиросы. И тут уж никакая виртуальность
не спасет.

Так ты Левон, говоришь - на 99 % пройдут Байтов и Давыдов ?
Тебе виднее. Если проидут, значит пройдут. Во вс. случае
не моими горно-фаллическими (хороший термин) стараниями.

Леонид Делицын
- Mon Jun 21 9:44:54 1999

Прим.: если 'ч' выглядит странно, знайте - это 'э'.
Я постепенно привыкаю к клавиатуре, но все же промахиваюсь.

Леонид Делицын
- Mon Jun 21 9:43:36 1999

Марта, 'Блестящая Марта' хороша. Очень впечатлен. Стиль схвачен очень узнаваемо. Спрашивается - ну и чего б Вам такогое не писать мегабайтами и не велличаться как популярной кругом публикуемой писательнице?

Вообещ, я, читая номинированные работы, и сравнивая с 'большими' авторами вижу несколько явных проблем:

1. Наши номинанты зачастую не пишут о том, что знают. Не могут, видимо, по ряду шричин. Зато они пишут о том, чего не знают - и что делает работы неинтересными.

2. Либо они пишут о том, что знают, но что уже абсолютно неинтересно никому, вкючая и их самих.

3. Проблема 'наивного подражания'. То есть когда писатель не осознанно дурачит читателя (как в Вашем отрывке), но пытается писать 'литературно', а что понятие о 'литературности' складывается у него из куцего опыта чтения разного винегрета, и человек даже не осознает, кому он пораждает, воспринимает что как 'свое'.

Наверное, еще много можно сделать общих наблюдений.

Леонид Делицын
- Mon Jun 21 9:26:52 1999

Каганову:

>главная задача литературы - открыть глаза на офицеров.

Леонид: для бесед о главной задаче литературы есть 2 благодарных собеседника:

1. девушки. Они будут благодарно расквывать рты.

2. Дмитрий Кузьмин. У него, скорее всего, будет кардинально иная точка зрения на литературу, чем у Вас, судя по тому, что Вы ставите 'минус' Байтову и Давыдову, которых он, напротив, публикует.

Признанный эксперт - он, а не Вы. По формальным критериям: образование, издательская деятельность, чрудиция, экспертиза.

А со мной говорить о 'главной задаче литературуы' бесполезно - я не знаю, что что. Девочки знают: то, что скажете Вы. Кузьмин знает - то, что скажет он. А я - нет.

>Леонид, так будьте последовательны, не читайте рассказ Байтова.
>Иначе выходит что в контексте Тенет Вам можно подсунуть любую
>переделку того, что Вы принципиально не читаете в реальной жизни, и
>Вас это приведет в восторг свежестью и оригинальностью. Как дешевый
>боевик Ширянова или фантастика Байтова. Я правильно понял что
>фантастика Байтова вызвала у Вас восторг?

Вы неправильно поняли. Я просто выражюаю 99%-уверенность, что во второй тур пройдут именно Байтов и Давыдов, которых будут туда рекомендовать профессионалы-эксперты, а не, тысячу извинений, хрены с гор, типа Вас и меня. При всем моем уважении к Вашим работам и издательской деятельности - посмотрим правде в глаза - и Вы, и я - дилетанты, и, если я правильно Вас цитирую - в литературе недавно, многого не понимаем. Ориентиры у нас попсовые - у Вас более на Лукьяненко, у меня больше на Лимонва.

С дешевым боевиком Ширянова - плз, к Стругацкому, Чулаки, Попову, Мелихову и пр.

В конце концов, коли Вы так круты - ну шошлите Стругацкого на 3 буквы. Скажите Попову, что он не рубит, скажите Мелихову, что он идиот

Вы же честный человек? И смелый, да? Так что же Вы подали работу в АРТ-ЛИТО, который судят идиоты, клющие на девевку?

Снумите свою работу - я Вас буду глубоко уважать. А мне вопросов по поводу Ширянова больше, полжалуйста, не надо. НЕ я ему дал 1-е место.
Я такой же мудак, как Стругацкий, Попов, Чулаки, Мелихов, Куберский и пр. До Ваших с Житинским высот литературных озарений мне слишком далеко.

>а первый взгляд - какая-то полная чушь, обыгрывающая
>сказку про черную курицу и подземных жителей, название которой я знаю,
>а саму не читал. Может надо было для правильного понимания ее сначала
>прочесть?

Ну что мне остается сказать? Ну не рубите Вы в литературе. Уж Давыдов-то (а не я, не Вы, и не те, за кого мы проголосуем) точно пройдет во 2-й тур и будет создавать Маканину, Аксенову и прочим представление о сетевой литературе. Хотя ни меня, ни Вас он в восторг не приводит.

Окей? Нужны еще доказательства, что ни Ваши, ни мои вкусы не абсолютны? У что Ваша уверенность в своих суждениях зиждется исключительно на себе самой?

Т.е. нет у Вас никакого сверх- знания о литературе, которое можно было бы обосновать чем-то, кроме Вашего честного благородного слова.

Но этого мало.

Ваше мнение - что Ваше личное мнение. Хотя оно и отражает мнения некоторой, возможно довольно обширной группы читателей - и тем самым оно репрезентативно.
Но оно не единственное, и абсолютно ничего общего не имеет с мнением 'профессионалов'.
Поскольку у Вас есть определенный опыт чтения и суждения чужих работы, Вы выступаете в роли чксперта и даете экспертную оценку.

Вообще, соображения о 'солидности' я тоже советую обосновывать. Вот Вы шишете, что придет время, придут солидные журналы, я отвечаю - они уже здесь. И, между прочим, уже неделю журнал 'Знамя' проводит 4 дискуссии, но как я был единственным, послвшим туда реплику, так и остался.
Почтому я делаю вывод: Вы не всегда можете гарантировать, что все так и будет, как Вы это описываете. Вот - толстые журналы, например, на Интернете с 95-го года, а их, выходит, никто и не читает, раз за неделю ни одной реплики не подали.
Ну Курицын читает, Лейбов, Паркер, еще кто-нибудь.

>сли 7 членов жюри указывают 7 разных претендентов
>на первое место, после чего приходит восьмой член жюри и указывает на
>любого из семи (!) - и тот становится лауреатом, вопреки далеко не самой
>высокой средней оценке и прочим подсчитанным параметрам - это не
>математика, это закон божий какой-то.

А я предлагаю: вавайте подойдем к вопросу конструктивно, поговорим с Гусевым, пусть он в этопм году посчитает голоса по _РАЗНЫМ_ системам, и соообщит результаты.
Я только 'за'. Напишите, пожалуйста, Гусеву, я сейчас приблизительно в том же состоянии повышенной занятости, что Вы были в мае, т.е. недееспособен.

>> Рассказ Постнова отличает мастеровитость, отменное владение
>> языком. Постнов - хороший стилист. И 'Отец' - явный хит.
>Угу. Этого недостаточно?

Для меня - нет. Есть разные критерии. К творчеству Постнова в целом моем отношение скептическое. Человек умеет писать, но ему крайне мешает искуственность, надуманность его работ. Я искусственности не люблю, она мне гораздо больше портит впечатление, чем сколь угодно мастеровитое владение языком. Возможно, мое отношение подпорчено 1996-м, когда Постнов представил 3 порнографических рассказа (которые и заняли первое место), а 'Отец' написан лучше.
Но опять же - судил НЕ Я.
Они судили - старперы и мудаки.
Вот им и дайте в лоб, не мне.

Они 5 из 8 поставили Постнова именно на 3-е место. И только один чевлоек поставил его на 1-е.

Вот снимите свои работы с АРТ-ЛИТО в знак протеста, если считаете их мудаками. Или устройте им скандал. Или просто дайте им в морду. Но при чем тут я? Мне нравится рассказ Григорьева, я рад, что он победил, если бы он был не 1-й, а 3-й - и что было было бы радостное событие.
Но не я решал-то, а писатели. С них и спрос.
Да и не было такого, чтобы Постнову дали 3 первых места, а подсчет голосов его утопил.

>> Рассказ 'Тиунова' изящен и легок.
>
> И этого недостаточно?

На мой взгляд второе место для такого рассказа - что очень хорошо.

В конце концов я им обоим предпочитаю 'Зондеркоманду'.
Она на меня произвела более сильное впечатление.
Ну и что теперь?

>Ну все понятно. Значит надо открыть глаза. Ну так давайте номинируем
>"Большую советскую энциклопедию" - она открывает глаза на многое.
>чень информативное издание.

Я так пшнимаю что юмор, да? А то как что говорится - я человек новый, да, многого пока не что?

Нет, блин, давайте номинорвать подшивки журнала Жванецкого и всю постновскую порнуху.

хамик
- Mon Jun 21 8:26:59 1999

киса, ненервничайте
Мартышка в очках
- Mon Jun 21 5:48:22 1999

Дан, ".. мы снова говорим на разных языках.."(с)ВВ. Опубликованный здесь кусок не есть пародия на Вас лично. Это начало МОЕГО собственного рассказа в духе современной русскоговорящей литературы ,как я ее вижу.Я набросала эти предложения без черновика. здесь. в окошке минут за.. ну 10. Зная Ваши великие связи, я хотела провести эксперимент-кто из современных американских уважаемых вами издателей согласится ЭТО напечатать. Вот и все. Мы с Вами не только пишем по-разнму, но и по-разнму видим мир:-))))Вот и все. Дык, проведем эксперимент? только всерьез!
Киса
- Mon Jun 21 5:37:09 1999

Ххххххххххххаааааааааааааааааааммммммммммммммммыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!
Фарай
- Mon Jun 21 5:33:05 1999

Пахан, что за дела? Нет, уж вы разбирайтесь с жюри сами, меня не подключайте. Какого хрена я вам сдался-то?
ПАХАН ЛЕОНИДОВ
- Mon Jun 21 3:22:17 1999

Похоже на то, что Каганов - это Фарай, позванный в жюри. Глупость, дикость, невежество - те же, а самомнение разбухло уже в хамство. Стоит вспомнить, товарищ дорогой, что Вы сами себе назначаете цену своей дешевой безаппеляционностью. Да неТ видать, не вспомнит. Понесло.
DD <dandor@idt.net>
- Mon Jun 21 3:16:38 1999

Марта, т.к. в Сиреневой полагается обсуждать нетленку, мой
ответ вам в Зелёной:

Мартышка в очках
- Mon Jun 21 3:09:20 1999

Каганов
- Mon Jun 21 2:49:53 1999 главная задача литературы - открыть глаза на
офицеров.
Ллео,
не утрируйте- рассказ Григорьева написан хорошо. или?
Я судила арт-лито,читала здесь.Знаете, надолгоотшибло желание подходить к компутеру и читать с экрана. Совершенно так же , как Вы, делала заметки-по разделам- мысель, сюжет, композиция, язык... Напротив очень многих работ стоит- О ЧЕМ ЭТО???Думаю, именно об этом писал Левон.