Тенета - Книга Отзывов на конкурс

Обсуждение работ

В этой книге отзывов "интерактивное" ("гестбукеровское") жюри обсуждает номинированные и рекомендуемые к номинации работы. Это неофициальное, эскпериментальное жюри, функционирующее при конкурсе Тенета-98. Цель -- сравнить результаты "букеровской" системы голосования, при которой голосованию предшествуют обсуждения, с закрытой и анонимной системой голосования, принятой в "Тенетах". С вопросами о работе этого жюри можно обращаться к Светлане Епифановой (Sanny). С организационными вопросами о работе конкурса обращайтесь к секретарю Тенет-98, с техническими вопросами по сайту - к вебмастеру.

Конкурсные работы.

Новые конкурсные работы

Работы, рекомендуемые для номинации

[Официальная гостевая книга] ===== [Салон интеллектуального общения]

Сирин
- Sun Mar 7 7:37:23 1999

Я лишь знаю, что вел речь о "твердой форме". Спор о жанровых аспектах считаю несостоятельным: вся инфо. давно в учебных пособиях, и случаев отклонения от искомого, как известно, столько же, сколько и случаев соблюдения жанровых принципов.
Фарай <Лехе>
- Sun Mar 7 7:26:39 1999

Алексея Андреева больше волнует жанровый аспект, поэтому для него непринципиален не только счет слогов...

Стихи ЛЕХИ это и есть попсовая глупость. Заимствовав у меня мое же определение его "дворовой" лирики на уровне Жени Осина, меня же и огорошить этим. Вот это уже наглость. Леха, если ты действительно читал мои стихи, то должен был увидеть, что почти все, что я написал, написано именно верлибром. И я еще раз тебя прошу, не упомянай мое имя. Очень прошу!И делаю это в последний раз. Потом я опять примусь за твоих лягушек.

А по поводу чувтв вот что: я бы наверное удавился, почувствуй я то же, что ты. Когда в голове одна извилина, можно смело тебя читать, вреда особого не будет. Ну, Леха, пойми, как поэт ты хорош для полуграмотных подростков. Короче, все. Не упомянай обо мне, самому же спокойнее будет. Я тебе вполне серьезно говорю, привинти свою крышку назад и заканчивай с этой вздорной ахинеей, которую ты плетешь.
Дмитрий Кузьмин
- Sun Mar 7 5:48:09 1999

Господа, ваши споры о сонете и хайку вызваны недоразумением. Вы смешиваете два типа явлений - твердую форму и жанр. В некоторых случаях эти два явления совпадают, т.е. сонет в некоторых культурах в некоторые эпохи является и твердой формой (стихотворением в 14 строк с определенной рифмовкой и определенным размером), и жанром (предполагающим, грубо говоря, определенное содержание). В XX веке процесс разложения жанровой системы, начавшийся с распадом классицизма, завершился: ни для какой формы более не обязательно определенное содержание (что, разумеется, не мешает некоторым авторам по-прежнему выдерживать жанровый канон). Современный сонет может быть написан на любую тему. Система твердых форм, надо сказать, тоже подверглась ревизии, и в поэзии нынешнего столетия сонетами называли многие стихотворения, весьма далекие от канонической формы (ср. нерифмованные сонеты Бродского середины 60-х или неметрические сонеты Джерарда Мэнли Хопкинса в начале века), - впрочем, часто такое название было своего рода метафорой, а не обозначением формальной принадлежности текста.

Хайку - и как жанр, и как твердая (более или менее) форма - вошло в русскую поэзию очень поздно, не ранее 1910-х гг., многие десятилетия сохраняло ореол экзотичности, заимствованности, и поэтому до сих пор возможны споры о соотношении в нем жанрового и формального (применительно к современному сонету серьезные люди об этом, безусловно, не говорят). Алексея Андреева больше волнует жанровый аспект, поэтому для него непринципиален не только счет слогов, но даже и число строк (не будем углубляться в вопрос о том, как с этим обстояли дела в японской традиции). Меня, в общем, больше волнует формальный аспект, а именно - особая роль трехстишия в развитии русского верлибра. Оба подхода по-своему правомерны, и более того - я надеюсь, что нам удастся их успешно совмещать, если те перспективы, над реализацией которых я сейчас работаю, реализуются.
Сирин
- Sun Mar 7 3:40:14 1999

Скажем так: известно, что определенные формы предполагают (но не обязывают) изложение информации в определенном русле, e.g. морализировать в шекспировском и спенсеровском сонете проще, чем в итальянском; ясно изложить свою точку зрения проще в форме "ballade" (не "ballad" ) и т.д. Все остальное, вплоть до нарушения подобной традиции, на мой взгляд, а иногда и технических норм (см. как отличается "ballade" в английском от этой же формы в провансальском) это по желанию авторов или по велению новоустоявшейся традиции (см. современное определение сонета).
граф Этер Оборотень
- Sun Mar 7 3:37:29 1999

"Несколько историй из жизни, рассказанных Филиппом "
По-моему смешно две вещи тянут только на анекдоты, а над остальным смеялся отдуши, но в юморе я ничего не понимаю так что взгляните скажите.
граф Этер Оборотень
- Sun Mar 7 3:21:29 1999

интелектуальный размер- это я сам тоько что придумал. Значит нужно искать философскую мысль при таком размере.
тип восприятия это наоборот - что ты ищещ и ждешь от стихотворения (посмеятся, всплакнуть, что-нибудь эротичное и т.д.)
Сирин
- Sun Mar 7 3:09:47 1999

Что такое тип восприятия и интеллектуальный размер?
граф Этер Оборотень
Сирину, - Sun Mar 7 3:05:27 1999

Вопрос теперь стоит так, "зависит ли выбор типа восприятия от размера". Хайку пример интелектуального размера, по мему мнению, и ниша по которой считается экспертом Леха. Он отстаивает теорию по которой тип восприятия образуется только после чтения стиха, а не имеет предистории в ответ на размер.
Может быть я непонятно изъясняюсь. Скажи что неяно.
Сирин
- Sun Mar 7 2:54:57 1999

разного рода чувствования
Сирин
- Sun Mar 7 2:52:08 1999

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь... но я бы (для себя, по крайней мере) скорее хотел похерить разного чувствования на тему соблюдения сонетной или любой закрытой поэтической формы. "Ответ" и "свет" -- обычная "rime riche", и тяжело, на мой взгляд возмущаться по этому поводу.
граф Этер Оборотень
- Sun Mar 7 2:46:48 1999

Вообще то кастрюлю
Граф Этер Оборотень
- Sun Mar 7 2:43:54 1999

А вот это уже называется кашей из топора, Леха. Возьмем каструлю и все получится хорошо, вот бы нам туда еще и водички и кашки ... тогда получится настоящий вкус.
Я великолепно понимаю, что можно разбится и выполнить все эти ограничения и все-таки написать глупость, но для этого надо быть очень талантливым человеком. Мне такого не осилить. Потом я упоминул именно "размер", а не сказал любое хайку выглядит умно.
Кстати мне удалось написать пример: (вынесем на взгляд общественности)
Ба-ла' ба-ла-ба'
Ла-ба' ба-ла-ла' ба'-ла
Ла-ба-ба' ба'-ба
Вопрос заключается в следующем:
"Не была ли первая мысль о том какой потаенный смысл может быть в этом ***?"
Леха как тебе такая постановка?
L e x a
- Sun Mar 7 1:50:44 1999

В том-то и дело, что "опустить остальные ограничения" - это и есть опустить форму по полной программе. Это все равно что сонетом считать любой текст в 14 строк и "опустить другие органичения". Но ведь именно эти опущенные на самом деле определяют сонет - наличие разницы потенциалов между "тезой и антитезой" вначале, развязка (не банальная) в конце. И т.д. Даже способы рифмовки определяют внутренний состав: в шекспировских например последняя пара строк - это чуть ли не отдельное двустишие, яркое и даже резкое. Надо именно уметь чувствовать так, чтобы в эту форму попасть, а не просто срифмовать "ответ" и "свет".
граф Этер Оборотень
Лехе, - Sun Mar 7 1:02:24 1999

Леха, я не сылаюсь на твои хайку (- они мне нравятся), но если опустить все остальные ограничения - то есть оставить 5-7-5 (размер) то вписать в него можно любую глупость. И только в силу традиции ты будешь в ней искать и "киго" и противоставление и...
Trigger <L e x e>
- Sun Mar 7 0:12:37 1999

По поводу выдержанных Формальностей. Браво. Бурные аплодисменты. Просто нечего добавить. И даже Ф. тут ни при чём. А вообще. Хорошо сказал, спасибо.
Алконост
- Sat Mar 6 23:10:22 1999

Стрекозке:

Дошло - Большая Буква!..

Вы тут и там... Укор - судьбе!
Я не застал Вас и в Б-Бе!

Но я оставил там сачок,
Ну - берегитесь, мотылек!

;)
Алконост
- Sat Mar 6 22:19:56 1999

А где это "ББ"? Что это за ББ? Не понял 8~( Тупой-с...
АЛКОНОСТУ СТРЕКОЗА
ПИТЕР, РОССИЯ - Sat Mar 6 21:00:39 1999

НА ББ ОБЗОР ОТ СТРЕКОЗЫ
L e x a
- Sat Mar 6 16:35:27 1999

P.S.

For 7 черепах: присоединяюсь к вашему недоумению по поводу Бродского. Я тоже что-то слышал об этом человеке, но по моему, его на самом деле не существовало вообще. Был такой виртуал вроде Пушкина - типа "кто платить будет? - Пушкин!" Вот так и тут. Я думаю, это все враги отечества придумывают всяких таких Бродских. И когда у них пистолетов не хватает - сразу хватаются за свою "культуру", и давай кричать "Бродский, Бродский". А какой Бродский, был ли мальчик. Пудрят нам глаза, в общем, чтоб мы не разглядели главного.
L e x a
- Sat Mar 6 16:29:15 1999

> Пример хайку попробуй засунуть в этот размер
> глупость и будет звучать, как глобальная мысль

Дичайшее заблуждение. Глупость будет звучать как глупость в любой форме, даже в гекзаметре. Размер тут совершенно не при чем (я уж не говорю о том, что мало кто их присутствующих может засунуть глупость в форму хайку - просто потому, что не знает этой формы, а если бы знал по-настоящему - то может быть, она повлияла бы и на содержание, то есть глупость просто не вписалась бы в эту форму).

На ямбах и прочей попсне в современном мире сидят люди, у которых просто не хватает ума и сил для освоения более сложных форм, как того требует элементарный принцип развития (например, всего того многообразия форм, которое называется одним дурацким словом "верлибр", типа как outaspace такой). И сколько бы Фарай не раскидывал тут нанифестов - его собственные стихи звучат как глупость в попсовой форме, в них нет никакой жизни, никакого чуда. И этим все сказано - если человек НЕ ЧУВСТВУЕТ, если его НЕ КОЛЫШЕТ, то грош цена всем его манифестам, ссылкам и ведержанным формальностям.
Дмитрий Кузьмин
- Sat Mar 6 6:17:38 1999

> Дмитрий Кузьмин
> - Fri Mar 5 13:56:45 1999
> Так. Сейчас ком мне пришло презабавнейшее письмо и в
> нём - адрес http://www.chat.ru/~robertjawre
> Такого я, пожалуй, ещё не видел. Заношу в свою
> коллекцию, и рекомендую всем.

Я этого не писал и на странице этой не был.

Графу:
мне, честно говоря, не интересно ни общение в рамках светского жанра, ни разбивание журнального столика. Вот как раз разбивание журнального столика вообще, по-моему, давно не интересно. Все-таки литературная жизнь - это прежде всего предъявление текстов. Плюс некоторые способы рефлексии над ними.
граф Этер Оборотень
Кузьмину, - Sat Mar 6 1:51:57 1999

Олег имел в виду аналог светского круга, когда общение ограничено условностями светского жанра, без эксцессов вроде разбивания журнального столика или выбрасывания на улицу бочки с керосином.
Алконост
- Fri Mar 5 20:06:48 1999

Гильфанову:

Я скажу, что мне очень понравилось:

"Мне случалось лопатить дерьмо и вкушать с серебра улиток,
Смазывать солидолом петли чужих калиток"

- Очень здорово! Внушает подсознательное сравнение
улиток на серебре с дерьмом. Очень сильный, но трудный
по технике прием. Только глубоким чутьем так можно схватить.

"Но что ты предложишь ангелам, кроме снега?
5
Вот они, словно дети, к окну моему прилипли.
Дал им немного снега - от снега они охрипли."

- "от снега они охрипли" - очень хорошо! Неожиданно,
застает уставшего от Вашего ритмического барабана
читателя врасплох. Я приятно оживился на этом месте.

Использование слов "волокнисты" "волонкнистый" у Вас
везде выглядет неоправданно и вычурно. Вызывает
почти физиологический протест несварения.

"С этих позиций, в общем, и боль моя несуразна."
- согласен, потому что стихи написаны для упражнения в
в Вашей технике тевтонских барабанов.
После Ваших стихов у меня испортилась походка -
меня подбрасывало в Вашем ритме.Это насилие над
читателем.

"Я сочиняю музыку, а музыка – не заразна."
- не согласен. Боюсь что музыка Ваших стихов очень
опасна для начинающих. Она отобьет им печенки и
они будут писать, как Вы - брюшным прессом.

"Музыка не способна - и в этом она не чета мне -
Заполонить пространство собственными чертами.
Музыка - это зеркало, чья амальгама – нежность.
И при этом оно не ворует чужую внешность."

- О, да! Вы МОЖЕТЕ. И тут уже выноси музыку...
Я все же надеюсь, что здесь Вы не выбьете мне зубы,
и исренне посоветую Вам больше музыки и нежности
и творчества. А мускулы формы у Вас уже как
у Шварцнегера...

Я понимаю сколько труда Вы вложили в "Крымские Элегии",
но почему бы написать просто рассказ. Поверьте, это
как "Тамань" Лермонтова было бы не дурно.
Но Ваши титанические усилия рифмовки здесь пропали
даром. Элегии нет, а есть усыления читателя
"...жидковатым, бесцветным калом.".

"Чепуха насчёт времени. Я сказал это, чтоб подчеркнуть
Уровень пустоты, доводящий до исступления
Мой обессиленный разум. Я продолжаю путь.
Впереди меня ждет тоска и нераскрытые преступления."

- Да, дорогой, Вы уже на пути преступления,
тем, что продолжаете этот путь пустоты и исступления...
Простите за такое использование Ваших слов,
но в сущности Вы и сами это чувствуете.
К зубному мне не торопиться?..

Алконост
- Fri Mar 5 17:30:10 1999

Срекозке:

Где ж Вы, стрекозка глаз моих ослепших?
Куда Вы удалились хит обозревать?
Вы из зеленой гостевой так выпорхнули спешно,
Я не успел Вас с нежностью за крылышко поймать!..

(См. зеленую гостевую)
;))
sdf <sdf>
sd, df - Fri Mar 5 15:11:30 1999

sdf
Дмитрий Кузьмин
- Fri Mar 5 13:56:45 1999

Так. Сейчас ком мне пришло презабавнейшее письмо и в нём - адрес http://www.chat.ru/~robertjawre
Такого я, пожалуй, ещё не видел. Заношу в свою коллекцию, и рекомендую всем.
Ревущий Кролик
- Fri Mar 5 9:20:11 1999

Извиняюсь за офф-топик. Очень рекомендую, кто еще не видел:
http://www.kvest.com/arc/pelevin1.htm
7 черепов
- Fri Mar 5 8:34:58 1999

1) черепахи рпиползли

2) что-то давно не было
7 черепах
- Fri Mar 5 8:24:27 1999

1. Фарай очень много говорит.

2. Не первый раз уже встречаем здесь фамилию Бродский. Знакомая фамилия, признаться. Где-то уже приходилось ее слышать. Кто это, елки-палки ?
Фарай <Дмитрию Кузьмину>
- Fri Mar 5 5:02:52 1999

Дмитрий, я Вас тоже люблю. Вы - настоящий. Только вот имел я ввиду не себя конечно, меня Вы можете не любить сколько хотите. Только вот примерчики "настоящего" у Вас все какие-то дохленькие получаются. Вот я и сделал вывод. Вы, например, особо не стараетесь показать ЧЕМ хорош Фет (не А. Фет). Вы, мол, сами должны видеть. Многие не видят, да и понятно почему. Примите точку зрения других как имеющую право на существование, если Вы, как в данном случае выступаете от имени какого-то объективного начала, а не просто высказываете на публике то, что Вам вздумается. Простите, если перегнул палку. Я Вас уважаю, но Ваш тон и пазиции выбранные Вами меня, откровенно говоря, бесят. И, пожалуйста, не переходите на личности. Ведь можно было сказать: поэзия никому не известного (под вопросом?)Фарая. Обидно? Ничуть. С подобного вы и начали, поэтому все камешки в Ваш огород и летят (с моей стороны, за других не говорю). Да, "главный поэт" это что-то новенькое. Как на производстве что ли - "главный инженер"?
Дмитрий Кузьмин
- Fri Mar 5 4:05:14 1999

Графу:
> уже Ренат говорит что он под Бродского не пишет.
- мало ли что он говорит!

> У нас с Роговым вышел спор: Он утверждает что
> литературные салоны в современной ситуации возможны
> только с приставкой ретро, а я предполагаю, что
> абсурдистски построенные правила позволят
> реанимировать данный тип лит-общения.

Без контекста беседы все это не очень понятно. Например, смотря что называть салонами. То, что происходит в Москве и освещается у меня на "Вавилоне" в обзорах, - это, в каком-то смысле, не совсем салоны, поскольку исходно салон подразумевает постоянство публики, у нас же процент завсегдатаев именно ДАННОГО места невелик (скорее уж завсегдатаи ВООБЩЕ, т.е. постоянные посетители разных вечеров в разных местах). В общем, к этому вопросу можно подходить с очень разных сторон - любопытно было бы для начала понять, что и почему Рогов имел в виду.
граф Этер Оборотень
Кузьмину, - Fri Mar 5 3:53:29 1999

Дмитрий, ты перевираешь. Правильно звучало бы "Если ты пишешь под Бродского, то ты плохо пишешь для этого стиля." а уже Ренат говорит что он под Бродского не пишет.
граф Этер Оборотень
Кузьмину, - Fri Mar 5 3:52:37 1999

Дмитрий, ты перевираешь. Правильно звучало бы "Если ты пишешь под Бродского, то ты плохо это делаешь" а уже Ренат говорит что он под Бродского не пишет.
граф Этер Оборотень
Кузьмину, - Fri Mar 5 3:42:11 1999

У нас с Роговым вышел спор: Он утверждает что литературные салоны в современной ситуации возможны только с приставкой ретро, а я предполагаю, что абсурдистски построенные правила позволят реанимировать данный тип лит-общения. Хотелось бы услышать ваше мнение.
Дмитрий Кузьмин
- Fri Mar 5 3:31:01 1999

Ну конечно, мне не может нравиться настоящая поэзия! Ведь главный настоящий поэт современности - некто Фарай... И всякий, кому он не нравится, ничего в поэзии не понимает.

Ожесточенные схватки по поводу Гильфанова не совсем мне понятны. В самом деле, много самоочевидного. Человек работате под Бродского - и все ему говорят: "Что ж ты работаешь под Бродского!" Но и линия самозащиты какая-то странная:

> Я был бы очень благодарен, если б кто-нибудь
> попытался в упомянутых стишатах выделить черты моего
> собственного стиля

Коллега Гильфанов, если Вам известны эти черты - так укажите на них почтеннейшей публике, может, она вдруг прозреет? Потому что заявления типа "не Бродский, а Оден" - это как-то недостаточно для декларации собственной самобытности. А за вычетом этих заявлений - остаются еще более голые декларации:

> "Снег души". Интонация чисто моя.

Не знаю, как насчет интонации, но

> Мне случалось лопатить дерьмо и вкушать с серебра улиток,
> Смазывать солидолом петли чужих калиток,

- это

Я входил вместо дикого зверя в клетку etc.

И то, что Бродский вряд ли бы помянул солидол (слишком специальное слово), - несущественная частность. Аналогичным образом

> Время - опытный вор, стирающий отпечатки.

- типичный для Бродского мотив. А вот

> С виду мое прошлое, как и моя отчизна,
> Похоже на боль.

- это не Бродский, п.ч. Бродский не скажет так прямолинейно о собственном страдании. Но это непохоже на сознательный выход за пределы поэтики Бродского - а разве что на неумение последовательно выдержать принятый на вооружение принцип. Аналогично - "Из надмирных глубин...": абстрактными красивостями ИБ брезговал. И вот еще: "в котором точка // Скользит по прямой в бесконечность, как полная одиночка." Точка, прямая и бесконечность, как и другие геометрические понятия, - любимые герои поэзии Бродского. Но "полная одиночка" - это чистейшей воды брак, которого ИБ не допустил бы: сленговое "полный" в значении "абсолютный" вызывает здесь смутные мысли о переполненных тюремных камерах - которым, впрочем, как-то не к лицу куда-то скользить.

ЧАСТНЫЙ ДЕТЕКТИВ - это, в самом деле, от Бродского дальше: прежде всего, по позиции лирического субъекта, которая диктует и иной синтаксический рисунок, и иной выбор лексики. Но я как-то не вижу, чем получившийся результат удачней. Такого рода персонажные баллады разрабатывались в 80-е отечественной рок-поэзией и тогдашней молодежью, учившейся стихам по Гребенщикову.

По поводу "Озерова" я, наверное, согласился бы с Лейбовым, что это наиболее интересный текст, поскольку Бродского в нем менее всего. Ничего себе текст. Хотя, увы, тоже не слишком оригинальный. Это поэтическая мода десятилетней давности: мой приятель Дима Бушуев получил в 89-м, кажется, году премию за лучшее стихотворение года в журнале "Юность" - за очень похожее стихотворение "Сексопатолог Ястребов".

При всем том - стихи достаточно крепкие. Другое дело - что такие крепкие стихи умеют сочинять сотни и сотни наших сограждан.

Дорфману. Так вот, значит, за какие строчки Вы любите Горалик! Уговорили: за эти строчки я готов ее немножечко полюбить. Но там как-то дальше получается, что мы ее еще любим за то, что она в 15 лет поступила в университет. Вот это меня, извините, не касается.

граф Этер Оборотень
Ренату и Фараю, - Fri Mar 5 3:15:28 1999

Напрягаться при прочтении стихов следует, но это должен обеспечивать размер и рифмовка. Пример хайку попробуй засунуть в этот размер глупость и будет звучать, как глобальная мысль, а пятистопным ямбом только на сон грядущий. В сложившихся традициях размер соответствует образности. Конечно можно сказать, что пора это все ломать, шоры не по нам. Но об этом надо манифестировать: г.Фарай это сделал и я его понимаю, а вот г.Ренат нет.
граф Этер Оборотень
Ренату, - Fri Mar 5 3:01:02 1999

Вы на техническом перепутье. Либо налево, где простые рифмы (у вас уже есть) + концептуальная поэзия, либо направо философия и интелектуальная образность (у вас есть) + многоуровневая сложная рифма с интересным размером (есть элементы в Озерове).
P.S.А замечание о тавталогиях вас не устраивают?
Фарай <farai@trans-am.com>
- Fri Mar 5 2:30:02 1999

Ренат, мне почему-то по прочтении Вашего "Наведения на резкость" Вы именно таким и представлялись - способным "выбить зубы". В этом, кстати, особенность Вашей поэтики, нечто дробящее, перемалывающее. Бродским действительно не очень пахнет. Строчка, не понарвившеяся Дану, привела меня в восторг. Вообще, при чтении поэзии напрягаться не вредно. Единственный, на мой взгляд, Ваш недостаток это то, что Вы не допускаете иного толкования. как молоток, бьете по одному месту. Но если учитывать то, что я к Бродскому, как и к Одену отношусь довольно прохладно (осознанно, много читал и того и другого), то можете это воспринять как комплемент.

Дан, дорогой ты, как всегда неподражаем! Я как-будто вижу твое лицо, когда ты пишешь всегда одни и те же, полюбившиеся стихи Линор (Кузьмину не может нравится настоящая поэзия). Ты очень последователен и заставляешь себе верить. Просто есть люди, способные привести другого в восторг, заставить забыть о многом и просто слушать, раскрыв рот и удивляться: "неужели ему это действительно надо!" И поняв, что ответ положительный, остается только снять шляпу... Ну, ка всегда!

Алконост, я предупреждал, что могут быть последствия и не все отреагируют на Ваши заявления с такой ангельской терпимосью. Не попадайтесь Ренату.
Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
- Fri Mar 5 0:21:30 1999

Ренат, вы знаете, наверное, пословицу "не то любимо что красиво, а
то красиво, что любимо." Ну люблю я стихи Линор и Юли. А ваши
стихи мне сильно не нравятся. Вы требуете доказательств? Но все
доказательства будут притянуты за уши. Любую вашу строчку я
могу процитировать, объяснив почему она мне не нравится.
Вас это объяснение не удовлетворит. Я ведь писал вам об общем
впечатлении. Зачем вам подробности? Вы ведь их спровоцируете. И
сами же потом обидитесь.

Рыбы впадали в транс. И северный ветер, как конопля,
Бродил по извилинам волн, воспаляя воображение.

Это у вас очень красиво написано. Вернее не так. Это у вас
изощрённо красиво написано. И даже точно. Конопля-анаша,
которая действует на мозговые извилины, воспаляя воображение.
Но это очень раздражает. Потому что это очень сконструированно.
Это очень притянуто за уши. Это сделано с большой претензием и с
большой натугой. Это надо напрягаясь расшифровывать. Я просто
слышу ваше тяжёлое дыхание, когда вы это пишите. Как-будто бы
поднимаете тяжёлую штангу или на тренажёре надрываетесь.
Чтобы приобрести красивое поэтическое тело. Т.е. это культуризм
от поэзии. Вы мастер, я не отрицаю. Так же как мастером был
Бродский. Но я очень не люблю Бродского. У вас кстати есть и
хорошие стихи в подборках. Т.е. вы очень разный. Это конечно
обнадёживает. Например мне понравилось это из цикла про
Бродского.

В войнах с тьмой когорты слов
сохраняли верность,
но от выверенных строф
ты ушёл в без-мерность.
Что осталось? Россыпь фраз,
метры киноленты,
выясненье: кем для нас
был ты или кем ты
не был. Что тебе сей спор
глупый! Знаю точно,
Некто, с кем ты до сих пор
только лишь заочно
был знаком, взрастил твой злак
до (здесь прочерк): и на
(прочерк), встретив, обнял, как
собственного сына.

Бродского не люблю, но такой стих, хоть и ему посвящённый,
полюбил. Наверное потому что здесь больше Цветаевой, а не
Бродского. А Марину Ивановну я люблю больше чем Линор и Юлю.
Тоже правда сомнительный комплимент, Ренат. Я это понимаю.
Мне эти стихи понравились потому что я нашёл в них Марину
Цветаеву, а не Рената Гельфанова. Ренат, вы не можете писать
иначе. Я читал вашу биографию. Вы - интеллигент в первом
поколении. Вы первый вступили в Дом Мировой Культуры. И вы из
него не уйдете, чтобы угодить каким-то людям, которые ничего не
понимают в ваших стихах, но при этом осмеливаются что-то на их
тему писать. Так ведь? И правильно делаете, что не уйдете. На
фоне огромного количества дерьма, которые почему-то их авторы
считают стихами, ваши почти совершенные строки очень хороши. И
нечего вам искать от добра добра. Продолжайте так как начали.
А то что мне не нравится то, что вы пишите, так это даже хорошо.
Я - эталон дурного вкуса. И нравится мне, в общем, попса с
надрывом.

Р.Г.
- Thu Mar 4 19:45:26 1999

Дану Дорфману
А по сути?
Все, что написано, не заслуживает внимания? В отрыве о Бродского?

Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
- Thu Mar 4 16:59:59 1999

Ренату:
Вы слишком буквально воспринимаете обвинения в бродскости.
Доказывая, что у вас не Бродский, а Оден, например. Но все здесь
присутствующие, кроме случайных идиотов, знают что поздний
Бродский и Оден, это очень близко. По духу, если не по форме. Оден
ведь был любимым поэтом Бродского. Т.е. вы на самом деле не
опровергаете, а потверждаете мнение своих оппонентов. Но... вы
правы в другом. Речь не о Бродском конкретно. Речь о бродскости
как таковой. Даже не похожей конкретно на Бродского. Читатели
пресытелись аллюзиями, заумью, сложными метафорами,
безбрежной эрудицией, намеками на намёки и т.д. и т.п. И хоть
Кузьмин запихнул Линор в бродскоидов тоже, но мы ее любим за ее
легкие афористические строки:

Здравствуй племя молодое незнакомое!
Омерзительное, словно насекомое.

Наша Таня громко плачет.
Это что-нибудь да значит.

Маленький мальчик качал Эф-Ти-Пи
Что-то замкнуло где-то в цепи.
Ну и х...е выпало лето.
Нет у Голландии больше ИНЕТа.

Впрочем, за остальное мы ее тоже любим, во всяком случае я.
Я понимаю, что вы не хотите буквально следовать формуле ''Поэзия
должна быть глуповатой.'' Потому что сами себя глуповатым не
чувствуете и хотите быть самим собой в своих стихах. Т.е. умным
человеком. Ну, я не знаю как это совместить? Той же Линор это
удаётся. Она ведь компьютерный гений и вундеркинд. Пошла
заниматься в университет в 15 лет. Бросив школу, которая ей
надоела. Но, знаете, вам иногда удаётся быть поэтом даже в своих
постах, а не только бродскоидом. Например ваше:

- А Вы, Алконост, будьте осторожней в выражениях. Это, конечно,
не метод вести дискуссию, но за такие аллюзии я при встрече могу
выбить Вам зубы. -

это отличный верлибр. Полностью меня, как читателя,
устраивающий.

P.S. Ещё по поводу умной поэзии. Существует на Сети другая умная
поэзия, не имеющая ничего общего ни с Бродским, ни с
англо-американской традицией последних десятилетий. Она меня
почему-то не раздражает. На мой вгляд, она восходит к Золотому
Веку. В периоде Лермонтова. Это поэзия, которую представляет
Юлия Генюк. С ее строками:

Когда произносится слово,
Теряется цвет.

Ренат
- Thu Mar 4 16:08:02 1999

И еще замечание. Неплохо уловил ситуацию Роман Лейбов. Позволю себе привести кусок из его письма:
"Последние в подборке зацепили сильнее всего. Вообще же говоря, я давно уже думаю, что задача поколения - вырваться из интонации длинных размеров ИБ. Даже хотя бы посредством возвращения к футуристическим разболтанным окончаниям стиха, как местами в "Элегиях", "Детективе" и - особенно - в
"Озерове".
То есть, говоря совершенно серьезно, мне не хватает (не у Вас, Ренат, а вообще) коротких размеров".

Ренат Гильфанов
- Thu Mar 4 15:53:06 1999

Графу Оборотню и Алконосту.
Граф, критика должна быть конструктивной, иначе это не критика, а простое охаивание. Я прекрасно осведомлен, что в стишатах моих зачастую показывается Иосиф А. Бродский. Это бесспорно даже для моей 14-летней сестры. И вот вы опять мне это повторяете. А Алконост вам вторит. Что за ария попугая! Я был бы очень благодарен, если б кто-нибудь попытался в упомянутых стишатах выделить черты моего собственного стиля (а они, безусловно, есть - "даже я" это понимаю). То есть то, на что мне следует сделать упор в своих изысканиях. Тем более, что в "Наведении на резкость", особенно в первом стишке, почти все приемчики - мои. И если они на что-то чрезвычайно похожи, то скорей на Одена. Есть строки, которые Бродский себе ни за что бы не позволил - не та лексика, не тот темперамент, не тот ход мысли и бла-бла-бла. "Снег души". Интонация чисто моя. "Частный детектив". Тут скорей Оден и Чендлер.
Ну, а что до Бродского, так риторичность, семантичность, позволительные прозаизмы, любовь к полутонам, сложным грамматическим конструкциям и метафизике присущи не только ему. Вы и сами, наверное, можете перечислить пяток русских поэтов, у которых ИБ всего этого "понахватался". Ссамый дальний родственник - "Зима. Что делать нам в деревне? Я встречаю слугу, несущего мне утром чашку чаю, вопросом "Как дела? Утихла ли метель?..." Не говоря уже о Боратынском, Заболоцком, Державине, Кузьмине, Введенском... Закордонные господа - Дж. Донн, Оден, Клодель... даже Ду Фу. Глупо перечислять.
Честно говоря, мне стишата из "Наведения..." больше напоминают осмысленную стилизацию под переводную англоязычную поэзию. Наша холодноватая, богатая арго, семантически точная и ловкая русская школа. М.б., я и ошибаюсь.
А Вы, Алконост, будьте осторожней в выражениях. Это, конечно, не метод вести дискуссию, но за такие аллюзии я при встрече могу выбить Вам зубы. Извините за сумбур и несдержанность.
Фарай
- Thu Mar 4 12:35:22 1999

И мне тоже обидно, что какой-то оборотень норовит
всех спустить в унитаз. Если вас мучает сатанизм и
распад личности, я вам советую набраться мужества
и полечиться.

Дорогой Алконост! Я в восторге от Ваших паррродий и тому подобного. Оба Ваши поста вполне вправе быть, но...
Выпендриваться, выеживаться, выдрючиваться, высвечиваться, выпячиваться, выпукиваться, выплывать, вылезать, выглядывать итд. не нужно за счет совершенно Вам не знакомых (даже в виртуальном смысле) и вполне салидных людей. Я Вам тут ничего не диктую, высказывайтесь сколько угодно, только без "таких-секих". Это же не прилично. Согласны? К тому же Граф обсуждал не Ваши творения и Ваша обида выглядит довольно "натянуто".

Алконост
- Thu Mar 4 12:03:56 1999

графу Этер Обортень:

А вот с критикой Гильфанова совершенно согласен.

Добавил бы:
Еще одна пташка забилась в сетях Бродского -
и жужжит в клетке бессильно - лишь бы ехать
на этом товарняке современной рускоязычной поэзии.
Однако Бродский проехал, а все остальные прямиком в тупик.
И люди давятся, заскакивают на платформу на ходу.
Есть и в поэзии жизненый цикл "Как? Что? Зачем?"
Уже давно пора задать вопрос - Зачем?
Кризис в конце века.
"А книга жизни без последнеого листа".

Алконост
- Thu Mar 4 11:51:49 1999

графу Этер Оборотень
>>> Это маленькая породия на стихотворение Марины.

Пародия выглядет нятянутой, нарочитой.
Хорошо что отмечена образность в оригинале.
Однако уход в туалет не имеет отношения к этому
стиху. Автор его очевидно не имеет таких намерений
и не испорчен такими взглядами.
И мне тоже обидно, что какой-то оборотень норовит
всех спустить в унитаз. Если вас мучает сатанизм и
распад личности, я вам советую набраться мужества
и полечиться.
Всем рекомендую: у М.Зощенко есть повесть
"Возвращенная молодость" и "Перед восходом солнца".
А у Чехова - рассказ "Черный монах".
Все это хорошо вправляет мозги неврастеникам.
Попрошу не обижаться.
Дмитриенко
- Thu Mar 4 5:25:58 1999

Оказалось, что за время моего отсутствия в этой ГБ, практически ничего не изменилось, вот только я выпал из контекста, но ничего, ничего все вернется...
Личности виртуальные, здравствуйте ВАМ! ПОка я еще не совсем понял о чем речь, но пришел к выводу, что обозревать - это не мое дело.
Писатель - пиши. Вот я и пытаюсь, посмотрим о чем будет речь и всегда будет приятно поговорить, тем более, что собеседники в этой ГБ, как и во многих других весьма!!!
Особо радостны мне ДД и О"Санчес, до встречь.
граф Этер Обортень
- Thu Mar 4 2:46:53 1999

Прочел подборку Рената.
Прогресс есть не спорю, но за
"Выглядят, как бледные, вялые пятна.
И гордая птица не хочет лететь обратно."
стоит расстерливать. Даже еслив этих строчках и есть смысл он уходит как если бы на пластинке игла соскользнула, вроде что-то было, а не слышно. Потом куча трюизмов. Я сам работал под Бродского и знаю эту ловушку. Поймав устойчивое словообразование не хочется его терять и приаттачиваешь совершенно избитые куски, а в поэтике Бродского это смертельно. Чем отличается Бродский как Поэто от вас так это тем, что подобного он себе не позволял + технику надо наращивать еще.
граф Этер Оборотень
- Thu Mar 4 1:41:37 1999

Это маленькая породия на стихотворение Марины.

* Там небесничает лето,
Там тучнеют непогоды,
Я сижу на таинственнейшем "где-то"
Мастерская тут природы.

И хозяйка из причуды
Поутру пошлет подальше
За бесцветное мое чудо,
За разжиженное мое чадо.

И с приметами нет спасенья;
Сумасбродная природа
Раздает пурген твореньям,
Независимо от времени года.
Прошу не обижаться, но культовая комната следущего поколения это туалет. Кухня була у 60-х, спальня у 90-х дальше туалет. А стихотворение сознательно подставляется под некие ассоциации с погодой, как функцией организма. Данная параллель не нова и использовать ее в таком размере уже затаскано. Однако интересные переключения образов между строфами. И есть еще кое-какие мелочи говорящие в пользу данного стихотворения.
Serg0 <Фараю>
- Thu Mar 4 0:48:27 1999

В стихах обзоры все же лучше.
Фарай
- Thu Mar 4 0:35:12 1999

Начались обзоры в стихах. Что ж, посмотрим, что из этого выйдет.

ПО ПОВОДУ ФРАЯ

На мысль поразбирать поэзию натолкнул Макса Фрая я. Результатом доволен, т.к. в его некомпетентности не сомневался. Доказательством этой некомпетентности и стал обзор стихов Рената Гильфанова. Думаю, что впредь "мастер утирать носы" будет поаккуратнее, по крайней мере, с "музами". Я обычно своего добиваюсь, пусть учится.
О`Санчес
Питер, Россия - Thu Mar 4 0:24:55 1999

В одну строчку:
"И тут стихи... Проклятые масоны!"
Тот Же Нетленщик
- Thu Mar 4 0:01:51 1999

Пардон, ПАРОНОМАЗИЯ, конечно!
Нетленщик
- Thu Mar 4 0:00:23 1999

Стрекоза, спасибо, что не забыли помянуть добрым некрологом:)
Мой вам ответный подарок, сочиненный после очередного загула. Я открыл для себя словечко "параномазия", означающее составление каламбуров из паронимов. Оно мне так понравилось, что я его незамедлительно задействовал.

ВАКХАНАЛИЯ ВОКАБУЛЯРИЯ
в стиле "параноидальная парономазия"

Птица удачи,
крылом помаши нам!
В пять тридцать у дачи.
Нам в лом по машинам -

По барам и баням
своим пешим ходом.
По барабанам!
Салют пешеходам!

Правой устанешь - левой, ЛЕВОЙ!
Левой устанешь - задней ПРАВОЙ!

Летит по земЛЕ ВОЙ
о кризисе веры
за переПРАВОЙ
окрысились звери:

Киска-чекистка
и коммунар котик -
бизнес нечистый:
кому наркотик?

Знать, паранойя
дает направление.
Звать пора Ноя
да на правление!

Наспех устроим
ноев ковчег,
нас всех устроит
новый тот век,

в котором открыта
тропа прямая
не к корму в корытах,
а к вратам Рая.
О`Санчес
Питер, Россия - Wed Mar 3 23:40:08 1999

Как я могу отвечать за Макса Фрая? По-моему - стихи.
сявочкакозявочка
- Wed Mar 3 21:59:41 1999

О-Санчесу
попутно - Максу Фраю
конечно, "наведение на резкость" лучше. первое-п и рядом не стояло. а макс фрай в своем обзоре написал, что стихи Гильфанова - это талантливая проза. и тут же добавил, что гильфанов, безусловно, умеет писать стихи. позвольте спросить, на основе чего сделан последний вывод, если "наведение на резкость" - всего лишь "настоящие находки для прозаика"? каким образом, глядя на то, что стихами, на ваш взгляд, не является, вы поняли, что гильфанов умеет писать стихи?

СТРЕКОЗА
ПИТЕР, РОССИЯ - Wed Mar 3 21:33:52 1999

Обзор от Стрекозы.

Устали карие глаза
От виртуальной пыли черной.
Я графоманка-стрекоза,
Любительница сплетни вздорной.
Подсев на ваш "высокий слог",
Продвинутые new эстеты.
Нашла нечаянно меж строк
Фарая пышные сонеты,
Километровые хвосты
Замысловатого Дмитренко...

Обозревать начну хиты
Под скромным именем "нетленка".

От Алексромы некролог
Стал покаянием публичным.
Если б не совесть,монолог
Быть мог на редкость эротичным.

Покинув самиздатский морг,
Мошковского библиоспазма.
Волошина пришла в восторг
От музыкального оргазма.

Андреев женщин потерял.
Нет не Искусство это,старость,
Он им свой желудь предлагал
И рваный плащ.Какая жалость!

Ну что ж,пора и улетать,
А то намаялась,порхая.
А.Лехина обозревать
Спешу.Привет для Макса Фрая!

Стрекоза
О`Санчес
Питер, Россия - Wed Mar 3 19:33:41 1999

Надо же, а мне "Наведение на резкость" показалось заметно выше классом, чем "спиритизьмы" по Бродскому.
Андрей
- Wed Mar 3 19:22:48 1999

Ренат,
я был восторжен стихами о Бродском, потому что соответствие написанного тому, что хотелось вам, видимо, написать показалось мне близким к идеальному. А это является следствием только истинности желания и самоотдачи. Что в совокупности наверное можно считать одним из самых на мой взгляд важных вещей и в поэзии, и в жизни, если она не обессмысливается по сознательной слабости или слабой сознательности, не профанируется и не тиражируется. Те стихи, что я прочел в тенетах ("Наведение на резкость"), понравились мне не так, ситуаций вроде больше, а состояний меньше, и, конечно, интонация. Я думал, что она специально так гениально подобрана к Бродскому, а похоже, что она вам просто привычна. Именно потому, что мне импонируют ваше умение сочинять, хотелось бы увидеть что-то другое, более узаконенное в вас, насколько я вас представляю. (Хотя учитывая, что представляю я вас смутно, данное хотение наверное не совсем соизволительно.) Например, какую-нибудь драму, в которой звучало бы много голосов и которая смогла бы увесть вас от насущно-примитивных элементов, которые проскакивают поочередно с просветляющими. То есть вопрос остается открытым, как всякий, но если вы напишите краткий комментарий к своим стихам, а также сообщите, кто из других поэтов нынешних вам близок и где его можно почитать, то представление мое будет по крайней мере полнее.
Фарай
- Wed Mar 3 1:41:19 1999

Слава богу, что улетели в архив туалетники!
Аллесрома
- Wed Mar 3 0:08:22 1999

Что случилось с Пелевиным??? Эта его новая книга...
"Message был очевиден даже идиоту" -
Если это Пелевин, то я Лукьяненко!
http://www.kvest.com/arc/pelevin1.htm